Антрекот, а порядочность, та самая нормальная человеческая порядочность, откуда берется?

Сидней/Сидней

Полагаю, что изнутри. У Вас другие данные? :)
На самом деле, человек как социальное существо бытует настолько недавно, что социопсихологи волками воют.

С уважением,
Антрекот

Да я не знаю, если честно. Меня этот вопрос очень давно занимает, так что я этих воющих волками прекрасно понимаю.

Христианство дает объяснение этому всему, но, как выражается Могултай, это несчетное объяснение. А вот хотя бы более-менее толковое счетное хотелось бы найти для сравнения.

Днепропетровск

***Могултай, судя по всему - да. А я никак ее себе не представляю - не получается***

Тьфу ты, елкин хвост... А что тут представлять? Неужели Вы никогда в жизни ни на что не решались? Или убеждений не имеете?

***А причем тут, Юпитера ради, вера? Нормальная человеческая порядочность***

Нет. Нормальная человеческая порядочность рекомендует в данном случае быстро и безболезненно прикончить Морфея, чтобы не подставлять Сион. Морфей мне друг, но в случае, если он расколется, пострадают тысячи. А Нео идет на дело заведомо безнадежное: Морфея можно выручить от немоверно крутых агентов только чудом, а Нео считает себя человеком, неспособным на чудо.

***Да. В своем доме хозяйничаю я - иначе это не мой дом.***

А если строитель приходит и говорит: извините, сударь, но в процессе хозяйничанья вы напартачили и сами починить не сумеете - дайте я. Тогда как?

***У нас можно носить оружие. Сдай на "права" и носи хоть заряженное***

Ну, а у нас нет. Закон такой. И у Вас могут принять такой хоть завтра. И Вы подчинитесь, и счета не образуется?

***Ну что Вы... Я отказываюсь на эти запреты ориентироваться, не потому что они неизменны, а потому что не имею в них части. Они сформулированы без меня и за меня***

Законы Австралии тоже приняты за Вас и без Вас. Даже если сейчас Вы имеете в них часть (весьма ничтожную) через избирательное право, все равно когда-то Вы приезжали в страну, где все уже было решено.

***С данной ля-палиссадой трудно не согласиться :). Штука в том, что в Вашем мироздании, счастье можно получить только в Браке***

Семейное счастье - только в браке. По определению.

***И, более того, мы изначально в этом браке состоим, а с линии горизонта нас сносит именно за "шаг влево, шаг вправо"***

Так и в настоящем браке так - коме "с самого начала".
Почему вообще всех колбасит это "самое начало"?

***Как Вам сказать - поначалу, скорее пункт А. Сейчас, скорее пункт Б***

Хм... А как это выглядело в пункте А? ПОнимаете, когда я сама себе ругаю, что, мол, скотина и поступила непорядочно - то все это фигня, потому что я все равно продолжаю помнить, что я, в общем, классная тетка, и как это можно меня не любить, такую обаятельную?

***Так вот мне и интересно. Вы границу проводите здесь. Кто-то еще - в другом месте. Консенсуса ноль.***

По поводу порнографии он как раз полный. Как, скажите на милость, можно с восхищением и мимолетным вожделением смотреть на вот это?

http://www.xteen.ru/falos/4/

Warning! А впрочем, на фига варнинг - адрес сам за себя говорит. Не один Серега Худиев такой пуританин, знаете ли... Мне тоже это кажется до крайности противным и восхищения не вызывает - а физиологическая реакция ну никак не мимолетна, и на мимолетную реакцию эти фото не рассчитаны.


***Не аргумент. Это все Им создано. Это Его законы***

Да - и всякий раз, когда ВЫ сами поступаете порядочно и достойно, ВЫ поступаете по этим законам.

***Четвертую нарушаю каждую неделю***

Что, такой трудоголик? А жить когда?

***Шестая - небезусловна. Есть ситуации, когда это именно то, что порядочный человек должен делать.***

Нет. ТО слово, котолрое употреблено в ивритском оригинале, подразумевает преднамеренное убийство, как говорят в США, "первой степени" - murder.

***Седьмая может гореть огнем, если нет нарушения доверия***

А как его может не быть? Современное свингерство - это всего навсего взаимное нарушение доверия, и только.

***Десятая с моей точки зрения просто драуга***

Все ворье планеты с Вами в этом согласно.

***Но опять-таки, главное тут Taxation without representation***

Понятно - главное, что Единый запреьтил прягать в Ородруин, а не то, что в Ородруине сгоришь.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Неужели Вы никогда в жизни ни на что не решались? Или убеждений не имеете?

---

Днепропетровск

***Я спрошу, где, как и почему. И буду делать выводы***

А когда Вам скажут, как и почему - ответите: нет, простите, мне нравится, как оно есть.

У нас был в городе случай - этаж рухнул. Потому что дом старинный, крепкий. там "новые русские" начали селиться - и вот один стенку снес, "студио" себе сделал, второй то же самое, третий... Кончилось тем, что верхний этаж упал на них.

***Есть у меня возможность сдвинуть Бога на отмену, скажем, номера первого :)?***

Это каким образом? Вы просите отменить факт: тот простой факт, что Он действительно Бог-вседержитель. Вы раскручиваете Бога на драугу вселенских масштабов ради почесывания своей грошовой гордыни.

***Да - но у меня был выбор - в какую страну***

Влюбой из стран мира, куда Вы могли выехать, все было уже решено. Это здесь все менялось и ничего решено не было.

***Потому что не любит народ "предложений, от которых нельзя отказаться.***

Прекрасно любит - пока ему это приятно.

***А причем тут любовь? Это же из совершенно другой оперы. Любят ни за что. Это уважают за что-то. Остановиться. Оценить. "Вот это - ты, только что. Вот это."***

Ну и что? Да, вот это я, и вон то я, и сё я. "Рабинович, ваша жена б...ь" - "А толку?"

***Так тут же не о семейном речь - а о счастье вообще.
Есть разница между высказываниями "Семейное счастье - только в браке."
и "Счастье только с Богом." :)***

Нет. Этимологически слово "счастье" подразумевает некое "соучастье". Любое человеческое счастье возможно только при условии наличия субъекта счастья - собственно человека - и тех его свойств, которые позволяют испытывать счастье. Поскольку все эти свойства и сам человек сотворены Богом, то быть счастливым человек может лишь с подачи Бога.

***Нет. Не _возжелай_. Мыслепреступление идет лесом. А про "льет воду на мельницу" - это, пожалуйста, в другую аудиторию***

Нет уж, мне эта аудитория нравится. Понимаете, Вы требуете себе не права решать, куда плыть - а права решать, где север, а где юг. "И тут Саноскэ заблудился окончательно". Если ты желаешь чего-то не своего - то ты неизбежно желаешь зла тому, кому оно принадлежит, потому что отнять у имеющего - это зло.

***Нет. В энный раз. Главное, что эти запреты вводятся через мою голову, без моего согласия - и на их основании решается моя судьба***

Вот-вот, "А мне пофигу, что там Эру запретил" - и прыг в Ородруин. Только Вы умнее, чем Саурон из анекдота, Вы стоите на краю Ородруина и мудро рассуждаете о том, что прыгать в него нехорошо, но никто не имеет права запрещать в него прыгать.

***Но следовать им, там где моя совесть говорит мне иное***

Антрекот, совесть ли говорит Вам мное? Или что-то еще, кроме совести?

Сидней/Сидней

***А когда Вам скажут, как и почему - ответите: нет, простите, мне нравится, как оно есть. ***
Может быть. Если мне нравится как есть.

*** У нас был в городе случай - этаж рухнул. Потому что дом старинный, крепкий. там "новые русские" начали селиться - и вот один стенку снес, "студио" себе сделал, второй то же самое, третий... Кончилось тем, что верхний этаж упал на них. ***
Не годится аналогия. Потому что внутри этого мира я его законы прекрасным образом учитываю.

*** Это каким образом? Вы просите отменить факт: тот простой факт, что Он действительно Бог-вседержитель. Вы раскручиваете Бога на драугу вселенских масштабов ради почесывания своей грошовой гордыни. ***
Ну вот Вы мне убедительно и ответили, что оные положения я изменить не могу и сама попытка такого изменения будет мягко говоря предосудительной. Вот вам и разница. Для вас любое посягательство на Его прерогативы из личных мотивов – драуга.
Вот поэтому к закону, запрещающему мне носить оружие, я отнесусь спокойнее, нежели, скажем к 10 заповеди. В первом случае я могу изменить закон, во втором – только игнорировать.

*** Влюбой из стран мира, куда Вы могли выехать, все было уже решено. Это здесь все менялось и ничего решено не было. ***
Здесь как раз все было решено. Иначе никуда бы мы не уехали. А что до всего – через год после приезда был в Австралии референдум – делаться ли республикой или сохранить королеву как главу государства. Мы еще гражданами не были, а нас все равно голосовать позвали – как постоянных жителей этот вопрос тоже касается. А Вашем мироздании мы не граждане и даже не постоянные жители.

*** Прекрасно любит - пока ему это приятно. ***
Не весь.

*** Ну и что? Да, вот это я, и вон то я, и сё я. "Рабинович, ваша жена б...ь" - "А толку?" ***
Не знаю. Я же говорю, что это дело сугубо индивидуальное. Я несоответствие своим критериям переношу с большим трудом и предпочитаю не переносить.

***Поскольку все эти свойства и сам человек сотворены Богом, то быть счастливым человек может лишь с подачи Бога. ***
Догма как аргумент? :)
Но Кагеро, тут одна простая штука – вот сотворю я ИИ – со всеми его свойствами – что, не сможет он/оно/она быть счастливым помимо меня? Да у нас может о счастье вообще понятия разные.

*** Нет уж, мне эта аудитория нравится. Понимаете, Вы требуете себе не права решать, куда плыть - а права решать, где север, а где юг. "И тут Саноскэ заблудился окончательно". ***
Про аудиторию.
Понимаете, Кагеро, если судить положение по тому, кто с ним солидарен, можно досудиться. Когда в Одесскую область переселяли немцев, выброшенных из Казахстана, больше всего за это ратовала местная мафия – потому что ей крайне выгодно было восстановление зернового пояса города. Так что, если бандиты за – значит и мера неправильная?

Про север и юг.
Да, я именно про это. Про то, что мои координаты могут не вполне совпадать с Его координатами и я предпочитаю пользоваться своими. А относительно заблуждения в прямом и переносном смысле... я-то как раз считаю, что опасно заблуждаетесь Вы. :)

***Если ты желаешь чего-то не своего - то ты неизбежно желаешь зла тому, кому оно принадлежит, потому что отнять у имеющего - это зло. ***
Вот поэтому я и говорю – мыслепреступление идет лесом. Вы тут только что прекрасную цепочку выстроили, по которой человек, ну, допустим даже позавидовавший чужому, самим фактом этой зависти – уже вор. Приехали.

*** Вот-вот, "А мне пофигу, что там Эру запретил" - и прыг в Ородруин. Только Вы умнее, чем Саурон из анекдота, Вы стоите на краю Ородруина и мудро рассуждаете о том, что прыгать в него нехорошо, но никто не имеет права запрещать в него прыгать. ***
Нет, Кагеро. Я же говорю – «назло Хэнку» с моей точки зрения такой же бред как «по воле Хэнка». Просто если часть моих критериев совпадает с Его – это ровно ничего не значит. Я частью критериев и, скажем, с Фарраханом совпасть могу – так что мне в мусульмане на этом основании идти – или в негры? :-)

***Антрекот, совесть ли говорит Вам мное? Или что-то еще, кроме совести? ***
Логика и эстетическое чувство. Хором. :)

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Может быть. Если мне нравится как есть***

Но это входит в противоречие с последующей фразой:

***Не годится аналогия. Потому что внутри этого мира я его законы прекрасным образом учитываю***

Строитель не ууказал бы ни на что, противоречащее законам, по которым он построил дом.

***Ну вот Вы мне убедительно и ответили, что оные положения я изменить не могу и сама попытка такого изменения будет мягко говоря предосудительной***

Антеркот, еслии бы Вы при этом жаловались, что нельзя называть черное белым, а сухое моекрым, Вас бы еще можно было понять - вот, есть люди, которым не нравится, что когда камни падают, они падают вниз. Но Вы же не из таких людей Вы уважаете факт. Так вот Вам факт: Господь действительно есть Бог и вседержитель. Этго факта Вы изменить не можете, как не можете изменить того, что вода мокрая и течет вниз. Если бы Он сказал - "Ладно, Антрекот, я сделаю тебе приятное и
скажу, что Я не Вседержитель" - это была бы ложь вселенских масштабов.

А если Его нет и Декалог выдумали лбюди - Вы лишаетесь своего главного козыря.

***В первом случае я могу изменить закон, во втором – только игнорировать***

Но игнорирование фактов - несусветная глупость.

***Здесь как раз все было решено. Иначе никуда бы мы не уехали. А что до всего – через год после приезда был в Австралии референдум – делаться ли республикой или сохранить королеву как главу государства. Мы еще гражданами не были, а нас все равно голосовать позвали – как постоянных жителей этот вопрос тоже касается. А Вашем мироздании мы не граждане и даже не постоянные жители***

Ну где ж не постоянные, если нам всм суждена вечная жизнь.

***Не весь***

Я еще не слышала ни о ком, кто застрелился из-за того, что солнце, воздух и самое жизнь ему навязали, не спросясь. Так что недовольство народа данными ему без спросу приятностями - только треп.

***Не знаю. Я же говорю, что это дело сугубо индивидуальное. Я несоответствие своим критериям переношу с большим трудом и предпочитаю не переносить.***

Откуда я знаю, что там за критерии? И откуда я знаю, что Вы их не измените, если ситуация станет непереносимой (shit happens, Вы совершили по неведению нечто ужасное и непоправимое)?

***Догма как аргумент? :)***

Ничуит не хуже, чем отсуствие оной как аргумент и вообще отсутстиве аргумента. В конце концов, я защищаю свою картину мироздания, которая стоит на догме - если догму исключтьб, я должна сворачивать лавочку. Так какого черта я буду стесняться догмы?

***Но Кагеро, тут одна простая штука – вот сотворю я ИИ – со всеми его свойствами – что, не сможет он/оно/она быть счастливым помимо меня?***

Конечо. Необходимым условием счастья, повторюсь, есть простое существование - и этого обеспечить помимо Вас он не сможет.

***Да у нас может о счастье вообще понятия разные***

Какие бы у него ни были понятия о счастье - их вложили Вы. Они не могут быть разными.

***Про аудиторию.
Понимаете, Кагеро, если судить положение по тому, кто с ним солидарен, можно досудиться. Когда в Одесскую область переселяли немцев, выброшенных из Казахстана, больше всего за это ратовала местная мафия – потому что ей крайне выгодно было восстановление зернового пояса города. Так что, если бандиты за – значит и мера неправильная?***

Если все без исключения бандиты за, а самые честные из честных людей против - да, мера неправильная.

***Да, я именно про это. Про то, что мои координаты могут не вполне совпадать с Его координатами и я предпочитаю пользоваться своими***

Ну и? Далеко ли Саноскэ уйдет, свернув с Токайской дороги и искренне полагая, что юг не там, где он на самом деле есть?

***А относительно заблуждения в прямом и переносном смысле... я-то как раз считаю, что опасно заблуждаетесь Вы. :)***

ДОкажите мои заблуждения. Я не люблю заблуждаться и буду рада, если заблуждение кт-то развеет.

***Вот поэтому я и говорю – мыслепреступление идет лесом. Вы тут только что прекрасную цепочку выстроили, по которой человек, ну, допустим даже позавидовавший чужому, самим фактом этой зависти – уже вор. Приехали.***

Самим этим фактом он наносит вред себе, вот и все. Вы выступаете за право духовного членовредительства, за разрешение на прыжки в Ородруин.

***Нет, Кагеро. Я же говорю – «назло Хэнку» с моей точки зрения такой же бред как «по воле Хэнка»***

Но третьего просто не дано! Вы игнорируете Бога тоже назло Богу, это совершенно один черт и такая же глупость, как блудить назло Богу или стреляться назло Богу.

***Логика и эстетическое чувство. Хором. :)***

Они могут лгать. Логика - ограниченная система, а вкусы у людей несовершенны.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Но это входит в противоречие с последующей фразой:
***Не годится аналогия. Потому что внутри этого мира я его законы прекрасным образом учитываю***

Строитель не ууказал бы ни на что, противоречащее законам, по которым он построил дом.

---

Днепропетровск

***Не входит. Из того, что здесь по плану должна быть спальня, никак не следует, что я не могу там устроить кабинет.***

Но всяко следует, что Вы там не можете устроить сортир.

***Это не факт***

А если это не факт, то сама Ваша претензия к Декалогу рушится.

***Но даже если бы это был факт, как из этого следует "да не будет у тебя..."?***

Да напрямую. У меня не может быть других родителей, кроме моих, другой родины, кроме Украины, и если я начну говорить, что моя родина - Австралия, это будет поганая драуга.

***А уж про ревность и грехи отцов давайте вовсе не будем***

Давайте не будем, потому что, в отличие от чадолюбивых евреев, нас страданиями потомков не пронять - мы вообще живем так, будто никаких потомков у нас нет и не будет.

***Кагеро, если Его нет, нам спорить не о чем. Потому что в этом случае Вы оказываетесь в моем лагере - против тех, кто выдумал Декалог и все прочее. Вы же сами мне объясняли, что все эти художества оправдываются и освящаются только Богом. :)***

Совершенно верно - поэтому давайте не будем говорить "догма - не аргумент", потому что в той системе координат, где она не аргумент, спор смысла не имеет. Нужно просто сворачивать лавочу и не морочить себе и людям две пачки маргарина.

***Понимаете, с властью, у которой такие законы, мне мира при вем желании не заключить. Не получится. Изменить ее или повлиять на ее решения я не могу - силенок не хватит. Остается жить по своим законам, а она пусть делает, что хочет***

Но она не оставит вас в покое. А когда она все-таки оставит Вас в покое - Вы об этом горько пожалеете. Потому что с ней уйдет все, что Вы так в себе любите. Талант, порядочность, стойкость...

***А там. Прав у нас меньше, чем у оных постоянных жителей***

Больше. Существенно больше.

***вот от "по ведению" пронесло меня как-то в миллиметре. Вспоминать - и то физически неприятно. Ничего, вспоминаю. Такие вещи за собой следует знать - во избежание. Так вот, нет, не сдвинулись критерии.***

Так ведь пронесло - потому и не сдвинулись.

***Почему треп? Мы же об этом говорили уже - вся эта аргументация про плюшку и пощечину воды не держит***

Это Вам с Могултаем еще ребенок не заявлял, что вы плохие родители. А когда ребенок такие вещи заявляет, эта аргументация - раз мы такие плохие, то снимай с себя все, что мы тебе дали и марш голый искать хороших родителей - прекрасно держит воду. Как дитя не психует, а понимает, что плохие родители в конце концов дали ему все.

***Точно - ниоткуда. Придется доверять.:) На 99 или менее.***

Еще раз: доверие на 99% - это самоутешительная драуга. Действовать на 99% невозможно.

***Кагеро, а второй половины у Вас раньше не было. Вы говорили только, что мне будет апплодировать ворье. :)***

Ну, мне казалось, что о мнении святых - причем святых большинства религий, включая буддизм, который прямо-таки полагает в основу страдания неправильные желания - Вы сами знаете.

***Так вот, думаю что довольно много честных людей согласится со мной в том пункте, что в голове у человека посторонним контролерам делать нечего и что приравнивать мысль к поступку - скверное дело***

Я одного не понимаю - откуда у Вас посторонние контролеры берутся?

***Да? То есть Вы хотите сказать, что если Бог отнимет руку, я прекращу существование? А как же тогда вечность? Значит не полностью отнимет? Разберитесь, а?***

А тут не с чем разбираться - вечость - это не "бесконечно длинный промежуток времени", как его принять вуольгарно понимать ("ожидание тянулось целую вечность..."), это полнота всех времен и пространств - четырехмарное пространство-ремя соотносится с вечностью примерно так же, как трехмерный предмет - со временем - то есть, его сущесствование имеет некую протяженность во времени. Существование самого времени имеет некую протяженность в вечности. Если Бог отнимет руку, человек окажется лишен этой протяженности в вечность, заперт в четырех измерениях. Его угасание будет длиться столько, сколько длится само время - и вместе с тем его существование прекратится в вечности. Лично я себе воображаю это так: Берен обретает истинную жизнь в настоящей плоти и крови, Болдог оказывается заперт в обложке книги. С точки зрения Берена заключение Болдога длится вечно - он может в любой момент взять книгу с полки, перелистать ее... С точки зрения Болдога, оно тоже длится вечно - потому что момент, когда субъект прекращается, сам субъект зафиксировать не может. Но это очень разные вечности.

***Так и об этом сто раз говорено. Вы утверждаете как 100% факт принципиально неверифицируемые вещи - да еще и требуете на основании этих вещей отказа от самости и собственной воли. Ну как мне еще прикажете такую постановку вопроса рассматривать.***

Иными словами - ВЫ не можете мне доказать, что я заблуждаюсь, пока я ДОГМАТИЧЕСКИ, НА ВЕРУ не приму Ваше утверждение о том, что 100% вероятных фактов быть не может?

Вы требуете от меня того, что не желаете делать сами?

***Нет. Не членовредительство. Видите ли, если я мысленно посылаю подрезавшего меня на дороге олуха к хароньей бабушке, мечтаю расчленить болвана, оторвавшего меня от работы, или заглядываюсь на компьютерную систему моего соседа, опережающую мою поколения на четыре (и ведь всегда будет так), я, со своей точки зрения, не причиняю вреда никому, включая себя, пока не начинаю производить соответствующие действия.***

Уверяю Вас: со СВОЕЙ точки зрения человек, который в аналогичной ситуации берет бейсбольную биту и избивает "подрезавшего меня на дороге олуха" в кровь - тоже не делает ничего плохого, просто учит болвана жизни, пусть еще и будет благдарен. Поэтому я категорически отказываюст в вопросах нраственности говорить о СВОИХ точках зрения.

***Да не назло Богу, а на пользу себе***

Нет в этом для Вас никакой пользы. Вы не решаетесь на тот единственный поступок, которым только и можете по-настоящему утвердить свою самость.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А если это не факт, то сама Ваша претензия к Декалогу рушится.

---

Днепропетровск

***Кагеро, у меня _нет_ претензий к Декалогу :). Я с ним не соотношусь***

Неправда. Если бы ВЫ в самом деле с ним не соотносились - Вы бы со мой не спорили, как не спорит со мной, скажем, мой отец. Вот он действительно не соотносится с этими вопросами - они его просто не колеблют.

***Знаю людей с двумя парами родителей - роных и приемных***

НО родные рдители могут быть только одни. Ты наследуешь свой генофонд только от одной пары лбюдей; как они присутствуют в твоей жизни, нравятся тебе или нет - уже второй вопрос.

***Мне например Украина никогда родиной не была. Одесса - да, СССР - при всем его уродстве - да, а Украина - нет***

А что, Одесса находилась на отдельной планете и хлеб туда завозили из Турции?

***Риторика, а не аргумент.
Прямо сказано "взыщу". Не "взыщется" даже. Первое лицо единственного числа. Если это не волеизъявление, то я не знаю, что им является***

Да волеизъявление это волеизъявление. Потому что много было, как и сейчас, умников, которые говорил: моя жизь, что хочу, то и делаю с ней. Так этих умников судьба детей хотя бы могла урезонить.

***Если все это будет насильственно отнято - то это уже буду не я***

А это не будет насильственно отнято. Просто свет, которым оно питалось - уйдет, и оно умрет без этого света.

***Так понимаете, это ведь могут сказать и по-настоящему плохие родители. Не аргумент.***

Странно у Вас получается: аргумент, к которому могут прибегнуть плохие люди, уже не аргумент. Это что же, собственно, делает его
"неаргументом"?

***Действовать-то на 100. Просто учитывать возможность ошибки. Но это везде и всегда так. Когда я перехожу улицу на светофор, у меня нет 100% уверенности, что какой-то кретин не рванет на красный. Но мне нужно на ту сторону. У меня нет 100% уверенности, что Вы не правы (99-процентная есть), но мне надо плыть. :)
***

Куда? Вы не можете не совершать выбора. Учитывая возможность ошибки или не учитывая ее, Вы как-то действуете. Даже выбор бездействия - выбор.

***Да, кстати, что ж Вы так зевнули - и любимая моя эпикурейская философия по поводу желаний высказывается***

Да откуда я знаю? Я что, по-Вашему, Эпикура читала?

***А святые - сами знаете - разные бывают***

Они бывают разными, но не бывают плохими.

***Да оттуда же, откуда и у Вас. Помните монахиню, исповедь и пр... кто был судьей ее желаний? Кто ее поместил по назначению?***

Антрекот, мне истоия про монахиню не нравится тем, что она выдумана из головы. То есть, вроде бы правильно выдумана - но из головы. Человек, который из дешевого тщеславия отказывается очистить свою душу, не может согрешить так только единожды - ежедневно и у монахов случаются грехи куда почище эротических снов. И все это пасудство мадама, значит, оставляла в душе. А когда почвилась на свет с немытой душой, то поспешила скрыться во тьме. Это мне как раз понятно, у меня бывают дни, когда мне стыдно молиться, когда мне хочется быть язычницей просто чтобы не так мучителен был контраст между мной и моим Богом. У меня было время, когда я МЕЧТАЛА об исповеди. Потому что выговариваться дома перед иконкой - это самой себе прощать три рубля долгу, а плакаться подружке - так подружка половины не поймет, скажет, что я страдаю фигней, а на вторую половину найдет какие-то бабские утешения. Это для Вас исповедь - госконтроль, а для меня - что для шелудивого баня: пустите, отцы, нет силы терпеть! Человек не может быть сам себе судьей в своем деле. И не должен.

***РР это релятивизм, потому что полагает, что нет некоей 100-абсолютной Истины, источника единой для всех, неизменной системы координат. И полагает так не потому что принимает это догматически на веру, а потому что пока нет для этого никаких верифицируемых оснований.***

Необходитмость таких оснований сама по себе является недоказуемым догматом.

***Как Вы можете продемонстрировать, что Ваш Бог именно Абсолют? Как Вы можете продемонстрировать - это уже отдельный пункт - что из того, что это Абсолют, следует, что мы обязаны Ему безусловным повиновением?***

Да никак - вся прелесть тут в том, что меня никакие объективные обстоятельсва не вынуждают в это верить, эти два решения я принимаю абсолютно свободно. Я просто верю на слово, как любимому. Любовь исключает желолание проверять и перероверять, иначе это не любовь.

***Да, но он причиняет оному олуху квантифицируемый, непропорциональный и не санкционированный обществом вред***

Таким образом, убыток, который нельзя посчитать, убытком быть перестает?

***Вот эту формулировку я попрошу разъяснить - не хочу отвечать, пока нет уверенности, что правильно понимаю.
А польза есть. Явная. Самосохранение.***

Никакого самосохраненияю. Вы ничего не сохраните. Кроме иллюзии того, что в настоящий момент что-то сохраняете.

ПОвторяю: наш догматический, сверхценнический выбор, хорош тем, что не обусловлен никакими причинами. Мы верим в Бога не потому что вчера у нас болел живот, а сегодня не болит, не потому что зам за это зарплату дадут или потому что нас наталкивает на эту мысль смена времен года. Мы верим в Его Абсолютность безо всякой причины - если не считать причиной Его Самого. Если можно говорить о свободном выборе в мире - то вот он, единственный свободный выбор. Он не обусловлен ни физиологией, ни социальными причинами, ни семейными обстоятельствами. Он не принадлежит животному, даже социальному животному; он не имеет причин в мире причинности - и это единственная причина его выбрать. Если это безумие - это самое лучшее на свете безумие, и к черту "разумность".

**Мы верим в Его Абсолютность безо всякой причины - если не считать причиной Его Самого. Если можно говорить о свободном выборе в мире - то вот он, единственный свободный выбор. Он не обусловлен ни физиологией, ни социальными причинами, ни семейными обстоятельствами. Он не принадлежит животному, даже социальному животному; он не имеет причин в мире причинности - и это единственная причина его выбрать.**

Не думаю.
1)Вы сами писали, что такие-то и такие-то обстоятельства привели вас к вере. Следовательно ваш выбор уже обусловлен чем-то.
2)А почему единственный? :-) Столь же свободно (то бишь бездоказательно) можно верить в то, что Бога нет или что он зол или в то, что Бог не один, а их много...
3) А почему отсутствие причин должно быть причиной? Вот у меня нет никаких причин сейчас пойти и повеситься. Ну никаких. По ващей логике мне следует это сделать. :-)

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Неправда. Если бы ВЫ в самом деле с ним не соотносились - Вы бы со мой не спорили, как не спорит со мной, скажем, мой отец.

---

Днепропетровск

***Да большей частью вообще не задумываюсь - мнение у меня сформировалось, а новых фактов в этой области пока не наблюдается.***

Так может, завяжем на бантик? Ну его на фиг, мне книжку писать надо.

***"Что с умилением глядят
на заграничные наклейки,
а сало русское едят."***

Да, а почему нет? Мне могут сколько угодно не нравиться чиновники - но я лучше забью на них, чем на страну.

***Кагеро, а эта позиция случайно не называется "шантаж", нет?***

Да мне уже чихать, как это назывется. Чем дальше я с Вами общаюсь, тем лучше понимаю Господа Бога. "Во что вас бить еще?" (откуда-то из Исайи).

***Тогда это точно буду не я. Личность изменится***

Вы верите, что Ваша личность состоит только из свойств, но не имеет никакой сущности? Придерживатесь буддистского взгляда на вещи?

***Кагеро, я просто указываю, что валидность этого аргумента зависит от привходящих обстоятельств. Он не действителен сам по себе***

Почему он не действителен сам по себе?

***Ну вообще-то это была цитата из Помпея. :)***

Я помню - но Помпей-то точно знал, куда ему надо.

***Ну вообще-то, когда с чем-то споришь, неплохо бы знать, с чем. То-то вы нас со стоиками путаете***

Частных и общих позиций, с которых возражают христианам - миллион с хвостиком. Я не могу знать все. В данном случае я спорю не с Эпикуром, а с Вами, и мне все равно, разделяете Вы свою позицию с почтенным философом или сами ее выдумали и держитесь.

***Да? Тут вот недавно разделенные ваши братья одного товарища канонизировали... Стыд и срам, честное слово***

Сначала умрите мученической смертью, а потом говорите, что стыд и срам.

***Понимаете, для танго нужны двое. Для любви необходимо наличие любимого***

Ну так и не будем Горгорот городить - все дело в нежелании любить.

***Тут Вам Ципор уже ответила, а я добавлю. Почему тогда не верить, что луна сделана из зеленого сыра?***

А в чем смысл такой веры? Верить, что тебя любит сам Создатель - "это не баран чихнул" (с) Сэм Гэмги. А в зеленый сыр... Ну, ежели кому-то охота.

***Почему следует верить именно в Абсолют? И именно так, как Вы?***

Потому что это круто :).

***Я полагаю, что Вы неправы. Но, как уже было сказано, с каких пор такие вещи меряются успехом? :)***

Ну, Выже объясняете свои действия тем, что хотите сохранить? Вас интересует результат или нет?

Ваша беда, Антрекот, в том, что Вы слишком хороший человек. Желаю Вам и дальше успешно закрывать кредиты самому себе.

2 Ципор:

***Не думаю.
1)Вы сами писали, что такие-то и такие-то обстоятельства привели вас к вере. Следовательно ваш выбор уже обусловлен чем-то***

Не на 100%. Я могла и послать все эти обстоятельства. С определенной долей неприятностей для себя - но послать.Сейчас попробую объяснить: вот, десять минут назад я поела потому что хотела есть и поела картофельного пюре потому что в доме была картошка и потому что мои дети любят пюре. Мой выбор был определен моей физиологией (хотелось есть), наличными запасами еды (картошка) и предпочтениями детей (способ приготовления). Конечно, он не был фатально неизбежен (есть еще и вермишель), но я могу наывать три причины, в силу которых он именно таков.

А вот в случае выбора веры я не могу назвать таких определяющих причин. Глос из темноты? Но он побудил меня написать ПТСР, не более того. В ходе писания я обратилась - а могла бы и не обращаться. Личность Христа? Но, обратившись, я не узнала о ней никаких новых фактов - Он мне нравился "как человек" всегда, и я при этом не обращалась. Католические писатели? Но мне нравится и, например, Дэн Симмонс, который, судя по его книгам, принадлежит к той же конфессии, что и Антрекот. Ощущение экзистенциального вакуума? Но оно непостоянно и переносимо.

***А почему единственный? :-) Столь же свободно (то бишь бездоказательно) можно верить в то, что Бога нет или что он зол или в то, что Бог не один, а их много...***

А какой смысл в такой вере? Чего человек может в такой вере искать? Будем честными - мы испорчены цивилизацией, истинных язычников, стихийных поэтов и детей природы, из нас не выйдет.

Когда токазательств нет - а их действительно нет - просто выбираешь самое прекрасное.

***3) А почему отсутствие причин должно быть причиной?***

Потому что это круто :).
Ну, если единственное приложение, которое ВЫ можете себе найти - это пойти и повеситься... :(

Днепропетровск

Тони Камполо, проповедник-евангелист: "Скажу вам три вещи. Первое: пока вы спали этой ночью, 30 тысяч детей умерли от голода и болезней. Второе: большинству из вас на это насрать. Хуже всего третье: вас больше беспокоит, что я сказал "насрать", чем факт смерти 30 тысяч детей за одну ночь"

Кагеро.
Я не буду спорить в отношении причин вашего выбора - я ваших мыслей не читала, вам лучше знать. Допустим, вы правы, никаких не было. Но та причина, что приводите вы - она ведь чисто эстетического характера. А эстетика она у всех разная. Вот для Антрекота ваш вариант вовсе не "круто", а наоборот.

**Ну, если единственное приложение, которое ВЫ можете себе найти - это пойти и повеситься... **
Да нет. :-) Просто это не аргумент. Я тоже верю в Бога с теми же основаниями, что и вы, то есть без оснований вовсе (какие могут быть основания, если доказательств нет). Но вера у меня другая, а ваща меня не привлекает. Соответственно, и этот аргумент на меня не подействует. Аналогично на любого другого, чьи вкусы отличаются от ваших.

А вообще, эта дискуссия окончательно перешла в область имх, ИМХО. :-)

**Когда токазательств нет - а их действительно нет - просто выбираешь самое прекрасное.**
Да. Только для всех оно разное...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Так может, завяжем на бантик? Ну его на фиг, мне книжку писать надо.

---

Исправлено (Antrekot, 06.04.2003 19:20).

Москва

-------Потому что от людей, даже от хороших, любви не допросишься.--------
Что за , хм.... нелепое утвердждение. "Даже хорошие люди не способны любить", так, что ли, получается? Или - "даже мордобой от Бога - неизмеримо лучше самой чистой любви от человека, потому что Он - Бог, меня создавший, а люди так, сбоку припека " ?
По аналогии выходит: родители имеют право издеваться над своими детьми, избивать, мучить, - все равно эти действия будут неизмеримо лучше самой чистой любви к этим детям от других людей , ибо родители этих детей породили на свет.
...Предвижу очередной комментарий в стиле "но ведь Он же - Бог!" или "а даже если и допросишься от людей любви - она тоже будет не от них , а от Него!" ...

В ответ на:

---

Если Бога нет - то ему, а если все-таки нет - то Богу. Потому что в мире без Бога так: ты имеешь ровно столько прав, сколько тебе дали люди доброй воли - или сколько ты сам взял. Но если ЛЮДИ ТЕБЕ ДАЛИ - значит, на самом деле это их права, которые они по своей доброте тебе дали.

---

Могултай! Пора делить тред.

Давайте отрежем от него и вынесем отдельно насчет эвтаназии и Романова!

Moscow

К сожалению - до 20 числа я не смогу подробно отвечать на многие интересные замечания; только одно:

Антр.: "У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***
Кагеро: Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде".

Тезис Кагеро ликвидирует на корню само понятие права. Ибо тогда право на мою жизнь и на мою жену принадлежит любым пяти собравшимся людям. Потому что от пятерых я не отобьюсь и жену не отобью.
Если они имеют право на меня и на мою жену - то кто угодно его имеет на что угодно, и уж во всяком случае это "право" не имеет ничего общего с тем, что так все от века называют.

Москва

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:

---

Как Вы можете продемонстрировать, что Ваш Бог именно Абсолют? Как Вы можете продемонстрировать - это уже отдельный пункт - что из того, что это Абсолют, следует, что мы обязаны Ему безусловным повиновением?

---

Сидней/Сидней

Cегрей, никак не получается. Потому что речь идет не просто о доверии. Речь идет о том, что человек полностью переподчиняет свою волю воле другого существа, признавая, что эта воля априори - высшая.
Вы не знаете, насколько хорош тот компьютерщик. Вы доверяете свидетельству. Допустим. Но я слышу свидетельства о Боге и вижу, что - если верить оным свидетельствам - Его представление о добре и зле сильно отличается от моего собственного. И _не вижу_ причин, по которым мне - существуй Бог трижды и четырежды - следует делать то, что я считаю неверным.
А что до прав... "не он дал вам жизнь..." То есть, Вы хотите сказать, что если некто просто так дал мне подарок, он будет _иметь право_ явиться ко мне и подарок этот отобрать? Раз он мне его дал? Есть у меня подозрение, что то, что человек или не человек имеет право взять обратно, это не подарок. Это не так называется. :)
Да, при таком раскладе, конечно, жизнь калеки принадлежит тому, кто за ним ухаживает, а жизнь ребенка - родителям - в полном соответствии с ранним римским правом. Только римляне от таких штук еще при Антонинах отошли.
А если права от общества исходят, то общество их в любой момент без объяснений и отобрать может, да? Просто так, раз оно источник? Really?

С уважением,
Антрекот

Тема разделена. От нее отпочковались темы "Николай Романов и канонизация святых", "Гражданство и право" и "СОтворение по образу и подобию".

Три последних сообщения (Могултая, Сергея Худиева и Антрекота) продублированы в теме "Гражданство и право". Чтобы здесь можно было продолжить насчет Бога и его права, а там - насчет гражданского права.

Хранитель АнК при исполнении

Я тут гуляла по сети и наткнулась на стихи Хатуля. Одно из стихотворений мне показалось удивительно в тему наших дискуссий, хоть и написано 4 года назад...

Хатуль.

О ГЛУПОСТИ И ВЕРЕ

(Монолог Льо-Хондуба Недруца)

О верующие в существование Творца!
Поверьте, что Он не глупее вас,
и знает уже ваши доводы
о жестокости и справедливости,
но продолжает быть верным Своему пути.

О неверующие в существование Творца!
Поверьте, что верующие в Него не глупее вас,
и знают уже ваши доводы
о невозможности Его существования,
но продолжают быть верными своему пути.

О Творец, взирающий на созданных Тобой!
Поверь, что они не настолько глупы, как кажется часто,
и когда-нибудь поймут тот урок,
который Ты пытаешься преподнести им уже который век,
в безграничном терпении Своем.

Сказав так,
и помирив мимоходом всех, не исключая Творца,
я встал и пошел своей дорогой.
Вот ведь умный я какой!

1998

В ответ на:

---

Ципор пишет:
О Творец, взирающий на созданных Тобой!
Поверь, что они не настолько глупы, как кажется часто,
и когда-нибудь поймут тот урок,
который Ты пытаешься преподнести им уже который век,
в безграничном терпении Своем.

---

В ответ на:

---

Всеведущий Творец и так должен это прекрасно понимать, без всяких человеческих просьб :) И потом, неверующие вовсе не глупы, просто еще не осознали Бога в себе

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
*задумчиво* Передать эту глубокую мысль Хатулю или не передать...
:-))))

---