Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > Добр ли Бог и почему он допускает страдания
Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »  
Автор
Обсуждение
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Не подходит. Ваша знаменитая формула, что зло есть отсутствие добра, будучи применена на практике, действует очень странно***

Напротив! Именно на практике она и подтверждается (в отличие от манихейской). Я ее приняла еще до обращения.

***Допустим человек (съедем на один уровень) вообще _не делает_ добра. Это вовсе не значит, что он творит зло***

Как Вы себе представляете этого человека? Он что, вообще не работает, у него нет семьи, он не встает с ковати, из дому не выходит, никому не уулыбнулся ни разу в жизни? Как это он может ВООБЩЕ не делать добра?

***С Богом же еще легче про Него (как Его источники описывают) нельзя даже сказать, что он не делает добра. Делает. Только не всегда***

Как это не всегда? Что, солнце восходит не всегда, а только по праздникам?

Old Post 29.03.2003 09:56
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Как это он может ВООБЩЕ не делать добра?

Не вообще, а в частности :). Не вообще не делает, а не делает, когда этого от него ситуация не требует. На работу-то ходит, а старушку через дорогу не переведет. %) Причем не только когда спешит или поглощен собственными мыслями, а всегда. Но злым человеком он от этого не делается - он просто не сделал добра.

В ответ на:
Как это не всегда? Что, солнце восходит не всегда, а только по праздникам?

Именно. Не для всех оно всходит. Сами ведь знаете.

С уважением,
Антрекот

Old Post 29.03.2003 10:30
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Не вообще, а в частности :). Не вообще не делает, а не делает, когда этого от него ситуация не требует. На работу-то ходит, а старушку через дорогу не переведет. %) Причем не только когда спешит или поглощен собственными мыслями, а всегда. Но злым человеком он от этого не делается - он просто не сделал добра***

Антрекот, как ВЫ себе представляете ход его мысли при виде старушки, явно нуждающейся в переходе улицы? Какие могут быть причины ей отказать в этом грошовом благодеянии?

Честно говоря, я не могу представить себе такие мысли, чтобы они еще при этом были не злыми. Или Вы думаете, что злые мысли - непременно агрессивные мысли?

***Именно. Не для всех оно всходит. Сами ведь знаете***

Пока живем - для всех.

2 До-Урден

***Общий для всех религий зачин - есть Хаос, Пустота, как ни назови все едино, и в ней висит Бог***

Вычеркивайте из списка три авраамитические религии: согласно нашей вере, Бог творит не из Хаоса, а из ничего, ex nihilo.

***Нигде не обьясняется, почему это - хорошо, и зачем вообще создавать мир Богу***

Читайте Библию, она рулез.

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош , и отделил Бог свет от тьмы".

***Я исхожу из того, что человек создан по образу и подобию Божьему, следовательно хоть чуть-чуть, но психика должна быть похожа у человека и Бога***

Человек вдобавок еще и пал, и Вы делаете генеральную ошибку:

***Представьте - вы в бескоенчности Тьмы, без просвета, без начала и конца, без времени... Вам скучно и вы, пытаясь выкарабкаться из кошмара, начинаете мечтать...***

"Скучно", "кошмар" - все это категории падшего мира, и к Богу нприменимы. Бог абсолютно самодостаточен. Мир Он творит только потому, что на то есть Его воля, ничем не обусловленная, иными словами - не имеющая никакой причины (ибо Бог и есть Первопричина).

***Если возникнет такой вопрос - считаю себя верующим, православного вероисповедания...***

Тогда бегом к своему священнику - и записываться на курсы катехизации.

Old Post 29.03.2003 12:43
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Честно говоря, я не могу представить себе такие мысли, чтобы они еще при этом были не злыми. Или Вы думаете, что злые мысли - непременно агрессивные мысли?

Нет. Я просто вообще не сужу мысли - Вы не заметили? :) Только поступки. Потому что человек может проклинать в душе и старушку, и всех ее предков до 88-го колена - и все-таки помочь, а может ничего такого не думать - и пройти мимо.

В ответ на:
Пока живем - для всех.

Тоже не всегда.

С уважением,
Антрекот

Old Post 29.03.2003 13:04
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Нет. Я просто вообще не сужу мысли - Вы не заметили? :) Только поступки. Потому что человек может проклинать в душе и старушку, и всех ее предков до 88-го колена - и все-таки помочь, а может ничего такого не думать - и пройти мимо***

В основе всякого дейсвтия лежит мысль. Если человек помогет - значит, первична была мысль помочь, а уж кого и как он проклинал - дело пятое. А если человек видит нуждающегося в помощи, может помочь без особых затрат - и НЕ помогает - то тут опять-таки в основе лежит какое-то соображение. И я не могу назвать это соображение добрым.

Old Post 29.03.2003 13:12
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
В основе всякого дейсвтия лежит мысль.

Да, но _действием_ она не является. Острое желание пришибить не есть покушение на убийство. Фантазия на тему не равна изнасилованию.

В ответ на:
А если человек видит нуждающегося в помощи, может помочь без особых затрат - и НЕ помогает - то тут опять-таки в основе лежит какое-то соображение. И я не могу назвать это соображение добрым.

Вот именно. Добрым нельзя. А теперь замените в Вашем пассаже слово человек на другое. И что мы получим?

С уважением,
Антрекот

Old Post 29.03.2003 13:21
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Да, но _действием_ она не является. Острое желание пришибить не есть покушение на убийство. Фантазия на тему не равна изнасилованию***

Но изнасилование начинаятся с фантазии на тему. И если человек сам в себе фантази не будет пресекать, а будет фантазировать и дальше - он рано или поздно перейдет от фантазий к делу.

***Вот именно. Добрым нельзя. А теперь замените в Вашем пассаже слово человек на другое. И что мы получим?***ъ


Я не понимаю смысла этой замены. В известной нам Вселенной нравствнно ответствиенным существом является человек. Может быть, еще ангелы или чуды, но с ними я дела не имела.

2 До Урден

***1. Ничто очень сильно отличается от хаоса... и то и другое, насколько мне, серому, известно, обозначает одно и то же состояние... когда опять таки ничего нет***

Неправда ваша. Хотс - это неупорядоченное нечто. Чтобы оно получилось, его нужно создать:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Вот эта безвидная и пустая земля - и есть хаос. Но он не появился сам по себе, он был создан.

***Опять таки, чем он так привлекателен для божества?***

Аккуратнее со словами. Свет не ПРИВЛЕКАТЕЛЕН, он ХОРОШ. Хорош уже по факту того, что существует.

***3. Падение... В чем оно заключалось? Посмотрим не по тексту, а просто по событиям. Адам и Ева с подачи лукавого (опять таки, почему всесильный Бог конкурента терпит, кроме как для наблюдения за тем, как идет борьба бобра и осла в душах людей?) едят это самое яблоко с Древа Познания. После этого их ловит Бог на горячем... Если бы Богу не нужно было Падение, зачем ему размещать деревце в саду и запускать туда же искусителя.... Следовательно Он знал заранее это,поскольку людей создал именно Он, и тягу к противоречию заложил именно Он - больше некому...***

Друг, мне не хочется Вас ообижать, но вопросы, которые Вы задаете, были закрыты еще полторы тысячи лет назад. Есть такая толстая и скучная книжка, Катехизис Католической Церкви. Вот ссылка на нее:

http://ccc.r28.ru/index.html

Там все написано.

***Противопоставить не могу ничего, кроме предположения - если бог любит, жалеет етс, почему бы ему не поскучать***

Потому что любовь - атрибут мира непадшего, а жалость возникает там, где любовь проникает в падший мир. Поэтому Бог любит и жалеет, но не скучает.

***Насчет воли Божьей не имеющей первопричины - хммм, то есть мир он творит(извиняюсь за выражение, но нужно уточнить, так ли я понял, что мне хотели сказать, для этого юзаю понятный мне термин) от нефиг делать?***

Я прошу Вас формулировать точнее: что значит "от нефиг делать"?

*** Насчет курсов. Как в старом анекдоте: "Пробовал - тоже не понравилось"***

Тогда Вы неправильно считаете себя "верующим, православного вероисповедания..." ТО, что Вы исповедуете - неправославно.

Old Post 29.03.2003 20:35
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Katherine Kinn
Хранитель


Вопрос формы

Господа, а давайте я Дриззта и Кагеро отрежу в отдельную тему?

Могултай, в ыне против, если я расщеплю тему на две?

Old Post 29.03.2003 20:43
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Но изнасилование начинаятся с фантазии на тему. И если человек сам в себе фантази не будет пресекать, а будет фантазировать и дальше - он рано или поздно перейдет от фантазий к делу.

Кагеро, а вот это по-английски называется conjecture. Откуда Вы знаете? Может он так всю жизнь будет фантазировать - и все. Совершенно ниоткуда переход к действию не следует.

В ответ на:
В известной нам Вселенной нравствнно ответствиенным существом является человек.

Вообще-то речь шла о Боге, но нравственно отвественным Его не назовешь. Он ни перед кем не ответственен - в чем, собственно, и дело.

С уважением,
Антрекот

Old Post 29.03.2003 21:46
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Кагеро, а вот это по-английски называется conjecture. Откуда Вы знаете? Может он так всю жизнь будет фантазировать - и все. Совершенно ниоткуда переход к действию не следует***

Це знають навiть в яслах малi дiти, що лучше перебдiть, нiж недобдiти (с) "Павлик Морозов".

***Вообще-то речь шла о Боге, но нравственно отвественным Его не назовешь. Он ни перед кем не ответственен - в чем, собственно, и дело***

У меня над компьютером висит Распятие. Так что слова о безответственности Бога вызывают во мне только усмешку.

Old Post 30.03.2003 03:10
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Це знають навiть в яслах малi дiти, що лучше перебдiть, нiж недобдiти (с) "Павлик Морозов".

Мы тут все всеядные - так что, всем поголовно намордники носить? Так сказать, во избежание.

В ответ на:
У меня над компьютером висит Распятие. Так что слова о безответственности Бога вызывают во мне только усмешку.

Кагеро - это штучки языка. Быть безответственным и не нести ответственности ни перед кем - это разные понятия. И речь, как Вы понимаете, идет о втором.
А то о чем говорите Вы - это добрая воля. И разница тут как между милостыней и соцобеспечением.

С уважением,
Антрекот

Old Post 30.03.2003 03:22
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Мы тут все всеядные - так что, всем поголовно намордники носить? Так сказать, во избежание***

Намордники - паллиатив. We need more permanent solution :).

Антрекот, почему Вас так пугает идея "властвовать собой"? Почему человек не должен пресекать своих злых мыслей?

***Кагеро - это штучки языка. Быть безответственным и не нести ответственности ни перед кем - это разные понятия. И речь, как Вы понимаете, идет о втором.
А то о чем говорите Вы - это добрая воля. И разница тут как между милостыней и соцобеспечением***

Да. Милостыня - более благородное дело.

Old Post 30.03.2003 04:12
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Антрекот, почему Вас так пугает идея "властвовать собой"? Почему человек не должен пресекать своих злых мыслей?

Именно потому, что у человека должны быть углы, куда нет доступа никому. Куда можно только пригласить. Куда нет входа обществу, богу, черту и всем доброжелателям. Человек имеет право думать, ЧТО ХОЧЕТ. Пресекать какие-либо _мысли_ - его добрая воля. Но не обязанность. И никто, будь он бог, черт или свора доброжелателей, не имеет права человеку это в обязанность вменять.

В ответ на:
Милостыня - более благородное дело.

Да. Но общество лучше стоит на соцобеспечении. Практикой доказано. Король может быть сколь угодно хорош. Но пока его удерживает только добрая воля, он может быть и сколько угодно плох. Карл Первый считал себя отвественным перед Богом, но не перед своими поддаными. Вы знаете, как закончилась эта история - и ведь там еще осуществился не самый худший вариант.
А милостыню подать или сделать добро от себя при самом разумном социальном устройстве всегда есть кому.

С уважением,
Антрекот

Old Post 30.03.2003 04:41
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Именно потому, что у человека должны быть углы, куда нет доступа никому***

А самому себе? Антрекот, человек должен из себя сор выгребать - или где?

***Пресекать какие-либо _мысли_ - его добрая воля. Но не обязанность***

А разве не по доброй воле мы берем на себя обязанности? Ведь все очень просто - если человек говорит "я н обязан этого делать" - значит, доброй воли на то у него нет, и баста.

***Да. Но общество лучше стоит на соцобеспечении. Практикой доказано***

Само собой. Но соцобеспечение, давая просящему, ничего не дает дающему. Понимаете, о чем я? Можно ли сказать, что человек, который исправно платит налоги, делает добро? В каком-то смысле да, он не холодный, а теплый. Но если он отказывает кому-то в личной помощи - то это про него сказано "извергну тебя из уст Моих".

2 До-Урден

***1. Насчет Хаоса: давайте так - чтобы не углубляться в амберские дискуссии о Порядке и Хаосе - будем считать, что есть некая исходная точка НИЧЕГО, НЕУПОРЯДОЧЕННОГО... В которой существует только Бог...***

Нет, давайте не будем. Это не те вещи, про которые можно сказать "давайте будем считать, что". Давайте будем считать, что 0 по Кельвину - это не -273 по Цельсию, а -275 или -2275... Этот волюнтаризм никому не нужен.

***2. Хорош по факту существования... Хмм. Это уже отсылка к пункту про "от нефиг делать"...***

Как пожелаете.

***Так же там написано много красивых слов о свободном повиновении, но почти не задумываются авторы - если Бог всемогущ и всеведущ, вся так называемая свобода воли не стоит трамвайного билета...***

Это почему вдруг?

***Про психику тут нет ничего... Да, психика падшего мира затемнена личной выгодой, но основа неизменна...***

Друг, у Бога вообще не может быть того, что мы называем психикой (а психикой мы называем ряд функций головного мозга и нервной системы). Догадываетесь, почему?

***Так и так в соответствии с замыслом Творца нам придется уйти из рая...***

НАМ уже не придется - за нас все решили предки.

***4. Стоит учесть - Бог может и гневаться и прочий ассортимент чувств имеет...***

Гнев Божий - не "чувство". Не адреналиновый "приход". Гнев Божий - это безусловное отвержение греха.

***Но выгода, приобретение, блага - категории падшего мира! Противоречие-с.***

Никакого. Выгода - пожалуй, а приобретение и блага - нет, это вполне присуще миру непадшему.

***5. И самый главный пункт - "от нефиг делать". ТО есть Он создает мир только потому что это его функция?***

НЕТ. Он создает мир потому, что этого хочет.

***То есть Бог предназначен для продуцирования материи и устранения ошибок в случае чего(Содом и Гоморра, пришествие Христа)?***

НЕТ. Бог ни для чего не предназначен.

***Это уже не Бог, а автомат по сборке хардов на пару с скандиском какой-то...***

Совершенно верно - так что эти спекуляции можно смло отбросить.

***6. Про проавославие - по-моему стоит различать яючницу и дар Божий. Одно дело - то, что сам Бог делал, диктовал пророкам етс, другое - размышления якобы умных и святых людей на эту тему...***

Друг! Размышления умных и святых людей на эту тему в католичестве и православии называются Святым Преданием. Если Вы его не принимаете - то Вы не католик и не православный, что бы ни говорили.

Понимаете, есть объективные критерии принадледжности к Церкви. Если я не разделяю учения церкви - как я могу к ней принадлежать?

***НЕ противоречу Библии, просто я пытаюсь смотреть чуть дальше - такой я человек...***

Так напишите: либеральный протестант, и не сбивайте людей с толку.

***p.s. о католицизме вообще - что-то я сомневаюсь в правильности действий людей, решивших, что они могут переписывать заново догматы***

Да что тут сомневаться? Догмат на то и догмат, что переписывать его нельзя, и точка.

Old Post 30.03.2003 16:31
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
А самому себе? Антрекот, человек должен из себя сор выгребать - или где?

Кагеро - так весь вопрос _кому_ должен. Внешней силе - нет, не должен. И что считать сором - решать ему самому. Потому что те мысли, которые кажутся грязными, например, Вам, совершенно не обеспокоят, например, меня - просто в силу того что у нас темперамент разный и воображение работает по-иному. А Вы, скорее всего, пройдете мимо, сказав "грешен человек", там, где я задохнусь от раздражения и еще долго буду считать овечек, чтобы никого не задеть.

В ответ на:
Ведь все очень просто - если человек говорит "я н обязан этого делать" - значит, доброй воли на то у него нет, и баста.

Так у Вас опять получается, что обязанность первична.

В ответ на:
Само собой. Но соцобеспечение, давая просящему, ничего не дает дающему. Понимаете, о чем я? Можно ли сказать, что человек, который исправно платит налоги, делает добро? В каком-то смысле да, он не холодный, а теплый. Но если он отказывает кому-то в личной помощи - то это про него сказано "извергну тебя из уст Моих".

Просящему оно дает больше. Релятивизм. :) Даже крепости строят не на пиках, а на площадках. И никто не запрещает делать добро - просто вода должна течь вниз.

С уважением,
Антрекот

Old Post 30.03.2003 17:01
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Кагеро - так весь вопрос _кому_ должен. Внешней силе - нет, не должен. И что считать сором - решать ему самому. Потому что те мысли, которые кажутся грязными, например, Вам, совершенно не обеспокоят, например, меня - просто в силу того что у нас темперамент разный и воображение работает по-иному. А Вы, скорее всего, пройдете мимо, сказав "грешен человек", там, где я задохнусь от раздражения и еще долго буду считать овечек, чтобы никого не задеть***

Возможно. Но не кажется ли Вам где-то порочной эта система, в который ты сам себе кредитор и сам должник?

***Просящему оно дает больше. Релятивизм.***

Но соцобеспечение не отменяет милостыни. Ведь перечисление денег на налоги - это, по субъективному счету, не поступок. Ничто. Ты не принимаешь никакого решения, у тебя просто высчитывают из зарплаты.

Old Post 30.03.2003 17:54
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Возможно. Но не кажется ли Вам где-то порочной эта система, в который ты сам себе кредитор и сам должник?

Она мне кажется естественной. %) В конечном счете, все мои долги - долги себе.

В ответ на:
Но соцобеспечение не отменяет милостыни. Ведь перечисление денег на налоги - это, по субъективному счету, не поступок. Ничто. Ты не принимаешь никакого решения, у тебя просто высчитывают из зарплаты.

Еще как принимаю. Я за эту систему на каждых выборах голосую (при том, что когда мне приходит счет из налогового ведомства, никакого энтузиазма у меня это не вызывает). Это раз.
А во-вторых, я ведь об этом и толкую. Да есть у Людовика Святого добрая воля. А у Людовика 11 нету. Приехали. А Генрих Третий Английский не узнал бы ее, если бы одним прекрасным утром проснулся с ней в постели, а Генрих Третий Французский и в постели-то с ней оказаться бы не мог - потому что воля - женского рода. Но даже Людовика Святого со всей его доброй волей потерпеть над собой _неограниченным_ господином? По божественному праву королей? Нет уж, граждане, пусть уж лучше оно Ишемом кончается.
Милосердие возможно везде. Но вот строить жизнь на милости высшего - и _только_ на ней - увольте. Даже ветхозаветный Иегова _обязался_ впедь более никого не топить.

С уважением,
Антрекот

Old Post 30.03.2003 18:34
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Она мне кажется естественной. %) В конечном счете, все мои долги - долги себе.***

Я сама себе задолжала тири рубля и бессовестно пропила их на пиво, а потом сама себе этот долг отдала, украв у самое себя. ПОсле чего поймала себяя на краже и посадила на три года.

Естественная система, естественнее некуда.

***Еще как принимаю. Я за эту систему на каждых выборах голосую (при том, что когда мне приходит счет из налогового ведомства, никакого энтузиазма у меня это не вызывает). Это раз.***

Оу, какой большой поступок: раз в четыре года сходить бросить бумажку в урну. "Я каждый день хожку к девяти а службу... Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть"

***Милосердие возможно везде. Но вот строить жизнь на милости высшего - и _только_ на ней - увольте. Даже ветхозаветный Иегова _обязался_ впедь более никого не топить***

Но Его обязательствам Вы не спешите поверить. Сами-перед-собой-свою ответственность признаете (хотя, см выше, она смешно выглядит), а ответственность Бога перед Собой и Вами за Его обещания - нет.

Old Post 31.03.2003 07:21
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Я сама себе задолжала тири рубля и бессовестно пропила их на пиво, а потом сама себе этот долг отдала, украв у самое себя. ПОсле чего поймала себяя на краже и посадила на три года.

Я уж не знаю, что тут смешнее. У Вас образ себя есть? Есть. Когда Вы за поставленные им пределы выходите, у Вас звоночек звонит? Звонит, иначе Вам бы Бог не понадобился. Вы зачем к Нему пришли? Потому что Вам потребовался внешний ограничитель (в числе всего прочего). Кому это было нужно? Вам. Вот Вам описанная Вами процедура с тремя рублями.

В ответ на:
"Я каждый день хожку к девяти а службу... Это, конечно, не подвиг, но что-то героическое в этом есть"

Есть, есть. В этом смысле я Бургомистра понимаю очень хорошо. :) Это про другое было вообще-то. Про то, что я - и миллионы других людей - систему, которая у них берет часть их горбом заработанных денег и отдает совершенно посторонним типам, если они соответствуют определенным критериям, считают правильной. И поддерживают, несмотря на личные неудобства. Потому что то, что они за это получают, им - в конечном счете - нужно больше. (Кстати, как правило, самое доброе решение оно и есть самое эффективное in the long run.)

В ответ на:
Но Его обязательствам Вы не спешите поверить. Сами-перед-собой-свою ответственность признаете (хотя, см выше, она смешно выглядит), а ответственность Бога перед Собой и Вами за Его обещания - нет.

Так Он большей частью передо мной никакими обязательствами не связан. Критерии у Него свои. Согласием моим он не интересуется. А если судить по источникам, понятия о добре и зле у нас разные.

С уважением,
Антрекот

Old Post 31.03.2003 07:40
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Я уж не знаю, что тут смешнее. У Вас образ себя есть? Есть. Когда Вы за поставленные им пределы выходите, у Вас звоночек звонит? Звонит, иначе Вам бы Бог не понадобился. Вы зачем к Нему пришли? Потому что Вам потребовался внешний ограничитель (в числе всего прочего). Кому это было нужно? Вам. Вот Вам описанная Вами процедура с тремя рублями.***

Антрекот, я пришла к Богу именнопотому, что не могла больше лгать, что должна три рубля сама себе. Вот не могла, и все.

***Есть, есть. В этом смысле я Бургомистра понимаю очень хорошо. :) Это про другое было вообще-то. Про то, что я - и миллионы других людей - систему, которая у них берет часть их горбом заработанных денег и отдает совершенно посторонним типам, если они соответствуют определенным критериям, считают правильной. И поддерживают, несмотря на личные неудобства***

Ну и что? Они знают, что случись с ними беда - и их точно так же поддержат другие миллионы. Это не милосердие, это сделка. Я ничего не имею против честных сделок, но давайте не путать одно с другим.

***Так Он большей частью передо мной никакими обязательствами не связан. Критерии у Него свои***

Как это не связан? "Призвавший имя Господне - спасется". Он ОБЯЗАН спасти Вас, если Вы Его признаете Спасителем.

А критерии добра и зла у вас одинаковые, просто Вы останавливаетесь на середине, а Он идет до конца.

Old Post 31.03.2003 09:32
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Антрекот, я пришла к Богу именнопотому, что не могла больше лгать, что должна три рубля сама себе. Вот не могла, и все.

Объясните мне, почему это ложь. Такие вещи, сударыня, доказывать надо. :).

В ответ на:
Ну и что? Они знают, что случись с ними беда - и их точно так же поддержат другие миллионы. Это не милосердие, это сделка. Я ничего не имею против честных сделок, но давайте не путать одно с другим.

Конечно сделка. Я про то и говорю. Что на сделках стоит, а на милосердии не стояло. Вода течет вниз. Вот пусть и течет - по акведуку. А то о чем Вы говорите - оно необходимо (без любви, как известно, и на войне ничего не сделаешь :)), но недостаточно.

В ответ на:
Как это не связан? "Призвавший имя Господне - спасется". Он ОБЯЗАН спасти Вас, если Вы Его признаете Спасителем.

Кагеро - так что такое "спасение", тоже решает Он. И то, от чего спасать надо, тоже создал он. Это его Творение, в котором у меня _по Его воле_ всего две дороги. Ну как я могу считаться с таким сушеством? Да никак.

В ответ на:
А критерии добра и зла у вас одинаковые, просто Вы останавливаетесь на середине, а Он идет до конца.

Да, нам тут Айренар подробно объяснял, как этот конец выглядит. Перед такой штукой я действительно остановлюсь, Вы правы. Нет с моей точки зрения людей в этом мире, которые это заслужили.

С уважением,
Антрекот

Old Post 31.03.2003 10:07
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Объясните мне, почему это ложь. Такие вещи, сударыня, доказывать надо. :)***

Да потмоу что переведи все это в денежный эквивалент - получится бред; переведи в эмоциональный эквивалент (я себя соблазнила, а потом разлюбила и бросила) - получится бред, а вот в плане обещаний самому себе и долгов перед самим собой получается не бред. Ну да, я своему слову хозяин - я дел, я и взял. Пообещала сама себе, что начну бегать по утрам и перестану сидеть в сети по ночам - а потом сама себе от обещания освободила. Малина, а не жизнь.

***Конечно сделка. Я про то и говорю. Что на сделках стоит, а на милосердии не стояло***

Я не пойму, Антрекот: ВЫ считаете, что если построить систему правильно заключенных сделок - милосердие будет уже не нужно? Так, что ли? А что я и налоги плачу, и подаю нищим - это я сгоряча?бабушке на улице надо отвечать: извините, дорогая, я много зарабатываю и с меня много срубают - вам на пенсию должно хватить?

***Кагеро - так что такое "спасение", тоже решает Он. И то, от чего спасать надо, тоже создал он***

libera nos a malo. Зла Он не творил.

Old Post 31.03.2003 10:16
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
ВЫ считаете, что если построить систему правильно заключенных сделок - милосердие будет уже не нужно?

Никоим образом. Как это Вы меня так странно поняли? Я говорю, что _одним_ милосердием не обойтись. Не получается, пробовали. Я же говорю, что _необходимо_, но _недостаточно_. Вы хоть читайте, на что отвечаете.

В ответ на:
Ну да, я своему слову хозяин - я дел, я и взял. Пообещала сама себе, что начну бегать по утрам и перестану сидеть в сети по ночам - а потом сама себе от обещания освободила. Малина, а не жизнь.

Кагеро, это опять мухи и котлеты.
Про дал и взял не следует ниоткуда. Совершенно. Вы всерьез полагаете, что если за моим словом не стоит ничего, кроме моего слова, то я его с легкостью и нарушу?
А что до бега и интернета - проблемы с волей и выбором есть у всех, но использовать такую сущность как Абсолют для их решения - это всем переборам перебор. :)
А что отвественность перед собой - ложь, Вы мне так и не показали. :)

В ответ на:
libera nos a malo. Зла Он не творил.

Опять догма в качестве аргумента? :) Вы знаете, если человек по собственной глупости заплывет за буйки и начнет тонуть, а я проплыву себе мимо - вольно ж ему, идиоту - или потяну, да брошу, потому что он воды нахлебался, ничего не соображает и отбивается, то кем я буду? Вот именно. А ведь море и течения его хотя бы не мои творения. Я хоть за них ответственности не несу.

С уважением,
Антрекот

Old Post 31.03.2003 10:38
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


*zadumchivo* A nikto ne hochet s obsuzhdeniem PTSR pojti v Kaminnyj Zal ili, na hudoj konec, sozdat' otdel'nuju temu? :-))

(zametiv na DO Mogultaja) offtopik Mogultaju: kogda po Matrice vyskazyvat'sja budete? Tam uzhe rasklad so vcherashengo dnja visit :-)))

Исправлено (Ципор, 31.03.2003 19:59).

Old Post 31.03.2003 19:31
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Нариэль
Тушканчик

Минск

Прошу прощения за долгую паузу: Менескон - страшная штука.

В ответ на:
Antrekot пишет:
Ни-ни. Потому что существования 12 я отрицать не буду. Незачем мне. То о чем Вы говорите, начинается, когда мы беремся редактировать факты.


Ни-ни :) К редактированию фактов принцип физической индукции не имеет никакого отношения. Если бы этот физик проверил числа где-нибудь до сотни он от своей гипотезы немедленно бы отказался :) Но порочность физической индукции именно в том, что никогда не знаешь, когда уже можно остановится - тем более, если мощность множества - бесконечность. Если этот пример кажется слишком надуманным, приведу другой - формула Ферма для получения простых чисел. История такова - Ферма утверждал, что все числа вида 2^(2^p)+1 - простые. И правда, 3, 5, 17, 257, 65537 таковыми являются. Для Ферма это послужило достаточно убедительным доказательством, и дальше проверять он не стал. Доказать сей факт он не смог, но в верности его был вполне убежден. Однако через сто лет Эйлер выяснил, что следующее число этого вида делится на 641. Потому что принцип физической индукции ничего не доказывает - он лишь дает основание для принятия факта на _веру_. Так и с принятием предположения о том, что завтра солнце не взойдет зеленым - то, что оно этого не делало в N исследованных случаях (N<бескон.) не _доказывает_, что завтра оно этого не сделает. А вот изучение физических свойств Солнца и атмосферы предоставляет доказательство - но только в предположении, что эти самые свойства за ночь не изменятся. Так что если Вы верите, что завтра проснетесь на полу, а не на потолке, у Вас не так уж и атрофирован орган, отвечающий за голую веру. :)

Old Post 01.04.2003 02:47
Нариэль на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Сергею

В ответ на:
В перспективе вечной радости илди вечной скорби все не может не измениться.

Сергей, но если Вам предложат бессмертие и счастье на этом свете, Вы же попытаетесь не взять. Сами писали. %) Потому что отечество Ваше на небесах.
Так вот, мое - здесь. И отдавать свою волю в обмен на вечную радость автору вечной скорби...
Да, мнинимизация боли и максимизация радости. Но есть еще вопрос цены. Эту мне все равно кому не платить.

В ответ на:
Похабные фантазии плохи так же, как алгоголизм - они причиняют вред тому, кто им предается, косвенно - окружающим.

Не аргумент. Активно организму человека это не вредит. А к распаду отношений ведут многие вещи - чрезмерное пользование интернетом, например :). Или работа на износ (которая еще и физически вреднее любых фантазий). Не понимаю, почему Вы выделяете именно эту группу.

В ответ на:
Так и с моей личностью - чревоточина, "нецелостность", связанная с тем, что я один снаружи и другой внутри, снраужи и внутри у меня разная этика, не очень важна, если все равно ведь - помру, лопух вырастет.

Сергей, причем тут чревоточина и нецелостность? Нравится человеку раздевать женщин глазами. Он что - в душе насильник? Он даже не лицемерит.
Для Вас это плохо только потому, что сказано "не возжелай". Других причин нет. Да, если человек хочет быть угоден Тому, кто это сказал, то должен стараться соблюдать - но дело тут не в "грязи", а в прямом приказе.

В ответ на:
Что значит "объективировать аксиому"?

Например, я говорю - люди ходят на руках. Вы можете мне ответить, что люди, конечно, могут ходить на руках, но конструкция их такова, что в земных условиях ходить на ногах им удобнее, что они и делают.
Если же я говорю - люди могут передвигаться на руках - оппоненту возразить уже нечего.
А с Абсолютом такой номер не проделаешь. Его существование (не высшей силы, не бога, даже не бога-творца, а именно Аюсолюта) не следует ниоткуда. Нет тех данных, которые можно было бы привести в пользу этого утверждения.

В ответ на:
Правильно ли я Вас понял, что в конечном итоге этические предпочтения упираются ввопрос личного вкуса?

Не этические, а мировоззренческие. И не вообще, а в отсутствие данных.

С уважением,
Антрекот

Old Post 01.04.2003 06:43
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Нариэль

В ответ на:
А вот изучение физических свойств Солнца и атмосферы предоставляет доказательство - но только в предположении, что эти самые свойства за ночь не изменятся. Так что если Вы верите, что завтра проснетесь на полу, а не на потолке, у Вас не так уж и атрофирован орган, отвечающий за голую веру. :)

Это не голая вера. Это вывод, основанный на имеющихся в настоящий момент данных - а что данных недостаточно, так их всегда недостаточно. 99%. Посмотрите на сообщение Кагеро выше по треду.

С уважением,
Антрекот

Old Post 01.04.2003 06:46
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Тему "Страдания в литературе" ищите в Каминном Зале

Old Post 01.04.2003 22:29
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Анжела
Недавно здесь

Москва

Да, спасибо.

Old Post 01.04.2003 22:47
Анжела на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Сергей Худиев
Посетитель

Москва

Антрекоту

В ответ на:
Сергей, но если Вам предложат бессмертие и счастье на этом свете, Вы же попытаетесь не взять. Сами писали. %) Потому что отечество Ваше на небесах.


Конечно. Тем более, у меня будут веские основания предполагать, что с "вечным счастьем" меня сильно кидают. Что счастливого в вечном существовании самом по себе, без Бога, который мог бы его наполнить?

В ответ на:
Так вот, мое - здесь. И отдавать свою волю в обмен на вечную радость автору вечной скорби...


1.Давайте разберемся, чтобы избежать смешения картин мира, что Вы имеете в виду. Если таки есть Бог, которому можно предъявлять претензии, как якобы автору вечной скорби, то Он таки Творец, что делает заявления типа "это мое" достаточно условными с самого начала. "Это мое" постольку, поскольку Его добрая воля позволить мне этим распоряжаться. Ольга уже писала Могултаю - если бы Всемогущий хотел бы отнять Вашу свободу, Он бы давно это сделал. Если Он таки есть, то это Его добрая воля позволить Вам обзывать Его "автором вечной скорби".

Если никакого Творца, который создал мир и поддерживает его в бытии, нет, тогда вполне можно сказать "это мое", было ничье а я застолбил - но тогда некому предъявлять претензии, как "автору вечной скорби".

2. Если есть вечная жизнь, то отвергнуть ее - Ваш выбор. Кто же Вам автор вечной скорби? Помните, Вы и сами говорили про человека, который отказывается быть спасенным?
У меня есть хороший знакомый, известный сетевой атеист, Алексей Вязовский, он как-то сказал - "Ну, если то, во что вы верите - правда, у меня точно не будет никаких оправданий. Пока мы спорили, вы мне все подробно объяснили". Вот это - позиция человека, который признает отвественность за свой выбор.

Ну я, например, не выдвигаю против Ислама тот аргумент, что, согласно Исламу, я останусь без гурий. Я же от них сам, будучи в здравом уме и трезвой памяти, отказался - на кого мне обижаться? Могу ли я говорить "Ваш Аллах оставил меня без гурий", когда я сам отказался?


В ответ на:
Да, мнинимизация боли и максимизация радости. Но есть еще вопрос цены. Эту мне все равно кому не платить.


То есть аксиома таки далеко не аксиоматична. Можно таки лишить радости себя и других ради некой возвышенной цели.
Относительно цены - знаете, Цену за нас заплатил Он.

В ответ на:
Не аргумент. Активно организму человека это не вредит. А к распаду отношений ведут многие вещи - чрезмерное пользование интернетом, например :). Или работа на износ (которая еще и физически вреднее любых фантазий). Не понимаю, почему Вы выделяете именно эту группу.


А я и не выделяю. Вредно работать на износ, пренебрегать семьей ради интернета (такое бывает, я знаю один брак, который так и распался), и предаваться нездравым фантазиям.
Подчеркну - покушения на Вашу свободу в этом не больше, чем в предупреждении минздрава.

В ответ на:
Сергей, причем тут чревоточина и нецелостность? Нравится человеку раздевать женщин глазами. Он что - в душе насильник? Он даже не лицемерит.


Нецелостность в том, что если раздевать женщину против ее желания - свинство, то мечтать об этом - тоже свинство. Он этих женщин очень не уважает, и насильником станет с большей вероятностью - хотя не обязательно, конечно. "Раздевать женщин глазами" это, в конце концов, крайне невежливо. И в той реакции, которую оный человек вызовет у мужа/отца/брата раздеваемой женщины, да и у нее самой (ох, нарвется он однажды на американскую феминистку) виноват будет только он сам.

В ответ на:
Для Вас это плохо только потому, что сказано "не возжелай". Других причин нет.


Да ну, Антрекот, разве это довод? А для секулярных гуманистов, феминисток и других неверующих, выступающих против порнографии, почему это так?

В ответ на:
Да, если человек хочет быть угоден Тому, кто это сказал, то должен стараться соблюдать - но дело тут не в "грязи", а в прямом приказе.


А от курения и пьянства я воздерживаюсь исключительбно чтобы угодить минздраву. А кабы не минздрав - пил бы и горя не знал. Просто лишняя клепка в голове у этих мннздравистов.

В ответ на:
Например, я говорю - люди ходят на руках. Вы можете мне ответить, что люди, конечно, могут ходить на руках, но конструкция их такова, что в земных условиях ходить на ногах им удобнее, что они и делают.


Извините, не понял. Объективируйте мне, например, аксиому о "минимизации боли и максимизации радости"

В ответ на:
А с Абсолютом такой номер не проделаешь. Его существование (не высшей силы, не бога, даже не бога-творца, а именно Аюсолюта) не следует ниоткуда. Нет тех данных, которые можно было бы привести в пользу этого утверждения.


Я считаю, что есть. И привести могу. Вы как раз скажете, что это не объективация, а чушь собачья. (Помните диалог между Васей и Петей?) Так вот я и допытываюсь - что Вы называете объективируемой аксиомой?

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Правильно ли я Вас понял, что в конечном итоге этические предпочтения упираются ввопрос личного вкуса?
--------------------------------------------------------------------------------

Не этические, а мировоззренческие. И не вообще, а в отсутствие данных.


А этические тогда во что упираются?

С уважением, Сергей Худиев.

Old Post 02.04.2003 13:06
Сергей Худиев на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Что счастливого в вечном существовании самом по себе, без Бога, который мог бы его наполнить?

Cергей, можно я воздержусь от ответа? :) Поскольку, во-первых, не испытываю никакого желания жить вечно (долго, да), а во-вторых, помянутое Вами наполнение - я как раз не представляю себе счастья _с ним_.

В ответ на:
Давайте разберемся, чтобы избежать смешения картин мира

В энный раз. Нет у меня никаких, ну никаких претензий к Богу, есть ли Он, нет ли Его. Никаких. Отказ в полном безусловном повиновении (или попытке оного) это не претензия.

В ответ на:
то Он таки Творец, что делает заявления типа "это мое" достаточно условными с самого начала. "Это мое" постольку, поскольку Его добрая воля позволить мне этим распоряжаться.

Сергей, оную добрую волю ко мне имеет любой сосед - потому что не убивает меня, не отбирает мое имущество и не посягает на мою свободную волю. Следует ли из этого, что мне нужно переподчинить свою волю воле соседа?
Еще раз. Я создаю ИИ, каковой поддерживаю в бытии со всей окружающей его средой. Следует ли из этого, что оный ИИ _должен_ поверять свою волю моей?

В ответ на:
Если есть вечная жизнь, то отвергнуть ее - Ваш выбор. Кто же Вам автор вечной скорби?

Сергей, Вы меня неправильно поняли. Выбор - в данных граничных условиях - мой и только мой. Никто, кроме меня, ответственности за него не несет, и жаловаться на результат я не собираюсь. I'll see it through. Но вот _сами условия_ - это не мой, это Его выбор. Это не претензия, это констатация факта. Если Бог именно таков, каким его описываете Вы, то отпадение от Него ведет к вечной скорби по Его воле.

В ответ на:
Ну я, например, не выдвигаю против Ислама тот аргумент, что, согласно Исламу, я останусь без гурий.

Сергей, а Вы верите что нет Бога, кроме Аллаха и что Магомет пророк его? :)
Сто раз уже было сказано, я на родные мои 99% полагаю, что никакого Абсолюта нет. И от вечной жизни не отказываюсь, за отсутствием таковй.
А в той сугубо гипотетической ситуации, где Вы правы и оная жизнь есть, я от нее тоже не отказываюсь - я не смогу ее взять, даже если очень захочу.

В ответ на:
То есть аксиома таки далеко не аксиоматична. Можно таки лишить радости себя и других ради некой возвышенной цели.

Сергей, я прошу прощения, видимо меня подвела неточность формулировки. Не ради возвышенной цели (Юпитер наилучший, _откуда_, из каких щелей оно лезет...), ради той же самой. Радости они разные. Человек, которому сделали лоботомию, большую часть жизни доволен. Крыса, жмущая на пресловутый рычаг, так вообще на седьмом небе от счастья. Так вот, минимизация _моей_ боли, максимизация _моей_ радости подразумевает наличие _меня_. Это _я_ обладает некоторым набором характеристик, определяющих его существо. Так вот, для того, чтобы получить помянутую Вами вечную радость (в случае, если она есть), мне придется отказаться от столь значительной части этих характеристик, что существо на выходе уже не будет мной, как я себя представляю. Мы в пределах той же формулы. :)

В ответ на:
и предаваться нездравым фантазиям

Вот я и говорю - _кто_ устанавливает, что они нездравые? Кто?

В ответ на:
Нецелостность в том, что если раздевать женщину против ее желания - свинство, то мечтать об этом - тоже свинство. Он этих женщин очень не уважает, и насильником станет с большей вероятностью - хотя не обязательно, конечно.

Сергей, давайте прекратим разговоры на эти темы - у нас настолько, видимо, разное устройство по железу, что общего языка нам не найти.
Кто сказал, что этот человек мечтает раздеть эту женщину _без ее желания_? Кто сказал, что это вообще признак неуважения? Прекрасно помню, как моя матушка после поездки в Ереван, вспоминала, как приятно идти по улице, когда мужчины тебя _видят_. Тебе под сорок, ты уже давно в первую очередь инженер - а тут на тебя посмотрели и ты отрываешься от земли. От нездоровья или неуважения тут ноль целых ноль десятых, а вот вожделение вполне себе присутствует. Что до реакции - то это дело сугубо индивидуальное, бывает, что оправданное, а бывает что и совсем не. А уж американских феминисток в пример приводить и вовсе странно. Ведь глупость же несусветная.

В ответ на:
А для секулярных гуманистов, феминисток и других неверующих, выступающих против порнографии, почему это так?

Да дались Вам эти феминистки... Честно Вам скажу, не знаю. Ваша аргументация мне хотя бы понятна, а этих я и вовсе понять не могу. Почему за детскую надо сажать - ясно. Почему хардкор надо запирать на замок - тоже, а чем кому не угодили фотографии самцов и самок высшего млекопитающего за оным занятием или просто так - это выше моего понимания.

В ответ на:
А от курения и пьянства я воздерживаюсь исключительбно чтобы угодить минздраву

Не годится аналогия. Курение и пьянство - конкретные действия ведущие к конкретному вреду для Вас и частично окружающих - и нравящиеся Вам недостаточно, для того чтобы Вы этим вредом пренебрегли. А вот "грязные мысли" или "фантазии" четко закрепленных критериев не имеют, вреда приносят (если приносят) не больше чем неумеренная увлеченность всякими прочими непредосудительными делами (Вы же не называете трудоголизм "грязным") и никак на химию организма не влияют.

В ответ на:
Извините, не понял. Объективируйте мне, например, аксиому о "минимизации боли и максимизации радости"

Так Могултай же это сто раз делал уже и здесь, и на покойной ныне Светотени. Это то, к чему по природе своей стремится большинство человечества - включая Вас, кстати.

В ответ на:
Вы как раз скажете, что это не объективация, а чушь собачья.

А вам доводилось слышать от меня такие выражения? Я фактов у Вас попрошу, вот и все.

В ответ на:
А этические тогда во что упираются?

Этические из них следуют. И соотвественно упираются во вкус только при помянутом уже отсутствии данных.

С уважением,
Антрекот

Old Post 02.04.2003 15:09
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


** Прекрасно помню, как моя матушка после поездки в Ереван, вспоминала, как приятно идти по улице, когда мужчины тебя _видят_. Тебе под сорок, ты уже давно в первую очередь инженер - а тут на тебя посмотрели и ты отрываешься от земли. От нездоровья или неуважения тут ноль целых ноль десятых, а вот вожделение вполне себе присутствует.

Не знаю, не знаю... есть разница между восхищением и вожделением. Я лично не могу стоять на расстоянии вытянутой руки от человека, который меня глазами раздевает. Это к вопросу о privacy :-)

И говорить с такими людьми тяжело. Речь идет, скажем, о работе, а он меня слушает вполуха, у него мысли заняты мысленным укорачиванием моей юбки... На одном таком товарище я поэкспериментировала - когда я приходила с гладко зачесанными волосами (кто меня видел, тот поймет, какая это для меня жертва!), в джинсах и бесформенном свитере, толку от делового разговора было в разы больше. Приду в деловом костюме (миди-юбка, блузка и жакет по фигуре), с нормальной прической - все, пиши пропало, по три раза придется повторять. А ведь в целом нормальный человек, как все - но на большинстве других мужиков тот же самый эффект. Как только увидит во мне женщину, так сразу у него включается рефлекс, как у собаки Павлова - представить в соблазнительном виде! Добро бы я была что-то типа красотки с ногами от ушей - так ведь нет, обыкновенный у меня вид, и даже симпатичный временами.

Интересно, почему мои друзья мужеска пола ухитряются от такого вожделения удерживаться? ну как минимум не показывать настолько, чтобы я заметила? А восхищение или банальное уважение чтобы было заметно?

Тут, конечно, и российское бескультурье играет роль...
А еще мой опыт говорит, что среднестатистический мужчина с удовольствием поможет справиться с затруднением симпатичной девице, а вот некрасивой пожилой женщине окажет мелкую услугу типа упавшую сумочку поднять с таким видом, будто лимон сожрал. А это тот же самый дурной инстинкт - девицу он рассматривает как сексуальный объект и источник приятности, а пожилую - как досадную помеху.

Нет, не могу счесть помыслы такого рода чем-то приятным и полезным.

Old Post 02.04.2003 19:17
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Не знаю, не знаю... есть разница между восхищением и вожделением.

Есть, но второе часто присутствует в первом - и не вижу я в этом ничего дурного.
А то, что Вы описываете - это невежливость банальная и правильно определенное Вами отсутствие культуры.

С уважением,
Антрекот

Old Post 02.04.2003 19:29
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Антрекот, так вежливость и есть умение обуздывать инстинктивные порывы. Все эти фантазии, вожделения и слюнопускательные рефлексы.

А отсюда - необходимость держать под контролем свои желания и побуждения. То самое, против необходимости которого вы возражали :-)

Old Post 02.04.2003 19:49
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Ё-моё, та скока ж можно...

***Сергей, оную добрую волю ко мне имеет любой сосед - потому что не убивает меня, не отбирает мое имущество и не посягает на мою свободную волю. Следует ли из этого, что мне нужно переподчинить свою волю воле соседа?***

Не следует, потому что сосед Вас не творил и не одаривал всем тем, что Вы имеете. И Вы это имеете не благодаря его доброй воле (детей мне не сосед сделал, и компьютер не он подарил, и талант не он дал).

***Еще раз. Я создаю ИИ, каковой поддерживаю в бытии со всей окружающей его средой. Следует ли из этого, что оный ИИ _должен_ поверять свою волю моей?***

А Аша воля безусловно направлена к его благу? И ВЫ в совершенстве знаете, в чем это благо состоит? Если так, то - да.

***Но вот _сами условия_ - это не мой, это Его выбор. Это не претензия, это констатация факта. Если Бог именно таков, каким его описываете Вы, то отпадение от Него ведет к вечной скорби по Его воле.***

Антрекот, мое отпадение от мужа приведет меня к несчастью по его воле - потому что условием мсастья, которое он мне дарит, есть моя верность? Экий сукин сын, оказывается, у меня муж...

***Сто раз уже было сказано, я на родные мои 99% полагаю, что никакого Абсолюта нет.***

НО действуете Вы так, как будто полагаете это на 100%. А иначе невозможно.

***Так вот, для того, чтобы получить помянутую Вами вечную радость (в случае, если она есть), мне придется отказаться от столь значительной части этих характеристик, что существо на выходе уже не будет мной, как я себя представляю.***

ТО есть, Вы настолько сильно состоите из гнева, гордыни, похоти, зависти, лени, жадности и лжи - что отказ от всего этого приведет к стиранию Вашего "я"?

Просто слов нет... Так обидно порой смотреть, как умный человек несет чушь.

***Кто сказал, что этот человек мечтает раздеть эту женщину _без ее желания_?***

Свидетельствую: ни один мужчина ни разу не спросил меня, хочу ли я, чтобы на меня смотрели масляными глазами.

***Почему за детскую надо сажать - ясно. Почему хардкор надо запирать на замок - тоже, а чем кому не угодили фотографии самцов и самок высшего млекопитающего за оным занятием или просто так - это выше моего понимания***

Да потому что это отнимает у нас звание людей и сводит к роли самок.

Old Post 02.04.2003 22:00
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Да, и персонально Вам

***Кагеро, это опять мухи и котлеты.
Про дал и взял не следует ниоткуда. Совершенно. Вы всерьез полагаете, что если за моим словом не стоит ничего, кроме моего слова, то я его с легкостью и нарушу?***

А кто узнает, что ВЫ себе какое-то слово давали и нарушили?

***А что до бега и интернета - проблемы с волей и выбором есть у всех, но использовать такую сущность как Абсолют для их решения - это всем переборам перебор***

Любому слову, которое я даю себе, есть Свидетель. И се, я уже не могу говорить, что корова не моя.

***А что отвественность перед собой - ложь, Вы мне так и не показали***

Антрекот, опишите мне сам процесс: как человек сам себя призывает к ответу?

***Опять догма в качестве аргумента? :) Вы знаете, если человек по собственной глупости заплывет за буйки и начнет тонуть, а я проплыву себе мимо - вольно ж ему, идиоту - или потяну, да брошу, потому что он воды нахлебался, ничего не соображает и отбивается, то кем я буду?***

Вы? Сволочью :).

***Вот именно. А ведь море и течения его хотя бы не мои творения. Я хоть за них ответственности не несу***

Без морей и течений мире совсем хреново станет.

Понимаеет, Антрекот - Богу действительно ничего не стоит быть добрым. Но Он создал Вас, чтобы Вы были добрым. Если ОН будет добрым за вас каждый раз, когда это требуется от Вас - Вы погибнете в своих грехах. Вот и все.

Old Post 02.04.2003 22:07
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Не следует, потому что сосед Вас не творил и не одаривал всем тем, что Вы имеете.

А это следующий пункт. Сергей говорил именно об отъеме. :) Но и Вам отвечу. Подарок он потому и подарок, что не подразумевает долга. Благодарность подразумевает, но про это мы уже говорили (см. старые посты про посылки с конфетами и бомбами), а безусловного долга любви и подчинения - нет. В противном случае, это не подарок. Это не так называется. :)

В ответ на:
А Аша воля безусловно направлена к его благу? И ВЫ в совершенстве знаете, в чем это благо состоит?

Даже если это так, он/она/оно не обязаны питать ко мне такое доверие только по факту создания. Любой родитель искренне считает, что знает в чем благо ребенка. И в половине случаев бывает неправ - даже если прав. :)

В ответ на:
Антрекот, мое отпадение от мужа приведет меня к несчастью по его воле - потому что условием мсастья, которое он мне дарит, есть моя верность? Экий сукин сын, оказывается, у меня муж...

Ваш муж создал Вас? Ваш муж создал любовь? Ващ муж сделал так, что Вы можете быть счастливы только в безусловной верности и подчинению ему? Нет. Не работает аналогия.
Вы с мужем оба применяетесь к уже существующим обстоятельствам - вашей собственной природе и природе вашего чувства.

В ответ на:
НО действуете Вы так, как будто полагаете это на 100%. А иначе невозможно.

Конечно. Полагаю верным и действую. Релятивизм...

В ответ на:
ТО есть, Вы настолько сильно состоите из гнева, гордыни, похоти, зависти, лени, жадности и лжи - что отказ от всего этого приведет к стиранию Вашего "я"?

Лени - охх, похоти - нет, жадности и зависти - нет, лжи - не знаю, гнева - наверное, да, гордыни - да в превосходной.
Но дело-то не в них, дело именно в "отказе". Мне предлагают отдать другому право решать, что в моей душе _стоит_ сохранять? Кагеро, я, скажем, не курю. И если мне запретят курить законодательно на основании только и исключительно вреда для моей души, я, конечно, не брошусь покупать сигареты :), но к этому запретившему у меня сразу же образуется счет.

В ответ на:
Свидетельствую: ни один мужчина ни разу не спросил меня, хочу ли я, чтобы на меня смотрели масляными глазами.

Юпитер наилучший, из каких щелей... Кто сказал "масляными"? Почему у Вас эти вещи так напрочь заассоциированы со всякой пакостью? Что не может мужчина смотреть на женщину, а женщина на мужчину с восхищением и мимолетным вожделением, но _без_ стократно поминаемой вами всем похоти? Ну ведь это же так естественно... Ну ведь красиво же...

В ответ на:
Да потому что это отнимает у нас звание людей и сводит к роли самок.

Почему отнимает? Мы друг другу все немножко объекты - помимо всего прочего.

В ответ на:
А кто узнает, что ВЫ себе какое-то слово давали и нарушили?

Я. Так и со всем остальным так.

В ответ на:
Антрекот, опишите мне сам процесс: как человек сам себя призывает к ответу?

Как это у других - не знаю. У меня несоответствие критериям вызывает такой дискомфорт, что я предпочитаю все проверять на вшивость, а если что-то пропущено (а оно бывает) и мне на это указали - по-возможности, исправлять немедленно. Так что гордыню свою я холю и лелею, как именно на ней вся конструкция держится.

В ответ на:
Вы? Сволочью :).

Совершенно верно. И я так подумаю. Про Него я этого не скажу - резоны у него не человеческие. Ну так и добро у него не человеческое - в чем собственно и дело.

В ответ на:
Если ОН будет добрым за вас каждый раз, когда это требуется от Вас - Вы погибнете в своих грехах. Вот и все.

Но Кагеро, это внутри. А извне - и понятие греха, и то, что грех ведет к погибели - это условия мироздания, созданного Им. Его правила, Его понятия, Его критерии. Не мои. Так чем нам считаться?

С уважением,
Антрекот

Old Post 03.04.2003 06:41
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

***Даже если это так, он/она/оно не обязаны питать ко мне такое доверие только по факту создания. Любой родитель искренне считает, что знает в чем благо ребенка. И в половине случаев бывает неправ - даже если прав. :)***

Считать, что знаешь и знать - это разные вещи. Я говорю именно о знании.

***Ваш муж создал Вас? Ваш муж создал любовь? Ващ муж сделал так, что Вы можете быть счастливы только в безусловной верности и подчинению ему? Нет. Не работает аналогия.***

Даже если бы это было так, граничные условия все равно бы оставались и нельзя было бы сделать так, чтобы их не было. Чтобы быть счастливым в браке, нужно вступить в брак. Чтобы насладиться вкусом пудинга, нужно его есть. Тантал, если ВЫ помните, мучился от того, что не мог наесться и напиться, хотя яблоки и вода были у него перед глазами. Его коллеги в аду мучаются тем же самым - только от них никто не прячет ни воду, ни плодов, они сами не хотят их черпать или срывать, возмущаясь тем, что им поставлено такое условие: протянуть руку и сорвать.

***Юпитер наилучший, из каких щелей... Кто сказал "масляными"? Почему у Вас эти вещи так напрочь заассоциированы со всякой пакостью?***

Потому что это пакость. That's it.

***Что не может мужчина смотреть на женщину, а женщина на мужчину с восхищением и мимолетным вожделением, но _без_ стократно поминаемой вами всем похоти?***

Может - но эти случаи не обсуждаются. Тут нечего обсуждать, в этом нет ничего плохого.

***Я. Так и со всем остальным так.***

А что с того, что Вы узнаете? Каковы последствия этого узнавания?

***Почему отнимает? Мы друг другу все немножко объекты - помимо всего прочего***

Вы мне - нет. Клянусь.

***У меня несоответствие критериям вызывает такой дискомфорт***

СТОП. Вот это главное: Вы САМИ СЕБЕ ег о причиняете, а-ля флагелланты :), или он появляется НЕЗАВИСИМО от Ваших волевых усилий?

***Совершенно верно. И я так подумаю. Про Него я этого не скажу - резоны у него не человеческие. Ну так и добро у него не человеческое - в чем собственно и дело***

Слава Богу, что у Него нечеловеческое добро. Человеческого на нас бы не хватило...

***Но Кагеро, это внутри. А извне - и понятие греха, и то, что грех ведет к погибели - это условия мироздания, созданного Им.***

"Нутро" и "наружность" - части все того же мироздания.

***Его правила, Его понятия, Его критерии. Не мои***

Ну, где ж они не Ваши? Что из того, что было сказано в Десяти заповедях (кроме первой), Вы не приемлете и считаете чуждым?

Old Post 03.04.2003 22:33
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Пропущено.

***--------------------------------------------------------------------------------
НО действуете Вы так, как будто полагаете это на 100%. А иначе невозможно.
--------------------------------------------------------------------------------


Конечно. Полагаю верным и действую. Релятивизм...***

Где ж тут релятивизм?

У меня создается ощущение, что Вы с Могултаем представляете себе веру как некое измененное состояие сознания. А на самом деле механизм зарождения веры показан в "Матрице", где Нео принимает решение: Избранный я там или нет, но не могу я оставить Морфея подыхать под пытками, и убивать его, чтобы он не выдал коды Сиона - тоже не могу. Почему? Потому что Морфей бы меня не кинул. Потому что он в меня верил безоглядно.

Вот так и тут. Да, нехай я до самой смерти так и не убедюсь на 100%, что Христос - Господь. Но я буду себя утверждать в этом, потому что Распятие сразило меня. "Он за меня умер - кем же мне еще быть?". Вашей пресловутой 100%-ной веры нет и у меня на самом-то деле, у меня ее так же мало, как у Нео - веры в свою избранность. Но я пойду за белым кроликом, вот так вот.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
ТО есть, Вы настолько сильно состоите из гнева, гордыни, похоти, зависти, лени, жадности и лжи - что отказ от всего этого приведет к стиранию Вашего "я"?
----------------------------------------------------------------------

Лени - охх, похоти - нет, жадности и зависти - нет, лжи - не знаю, гнева - наверное, да, гордыни - да в превосходной.
Но дело-то не в них, дело именно в "отказе". Мне предлагают отдать другому право решать, что в моей душе _стоит_ сохранять?***

Ну, а сами себе Вы это высокое право оставите?

***Кагеро, я, скажем, не курю. И если мне запретят курить законодательно на основании только и исключительно вреда для моей души, я, конечно, не брошусь покупать сигареты :), но к этому запретившему у меня сразу же образуется счет***

Получается смешно, Антрекот. Никто не запрещает Вам быть гордым в том хотя бы плане, в каком, например, закон у нас запрещает носить оружие: если поймают с оружием - сразу в участок. С неба на Вас не сыплются молнии и не раздаются грозные голоса. Человеческий закон гораздо менее терпелив, чем закон Божий - и это правильно, люди не могут терпеть столетиями, они хотят обеспечить безопасность здесь и сейчас. Но вот к законодателям-людям, которе запрещают носить оружие (не стрелять, это уже второй опрос - просто иметь при себе, даже незаряженное) - у Вас счета не образуется.

ТО есть, ВЫ соглашаетесь подчиниться куда более суровому запрету просто потому, что завтра он может бть пересмотрен такими же смертными, причем в любую сторону - и отказываетесь подчиниться чисто моральному запрету, лишь потому, что пересмотрен он не будет никогда?

Old Post 03.04.2003 22:48
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
У меня создается ощущение, что Вы с Могултаем представляете себе веру как некое измененное состояие сознания.

Могултай, судя по всему - да. А я никак ее себе не представляю - не получается.

В ответ на:
Избранный я там или нет, но не могу я оставить Морфея подыхать под пытками, и убивать его, чтобы он не выдал коды Сиона - тоже не могу. Почему? Потому что Морфей бы меня не кинул.

А причем тут, Юпитера ради, вера? Нормальная человеческая порядочность.

В ответ на:
Ну, а сами себе Вы это высокое право оставите?

Да. В своем доме хозяйничаю я - иначе это не мой дом. Кстати, если кто хочет пустить в дом гостя - и переделывает этот дом так, чтобы гостю было в нем удобно - это его/ее право. Наши расхождения начинаются там, где Вы начинаете трактовать это право как безусловную обязанность.

В ответ на:
Но вот к законодателям-людям, которе запрещают носить оружие (не стрелять, это уже второй опрос - просто иметь при себе, даже незаряженное) - у Вас счета не образуется.

У нас можно носить оружие. Сдай на "права" и носи хоть заряженное. А в сельской местности и на "права" не надо. Автоматику в городах запретили, это да. То есть, иметь можно, но в городской черте без специальной лицензии носить нельзя. Штраф чудовищный.

В ответ на:
ТО есть, ВЫ соглашаетесь подчиниться куда более суровому запрету просто потому, что завтра он может бть пересмотрен такими же смертными, причем в любую сторону - и отказываетесь подчиниться чисто моральному запрету, лишь потому, что пересмотрен он не будет никогда?

Ну что Вы... Я отказываюсь на эти запреты ориентироваться, не потому что они неизменны, а потому что не имею в них части. Они сформулированы без меня и за меня. И факт моего согласия или несогласия не имеет никакого значения. Taxation without representation.

В ответ на:
Чтобы быть счастливым в браке, нужно вступить в брак.

С данной ля-палиссадой трудно не согласиться :). Штука в том, что в Вашем мироздании, счастье можно получить только в Браке. И, более того, мы изначально в этом браке состоим, а с линии горизонта нас сносит именно за "шаг влево, шаг вправо".

В ответ на:
СТОП. Вот это главное: Вы САМИ СЕБЕ ег о причиняете, а-ля флагелланты :), или он появляется НЕЗАВИСИМО от Ваших волевых усилий?

Как Вам сказать - поначалу, скорее пункт А. Сейчас, скорее пункт Б.

В ответ на:
Может - но эти случаи не обсуждаются. Тут нечего обсуждать, в этом нет ничего плохого.

Так вот мне и интересно. Вы границу проводите здесь. Кто-то еще - в другом месте. Консенсуса ноль.

В ответ на:
"Нутро" и "наружность" - части все того же мироздания.

Не аргумент. Это все Им создано. Это Его законы.

В ответ на:
Ну, где ж они не Ваши? Что из того, что было сказано в Десяти заповедях (кроме первой), Вы не приемлете и считаете чуждым?

По пунктам:
Лично у меня и с первой-то проблем нет - нет у меня других богов, потому что никаких нет. Но в целом, Вы правы, этот пункт меня не устраивает. :)
Со второй - тоже, хотя формула "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" и поднимает мне шерсть дыбом на загривке.
Третья - не поминаю вообще.
Четвертую нарушаю каждую неделю.
По пятой - "чтобы продлились дни твои на земле"... Оххх...
Шестая - небезусловна. Есть ситуации, когда это именно то, что порядочный человек должен делать.
Седьмая может гореть огнем, если нет нарушения доверия.
Восьмая - в моих условиях, да, хотя в целом ряде других ситуаций человека, нарушившего ее, не осужу, а иногда и одобрю.
Девятая - да.
Десятая с моей точки зрения просто драуга.
Но опять-таки, главное тут Taxation without representation.

С уважением,
Антрекот

Old Post 04.04.2003 02:01
Antrekot на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Текущее время - 15:18.
Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »  

Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.