Днепропетровск

Делай, как я, делай, как я...

Сиречь, спишите это на уступку автора еврейской ментальности.

В ответ на:

---

Анжела пишет:
В то же время - легко допускается силовое вмешательство свыше, "испытания", и т.п. - Бог в этом представлении ставит человека в условия, навязывающие, стимулирующие выбор в его божественную пользу.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, Толстой тут совершенно ни при чем. Честно говоря, меня всегда удивлял этот пиетет по отношению к его философским воззрениям. Да, он великий писатель. Как сказано было по аналогичному поводу "Слон тоже большое животное - мы же не предлагаем ему место на кафедре зоологии."
А уж отношения Толстого с религией... Тут разве что Достоевский пострашнее будет. Ох, как я Шаламова понимаю.

---

Анжеле: а я о чем писала в этом треде? :)
Правда, тут штука есть: по-видимому, с этой точки зрения, человек, какой он ни будь самый добродетельный, но, если он отвергает/недостаточно принимает Бога - он обречен. Если он не готов принять Бога, как это требуется, его ждет конечная смерть или иные какие радости. Это часть миропорядка. В этом случае, можно понять, что Бог и не может оставить человека в покое. Это как если бы кто видел, что человек идет прямо к пропасти, будучи уверен, что ему ничего не грозит. Конечно, свидетель такой "прогулки" постарается любыми силами этого человека остановить.
Но дело в том, что сам такой миропорядок кажется мне несправедливым. А Бог мог бы создать (а я считаю, что и создал) другой.

Ципор, а какой, если не секрет?

Ja verju (bezdokazatel'no , estestvenno. Skazhem tak, imeju estel' :) ), chto ljudi poluchajut nagradu/nakazanie po svoim delam. Chelovek mozhet otvergat' Boga, no, esli on v zhizni sovershal dobro - eto emu zachtetsja. Priznanie/ne priznanie Boga ne imeet znachenija - lish' dela cheloveka (sjuda vkljuchajutsja i nerealizovannye namerenija tozhe)
Inoj miroporjadok kazhetsja mne nespravedlivym

(vzdyhaja) konverter gljuchit i konvertirovat' ne hochet.

PS: ne sochtite za pretenziju na to, chto imenno moja tochka zrenija verna, a vasha oshibochna :-) Etogo ja znat' ne mogu.

Исправлено (Ципор, 21.03.2003 13:49).

етсь в Новом завете две потрясающие цитаты :-)

"Верою Авраам оправдан был..." - "Делами оправдался Авраам..."

Если судить только по делам, Ципор, то это справедливость. А по справедливости любому из нас не светит ничего хорошего. Только по милосердию.

По делам... Хм, елси вы читали "Сеть дял миродержцев" Олди, то там вот какраз награду получали по делам. Постился, добрые дела делал - получай офигенный запас тапаса. Ну, и что даст такая награда человеку?

Tak ne vizhu ja miloserdija v vashej-to versii. V tom-to i problema.
A tak vy pravy, konechno. Miloserdie tozhe dolzhno byt'.
Chto do miroderzhcev, polagaju, Bog ih umnee. :-)

с милосердием шутка в том, что его надо решиться принять. То есть для начала вступить с Богом в личные отношения.

Проблема вся в этом и заключается - нет единообразного механизма, все делается на уровне личности. Никакие деления не срабатывают, каждый лично предстоит Богу, и все.

Могултай вон всеми конечностями отбрыкивается от Бога :-), ему и милосердие Божье принять будет поперек глотки.

Москва

Как мне странно все это читать, слов нет.

Когда я завидую, ревную, чувствую себя неправой, боюсь – мне плохо. Когда очень сильно хочу чего-то, на что не могу повлиять – тоже плохо. Когда злюсь, то после чувствую себя усталой и опустошенной.

Когда чему-то радуюсь – мне хорошо. Если конечно, я не привязываю свою радость к чему-то непроверенному и непрочному, вынуждая себя бояться, что этот фактор не сбудется.

Поскольку мне нравится чувствовать себя хорошо, и не нравится чувствовать себя плохо, я направляю свои желания и действия так, чтобы не испытывать потом отрицательных эмоций.
Примитивно – мне проще заплатить за проезд и наслаждаться погодой и жизнью за окном, чем судорожно смотреть, не идет ли контролер. Не лгать – и не бояться разоблачения. И т.п.
А поводов для радости кругом полным полно, особенно если самого себя не ограничивать. Чем большему проявлению жизни ты научишься радоваться, тем радостней становится жизнь. Если не морщить нос, что «дождь портит прическу, а ветер вырывает из рук пакеты».

Как мне кажется, очень многим заповедям есть самое прагматичное объяснение. Вся система «воздаяния» задана в виде объективных принципов действия человеческой психики. А дальше «хочешь быть счастливым – будь им». А если нарушаешь – то получаешь последствия незамедлительно. Независимо от какого-то там «наказания свыше». Так что вопрос заключается в том, чего человек хочет больше – быть счастливым или какой-то конкретики в виде дачи, карьеры или т.п. Кстати, с такой точки зрения получается, что для жизни в каждом обществе свои правила – так, жители средиземноморских островов не испытывают морального дискомфорта от нарушения сексуальных рамок христианства.

Что же касается споров, что и кому должен бог, а что не должен, то принцип все равно остается таким же. Счастлив человек или нет, определяется не внешними обстоятельствами, а отношением человека к ним. Кому в шалаше рай, кому жемчуг мелок. Так что да здравствует оптимизм:)

Я совершенно не хочу сказать, что всем следует одеться в власяницу и жить чем бог подаст; просто считаю, что можно воспитать в себе правильное отношение к жизни, при котором неправильные желания не захлестывают. Равно как не застилают весь свет и страдания. Жизнь восхитительно прекрасна, и главное – это заметить.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Знаешь песенку - "не бывает атеистов в окопах под огнем" -

---

**Так что вопрос заключается в том, чего человек хочет больше – быть счастливым или какой-то конкретики в виде дачи, карьеры или т.п.**
A mozhet cheloveku imenno eta konkretika dlja schast'ja neobhodima? :-)
Vektor "mne horosho" ne vsegda sovpadaet s vektorom "postupat' chestno". A eshe byvaet takaja shtuka: "esli ja postuplju nechestno - menja budet muchat' sovest', no esli ja postuplju chestno, moe sostojanie budet huzhe, poetomu...". U kazhdogo svoja mera. :)

Москва

«A mozhet cheloveku imenno eta konkretika dlja schast'ja neobhodima? :-)«

Счастье – это способ отношения человека к жизни и даче в том числе. Зависит только от человека, а не от внешних обстоятельств (хотя если ему всю жизнь вдалбливали, что дача-норма жизни, то это уже немного внешнее).

»Vektor "mne horosho" ne vsegda sovpadaet s vektorom "postupat' chestno". A eshe byvaet takaja shtuka: "esli ja postuplju nechestno - menja budet muchat' sovest', no esli ja postuplju chestno, moe sostojanie budet huzhe, poetomu...". U kazhdogo svoja mera. :)»

Так причинно-следственная связь-то действует! Поступишь нечестно (т.е. неправильно с какой-то точки зрения), значит, будешь огребать неприятные последствия с этой самой точки зрения. Любая ошибка чревата неприятными последствиями. Суть метода не в том, что некое «правильно» дано свыше, а в том, что оно очень логично вытекает из объективно наблюдаемых закономерностей.

А уж о чем человек предпочитает заботиться – о состоянии своей психики или кармана – зависит от приоритетов. Тот, кто хочет разрушать свою психику, успешно ее разрушает.

Я бы не сказало, что состояние "счастья" зависит только от человека. Способ отношения - да, в значительной мере. Однако, намногие люди способны привести себя в состояние, когда любое изменение в их состоянии, вызванное внешними факторами будет восприниматься как изменение к добру. Если человек тяжело болен - он все равно может найти способ ощущать себя счастливым, а если болен его ребёнок? А ведь болезнь - внешный фактор. И так далее.

*Так причинно-следственная связь-то действует! Поступишь нечестно (т. е. неправильно с какой-то точки зрения), значит, будешь огребать неприятные последствия с этой самой точки зрения. Любая ошибка чревата неприятными последствиями. Суть метода не в том, что некое «правильно» дано свыше, а в том, что оно очень логично вытекает из объективно наблюдаемых закономерностей*

Так "обьективно" или "с какой-то точки зрения"? А насчёт последствий вон ещё Эклесиаст писал, что праведники унижены, а злодеи наслаждаются благами жизни.
Я это к тому, что закон бумеранга для "неправильных" поступков, конечно, существует, только бьeт он часто с опозданием, а ещё чаше, по тем, кто и вовсе ни при чем.

Moscow

Dobav'te v Vashu sistemu OTRABOTKU. Etix samyx zlyx del. Vse - sistema poluchit perfektnes.
I dobav'te proshenie - tolko ne ZA obizhennyx, a obizhennymi. To est esli sami obizhennye prostyat obidchika - to i Sudya ne lezet; a ne prostyat - otrabatyvaet.
Za vechnost' vse chto hosh otrabotaesh.
Nothing irredeemable. Monoteisticheskaya ierarhizirovannaya sansara Daniila Andreeva.
I miloserdie na meste, i spravedlivost'.
Kstati, srednemu cheloveku po spravedlivosti (ne Boga, a normalnoj) nochego osobenno plohogo ne prichitaetsya.

Mogultaju: predlozhenie razumnoe. :-)
No ja by ne stala davat' takuju vozmozhnost' (otrabotku) vsem, po krajnej mere, srazu. Sushestvu snachala neploho by kak-to ponjat', v chem on ne prav byl. A to pusti kozla v ogorod... "Otrabatyvat'"- to v mirah pridetsja (gde eshe?), a tam ljudi zhivye...
Vprochem, reshenie takih voprosov, na menja, po schast'ju, ne vozlozheno. :-))

Moscow

1. Если списывать прямой библейский текст на "ментальност" - списывайте на нее весь Ветхий Завет и преставсайте считаться с ним. А то как особая неприглядность обнаруживается - так это ментальность у записавших тексты такая специфическая...
Да - Вы совершенно правы. Бог вернул Иову ЗДОРОВьЕ и как ЧАСТь ЭТОГО ЗДОРОВьЯ - возможность продолжить и иметь род. Поэтому - новая семья. А мертвых родных Бог ему и не собирался возвращать.
Писать, что это, по ментальности евреев, должно было УТЕШИТь Иова - вопиюще клеветать на этих самых евреев. Даже АВТОРЫ этого замечательного текста не считали Иова таким дерьмом, который может утешиться в смерти родных тем фактом, что ему лично восстановиули здоровье и дали новую семью. И считать ЭТО хэппи-эндом и наградой за верность.
Иов утешился ВСЕСИЛИЕМ БОГА и ЕГО ОТВЕТОМ. А не частичной компенсацией потерь...

Так что ментальность авторов тут ни при чем, и не в утешение ему дали новую семью... Кем надо быть, чтобы считатыь это утешением и вознаграждением за верность, компенсацией за потерю прежней семьи, хэппи-эндом, как выразилась Кагеро? Никоим образом древние евреи не были такой гнусью, чтобы докатиться до этого... Да и современные до такого тоже не докатывались.

2. Перевод на могултайский. Это не "великолепный панегирик всесилию Бога". Это АВТОпанегирик. И великолепие его сильно меркнет, если вспомнить, зачем и в каком контексте Бог хвастает своим всесилием. А месседж именно такой, как я написал - "Да кто ты такой, червь, чтоб со мной судиться!" - и Вы этого опровергнуть не можете, ибо это там написано открытым текстом, и никакого иного смысла у этого автопанегирика нет.
А насчет его художественных достоинств - так в русском прреводе семитских текстов все - от порнухи до красочного изображения пыток - будет очень выразительно и великолепно. Языки такие.
Только великолепие это совершенно не относится к делу. Великолепно ли Бог "принял иск" воплем: "Не тебе спрашивать ответа с САМОГО МЕНЯ!" или косноязычно - это одинаково остается не "принятием иска", а чем-то совершенно другим...

Только не тем, что Вы приписали моей интерпретации этого текста - "Граждане, он меня сукой назвал" - ни я такого не писал, ни в Кн.Иова ничего такого нет, ибо Иов не осудил Бога, а лишь призвал к ответу; а вот что там есть - это в точности то, что я написал: вопль "Да кто ты такой, чтобы спрашивать с меня ответа? Выйди и зайди как положено - ползком на брюхе!"
И Вы этого не опровергли (да это и невозможно - еще раз, там никакого иного смысла нет и не было), а лишь сослались на то, что в оригинале этот самый вопль изложен в великолепных выражениях... Ничего не скажешь, сильный аргумент....

3. Искупление и справедливость.
Давайте будем употреблять слова в их словарном значении, не насилую и не искажая их смысла с целью Богооправдания.
Искупление есть СОРАЗМЕРНОЕ возмещение ушьерба* тем, кто этот ущерб нанес - либо тому, кому он нанесен, либо неким его заместителям. Никакого иного смысла оно не имеет. Оно есть мера, придуманная конечными сушьествами в своих конечных счетах в рамках обшьих отношений воздаяния. Только это "искупление" прекрасно и справедливо. И то не всегда - а лишь в определенных обстоятыельствах. Отец, заставляющий трехлетнего сына возместить причиненный тем ущерб - нечаянно разбитую вазу, к примеру - зрелище изумительно гадкое.

*обычно - несправедливого ущерба.

Есть, конечно, несоразмерное "искупление". Когда тебе на ногу нечаянно наступили, а ты за это вредителя убил под пытками. Ну так цена такому "искуплению" ясна...
А, ну есть, конечно, еще и вагнерианское "искупление" - то самое, очередной аватарой которого было "суровое искупление еврейскими недочеловеками вины за развязывание мировой войны".
Прототип вагнерианского "искупления" отличается тем, что герой искупает не свою , а чужую вину, возмешьая ушьерб, нанесенный не им, а кем-то иным. В этом ничего справедливого нет. В этом есть некий подвиг - когда достойный, а когда и недостойно-садомазохистский - если это "искупление" добровольное; и в этом нет ничего, кроме преступления, когда это "искупление" подневольное.

Собственно вагнерианское "искупление" пошло еще дальше. Там "искупающий" никому не возмещает никакого понесенного этим кем-то ущерба, а просто сам мучается "во искупление".
Это уж просто садистская мерзость чистой воды. Именно таким было "суровое искупление недочеловеков" - смерть какой-нибудь тети Фани ни хрена ничего не возместила Германии ни за тот ущерб, который нанесла Германии (если нанесла) сама Фаня, ни за тот ущерб, который нанес Германии Хор-Белиша.

Теперь вернемся к нашим мутонам. Вы писали, что Иов утешился тем, что и его страдание, и страдание Бога - есть "искупление".
Что искупает Иов? КОМУ он нанес ущерб, соизмеримый с его бедами? Никому. КОМУ его беды возместили ущерб, нанесенный им? Никому.

Стало быть, тут нет никакого благого "искупления". Я прошу Вас не эксплуатировать естественные позитивные коннотации слов, неприменимых в действительнисти к тому, к чему Вы их применяете. Это объективно некорректный прием.

Что искупает Бог-на-Кресте? С ним-то лучше - это тот самый добровольный подвиг ради возмешьения чужой вины. Он возмещает ущерб, нанесенный Адамом человеческому роду.

А вот другое дело - согласно Кинн, Иов, оказывается, УТЕШАЕТСЯ тем, что эту боль Распятия Бог испытывает ВЕЧНО, и НИЧТО ДРУГОЕ, по мнению Кинн, Иова бы не утешило.

Выходит, что Иова интересует не то, что Бог искупил его наследный грех - это Иова не утешит. Ему непременно надо, чтобы Бог страдал при этом ВЕЧНО - ничто другое его не утешит! Не себе добра он хочет, а вечной боли Бога - чтоб и тот помучился!
Ох и сволочь же Иов в Кинновском понимании...

И опять - авторы за этот ужас ответа не несут. Нет в Книге Иова ничего такого.

4. Справедливость.
И Кинн, и Вы пишете, что "по справедливости", без Милосердия, нас всех надо в распыл, на вечные муки. ПО КАКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ?
Справедливость основана на СОРАЗМЕРНОМ ВОЗДАЯНИИ. Вы кого-нибудь распылили? Нет. Значит, и Вас нельзя по справедливости в распыл. Вы кого-нибудь пытали вечно? Нет. Значит, и Вас по справедливости пытать нельзя.
Если Вам угодно применять - все в тех же целях использования позитивных ассоциаций человеческих понятий, в действительности не имеющих никакого отношения к предмету Вашего разговора - слово "справедливость" в каком-либо ином, тем более, как у Вас выходит, прямо противоположном значении - предупреждайте об этом, ставьте дисклэймер. В противном случае Вы не о вере свидетельствуете, а занимаетесь - пусть бессознательно - нейролингвистическим программированием.

В этом деле - а именно на нем основана вся апологетика, с ее Судами, которые не суду, Справедливостью, которая несправедливость, Любовью Бога к Грешникам, которая выражается для них в муках Ада (см. курайник) пр. - я Вам никак не собеседник. Что хорошего получится из беседы, где я, говоря о справедливости, буду иметь в виду соразмерное, а Вы - несоразмерное воздаяние? Что хорошего получится, если Вам подарок от Вани Феде (принятый Федей) нипочему уравновешивает и искупает убийство Ваней Феди нипочему, и Вам кажется, что это по справедливости обеляет убийцу (в письме от имени Манве Вы приводите иные аргументы, но раньше приводили именно этот), а по мне - это не справедливость, а черное издевательство над ней?

В Вашем, только что рассмотренном, смысле слова "справедливость" Бог, без сомнения, справедлив. Тут я и спорить не стану....

Moscow

1. Почему я считаю _спор_
(в отличие от параллельного изложения своих позиций) на поднятую тему совершенно бессмысленным.

Начнем с фразы Кинн о Боге, испытывающем Иова; она пишет, что никто из людей не вправе испытывать ее верность, а Бог - вправе.
И в самом деле - если отец будет испытывать верность (или что угодно иное) своего ребенка, убивая его родных и поражая его проказами, то понятно, что делать с таким отцом. Но Бог - вправе так делать.

Почему? А потому, что Он не все - Он всеблаг.

Кагеро пишет, что если рассматривать валарское решение по Нуменору ВНЕ рамок космологии Толкиена, то оно и в самом деле мерзость. А внутри - нет. Проверяем, что внутри. Обнаруживаем: а внутри просто то, что Эру прав по определению, а Манве, как его наместник, не превысивший рамок выданний ему Бигом компетенции, тем самым тоже прав.

В обоих случаях наблюдаем интересное явление: вывод - что Бог поступил (прямо или через Манве) хорошо - получается из цепи рассуждений, в конечную основу которых кладется та аксиома, что Бог ВСЕГДА поступает хорошо.
Вывод является частным случаем посылки!
Так алхимики получали из котла, после долгих операций, то самое золото, которое они же туда подбрасывали с самого начала. Вернее, часть того самого золота.
В данном случае это золото - всеблагость Бога.

Кинн, зачем ставить вопрос, добр ли Бог? Для Вас тот факт, что Он добр, является отдельным объектом прямой религиозной веры.
А вне признания этого факта Вы и не докажете, что он добр.

Так о чем спрашивать? Вся христианская теодицея строится по системе: ЕСЛИ ЗАРАНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТь, ЧТО БОГ ВСЕБЛАГ, то оправдать Его в том-то и том-то можно будет так-то и так-то.
Псевдодвижение мысли.

Если заранее предположить, что Бог всеблаг, то и оправдывать Его не в чем и не нужно.
А если этого заранее не предополагать, то оправдать Его невозможно - и это всегда признавали все теологи.

Поэтому спора никакого у нас быть не может - Вы все рассуждения строите на аксиоме, для меня невалидной. (И вывод получаете, смешно сказать, то самый, который был дан в самой аксиоме - стоило стараться!)

А смысл имеет только параллельное приведение обеими сторонамиу своих рядов. Ваш ряд: "Пусть Бог всеблаг. Тогда как обьяснить такое-то зло? А вот так-то!" Это и есть теодицея - вед ее точная формулировка: "Как может всесильный и всеблагой Бог допускать зло" - ТО ЕСТь ТО, ЧТО ОН И всесильный, И всеблагой, принимается ЗАРАНЕЕ.

А мой ряд: "Если не принимать заранее, что Бог Иова всеблаг, то получается неприглядная картина".

Будете спорить со мной? Нет. Кагеро так и пишет: ВНЕ рамок космологии Толкиена (то есть вне принятия того, что Эру всеблаг) валар таки выйдут сволочами. То же самое, только о самом Эру, мне пишет Азрафэль: в Арде Эру - Абсолют (в том числе добра), и ПОЭТОМУ выносить негативные этические оценки делам, творящимся по его приказу, невозможно по определению.
Я с Вами тоже спорить не буду: если Бог всеблаг, он-таки добр... Веревка есть вервие простое...

А спорить об аксиомах невозможно ан принсип.
Поэтому я откомментирую несколько фраз Кинн и Кагеро и текст Льюиса, завтра ограничусь приведением своих обычных возражений против христианской теодицеи (НЕ ПРИНИМАЯ при этом, что Бог всеблаг), и на этом прелиминарно выйду из данной дискуссии - ибо сама дискуссия невозможна, а свой ряд я в сказанных постах приведу практически целиком.

***

"Льву Толстому никакого страдания и не понадобилось, чтобы отвергнуть бога на совершенно могултаевский манер. Он, видите ли, целый год молился, постился и ходил на службы, и где результат? Никакого результата! Значит, все врут, и евангелие неправильное"

Извините, но ЭТО ЧТО ЗА БЕЗОБРАЗИЕ? Я что, имел претензии за недоплаты мне жалованья за усердную службу? С какого это бодуна я бы такие претензии высказывал, и как Вы могли позволить себе мне такое приписать? Я что, молился и постился? Ни фига. Я Его о чем-нибудь просил? Ни фига. Я никогда не служил ему и не буду служить - так на какую недоплату я мог бы претендовать?

Может быть, мне за Толстого обидно - старался человек, а ему шиш? Да никоим образом, в этом отношении у меня еще похлеще претензия - почему Толстой не получил то, чего хотел, БЕЗ стараний, молитв и постов?

Так что никакого могултаевского манера тут нет и близко. Каждый солдат сам знает свой манер и маневр...
А ведь Вы ж небось и еще на какой доске такого насажаете... А мне, значит, что, вводить выражение "кинновская манера аутодафе" в качестве злобного ответного укусательства? Не буду я такого делать....


"Ваш Бог этого не может. Он может разве что попробовать - но боли от Его Распятия меньше не стало... - Он не "попробовал" - то, что было для людей несколькими часами, для Него "длится" всю Его вечность, оно для него имманентно".
Кстати, а как это меняет дело и противоречит моему тезису? Боли меньше так и не стало все равно - или с 29 года нашей эры на земле меньше боли, чем до того?

А вообще - веселая получается картинка. Бог вечно мучается. Большая часть Его тварей мучается и подыхает конечной смертью. Меньшая часть Его тварей сама делится на две: громадное большинство идет в Ад и тоже мучается вечно, меньшинство мучается при жизни, а по смерти получают некое блаженство, которое определить никто не может. Роскошная Вселенная, сразу видно, что ее Автор и Повелитель есть не что иное, как Любовь.... Нам не понять, мы не любили...

"Оглянись, созданный-для-вечности, узри свое истинное владение.
- Нафига мне это все, кормушка у меня уже есть, невинные удовольствия для тела, духа и души есть, а больше мне и не надо. И ты мне не указ и вообще пошел вон из моей головы. Я тут хозяин.
- Не надо, так не надо, - говорит Он и уходит. И тут-то оказывается, что без Него никакие невинные удовольствия не существуют".

Не понял. Какие это невинные удовольствия после Его ухода не существуют? Я его разговоры про оглянись отвергал с детства - а невинных удовольствий не стало ни на грамм меньше, и вкус к ним у меня не пропал нисколько. А у тех, кто Его Голоса послушался - что-то не видать, чтобы тех удовольствий или вкуса к ним от того прибавлялось....
Так что либо Он при мне пребывает все так же, хоть я Ему и говорю все Вами процитированное. И тогда аннулируется предпоследняя фраза Вашего пассажа - Он не говорит "не надо так не надо" и не уходит. Либо Он-таки уходит - но тогда выйдет, что невинные удовольствия и при его уходе мне вполне доступны, и аннулируется последняя фраза Вашего пассажа.

Кстати, не потому я говорю "пошел вон", что не хочу получать своего истинного владения в вечности, и не потому, что для этого надо признать себя несовершенным и виноватым - это я и так, без всякого Его требования, признаю, чего ж не признать, что дважды два четыре, - а потому, что для этого надо Его признать добрым; а вот это, извините, означает для меня предать свою, извините за выражение, совесть и свое понимание добра - а вечное владение того никак не стоит.

Да и что Он мне может дать? Любви и Зова Его мне не надо самому. Вечные Плюшки мне Он и рад бы дать, но не может, пока я не признаю Его Добром, - а сие никак нельзя, плюшки того не стоят, даже и вечные. Жизнь и свободную волю Он мне дал уже и так и обратно не возьмет. Это байдефолт. Выходит, что Он вообще может меня только убить или ранить - больше ничего. Если Вам верить, Он и того не делает - ранит и убивает меня вовсе не Он, а наследственный недуг, Адамов грех непослушания, лечения от коего я не принимаю. Ну так, значит, и вовсе ничего Он мне сделать не может и не делает. Ни хорошего, ни плохого. То есть для меня Его попросту нет и быть не может - а есть только Его творение. Чтд.

Офф-топик.
"Некий евнух решил заняться сексом с женщинами. Перечитал сто книжек, четко все знал про это... но вот эффекта никак не мог получить. Не мог он познать женщину, как ни старался. Цан нот. Для этого надо как минимум не быть евнухом..."
Да мог. Еще как. Это Вы о евнухах недостаточно осведомлены. И познавать могли, и даже удовольствие получать. И книжек для этиги было не нужно... Это офф-топ - просто, чтобы аналогии были точнее.

"Часть ответа Иову очень проста - верность, которая требует награды, ничего не стоит"
Там слова не было о НАГРАДЕ. Там спрашивалось, за какую вину ты ОТНЯЛ, а не почему ты НЕ ДАЛ за заслугу. Не знаю, чем Давид не подходит под определение мальчишки, но вот вопрос Иова не имеет ничего общего с тем, что ему приписали Вы. Он не требует НАГРАДЫ ЗА ЛЮБОВь! (Там и про любовь-то нет ничего). Он спрашивает, за какую вину его покарали - или Вечный карает без вины?

Кстати, верность, которая тебует награды, очень даже стоит. Вы своим солдатам еще не платите и плохо с ними обращайтесь - а потом поносите их, когда они Вас пошлют...
То есть Вы просто объявили, что принцип до ут дес ничего не стоит. Он Вам кажется низменным. Требование любви и верности НИ ЗА ЧТО, ВОПРЕКИ ВСЕМУ, НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО, независимо от_ поведения того, кому ты верен_, Вам, видно, представляется возвышенным. На мой взгляд, это самая большая низость для обеих сторон. Если и есть рабство по духу и раболюбие по духу - то вот это оно и есть. В интересах христиан и всех их соседей надеюсь на то, что не Вы в данном случае в русле доктрины, а Курт.

Но в одном Вы правы - кроме Бога, так никого нельзя любить, и кроме Бога, Вас самих так никто не полюбит. Живые с гневом и ужасом отшатнутся от Вашей любви такого рода, и никода не дадут такой любви Вам.

"Никакая добродетель в идеале не должна вознаграждаться ничем"
В ЧъЕМ идеале? В Вашем личном? В общехристианском? В католическом? Так Вы сначала с Куртом разберитесь - а то он считает, что, наоборот, она обязана вознаграждаться, хотя и не из-за этого надо быть добродетельным. Вопрос принципиальный - и тут выясняется, что и в пределах одной конфессии о нем полагают по-разному, и никакой внешний эталон этой проблемы автоматом не решает.

В моем идеале сама жизнь и без добродетелей вознаграждается всем возможным. По факту существования. Похоже, что тут даже Ваш Бог со мной солидарен - бытием и свободной волей он нас всех наградил без всякой добродетели, по факту существования, а какая же награда может быть больше?

Ну, а я - поскольку мое представление о прекрасном не во всем совпадает с Ципор - буду иметь дело из всех Абсолютов либо с Мана-юд-сушаи/Брахмой (впрочем, он-то со мной никаких дел вести не будет - мы спокойно сосуществуем), либо с тем, кто никого посмертно (если уж он для чего-то ввел посмертие) не вознаграждает и не карает по делам, а либо смешивает фишки и дает начать по новой (тип: Валхалла, сансара), либо разом хвалит добрые дела и прощает - в смысле, называет своими именами, но не карает и больше бе допускает - злые. Рай Дансени: "Враги твои прощены". Рай в финале "Подземелья" Кустурицы...
А с Абсолютом Лъюиса - Боже избави...:))

"И ответ, который получил Иов, так и останется для вас сравнительным шворцемеряньем".
Не потрудитесь объяснить, что там есть еще? А то пока никто этого не сделал без натяжек и приписывания тексту того, чего там нет...

"Проблемы с понятием "добро" возникнут именно тогда, когда принимаешь Вашу позицию "я ничего не должен Богу за сотворение". Потому что тогда получается, что Ваше тело, душа, все маленькие радости, которыми Вы так дорожите, талант, дружба, любовь - это "ничего", раз за это Вы Богу ничего не должны".

ЧТО ЗА СТРАННОСТь? ПОЧЕМУ, если я кому-то за что-то ничего не должен, из этого следует, что это что-то ничего не стоит? Вы забыли про _дар, не создающий ни долга, ни кредитора, ни должника_!
Я ничего не должен даятелю за милостыню, прохожей за улыбку, корове за молоко, облаку за дождь. Так это что, значит, что они для меня ничего не значат? С чего бы это?
Сотворение я рассматривал бы по модели коровы-и-молока или дождя... Даже не по модели дара.

Откуда у Вас вообще эта тяга к псевдологичным выводам из неких словесно симметричных конструкций? "Если награждают без заслуг, и тут ты не споришь, то почему возмущаещься, когда карают без вины?" И в самом деле, чего это я - плюшку нипочему взял, а оплеуху ни почему брать не хочу? "Если ты за что-то ничего не должен, то. значит, это что-то ничего не стоит" - так мы же не на базаре. Это при купле-продаже ты не можешь ничего стоящего получить, не оставаясь должным соответствующую плату...

***Я лично с ними вполне хотел бы быть на равных*** Нет, не хотели бы. Я поднимала этот вопрос в Москве в личной беседе - не хотели бы. Предложи Вам надежный биохимический механизм регуляции Вашего поведения - отвергли бы".

Да, а при чем тут это? Я же Вам тогда же сказал, что крысы - никакие не биоавтоматы с надежной биорегуляцией. А существа с такой же волей и этикой, как люди. И выражал я не желание стать крысой, а быть с ними в ряде отношений на равных, оставаясь человеком - это дело вполне возможное, хоть и трудное.

" Вот считать меня Своим должником по факту творения - это Он зря*** Это почему же?"
Это потому, что я ничего не должен корове за молоко, а яблоне за яблоко. Нет долга без конвенции с себе подобным. + Нет долга перед тем, кто с тобой не считается и не рядится, и не держит сам ответа перед тобой. Долг может быть или взаимным, или никаким. + Нет долга перед тем, кто не спрашивает и не спрашивал меня, принимаю ли я его дар, а всадил в меня его насильно. Нет долга перед родителем по факту РОЖДЕНИЯ, он возникарт впоследствии в ходе взаимной адаптации родителей и ребенка в первые же годы. ТОГДА, задним числом, ребенок включает в долг и рождение - но только потому, что родитель не всемогущ. В противном случае от него стоило бы отречься, см. завтрашний пост.

Но, повторю, из-за этого мы с Ним не поссоримся - считает он так и считает... Китайские императоры тоххе считали, что весь мир априори должен признавать их власть, ибо через них проходит ось энергии "дэ", а кто не признает - тот темный или мятежный. Ну и ладно - что от этого теряла Англия? Ну, считали ее в Китае темной и строптивой...

***В таком случае, чего с Вашей точки зрения Адам НЕ МОГ? Или Адам был Богом со свободной волей перестать им быть?*** Адам был хозяином этого мира, наследным принцем, так сказать. Со свободной волей, ага".
Ответ не на тему. Я же о чем спрашивал? Мой исходный тезис был такой, повторю его:
"Если Бог не дает человеку реализовать свой выбор некоего Икс независимо от его свободной воли, то есть в чем-то заведомо ограничил ее, - то почему же Он дал человеку возможность реализовать выбор вечной боли - то есть ВОТ ТУТ-ТО дал ей полный простор?"

На месте Икс у меня стояла левитация - просто для примера. Кинн ответила, что Адам и левитировать до грехопадения, возможно, мог. Я и спросил ее - что, Адам вообще все мог? Или чего-то не мог? Потому что мой тезис работает при ЛЮБОМ Иксе, и чтобы обойти его, Вам придется считать, что Адам до грехопадения мог ВСЕ, то есть был Богом - с возможностью пасть.


ИИИ.
Маргиналии к Льюису. Предупреждаю - неполиткорректно и без уважения к его страданиям. Человек, публикующий свои слезные вопли по умершей жене - а на самом деле по себе, любимому, оставшемуся без нее, - лишается права на уважение к своим страданиям. Если это он их опубликовал. Если не он публиковал, а кто-то другой - ответ не на мне, а не этом ком-то. Просто, честно говоря, эти саморазборы и жалобы и слезные толкованияи о Боге на фоне реальной смерти реального человека выглядят еще хуже, чем чистая литературщина. Тем хуже, чем искреннее... А поскольку и Льюис тоже давно там, где нет печали и воздыханий, щадить его чувства мне надобности нет.

"Как будто между внешним миром и мной существует невидимая мягкая, как одеяло, перегородка".
Да нет... Каменная стена - но со слуховыми окнами и подьемным мостом, который я могу опускать и поднимать // мост сам может делать то и другое.

"Бывают моменты, они всегда неожиданные, когда что-то внутри меня пытается уговорить меня, что не так уж все ужасно, не так безнадежно".
Да нет, именно так.

"Кроме любви в жизни есть другие радости".
А вот это верно - но как одно противоречит другому? Безнадежность от этого не уменьшается и не увеличивается, да и надежда - приобретение сомнительное, если не погибельное.

"Внезапный толчок раскаленной памяти - и весь этот "здравый смысл" улетучивается, как исчезает крохотный муравей в пламени свечи. И меня отбрасывает назад, к слезам и страданию. "Слезы Магдалины". Иногда я предпочитаю эти моменты агонии, по крайней мере, они честны и чисты. Но это погружение в море жалости к себе, это противное липко-сладкое удовольствие, которое испытываешь при этом, мне отвратительно"

Инда еще побредем, протопопица. Да и без протопопицы побредем. Или не побредем, а ляжем и помрем, если окончательно надоест. Что тут разговоры разговаривать? Вообще - скорбь по умершей жене - невалидный материал для мировоззренческого самоанализа и соответсвующих выводов. Не стоит заниматься анализом отчаяния и горя. Там нечего анализировать и не в чем копаться.

"Тем не менее, возникает вопрос: Где же Бог?"
Или НЕ возникает. Если не ждешь, не веришь, не боишься и не просишь - этот вопрос в связи с заявленной автором темой даже и не подумает возникать.

"Когда ты счастлив, так счастлив, что не нуждаешься в Нем, ты даже чувствуешь, что обращение к Нему лишь отвлечет тебя, и если все-таки ты опомнишься и обратишься к Нему с благодарностью, Он, по крайней мере ты так чувствуешь, принимает тебя с распростертыми объятиями. Но попробуй обратиться к Нему, когда ты в отчаянии, когда все надежды напрасны, и что тебя ожидает? Двери захлопывается перед твоим носом"

Так и не пробуй. Зачем, кстати, пробовать? Сам не справляешься, что ли? Тем, кто сам не справляется, и Бог не помощник. Соучаствовать в твоем плаче над самим собой и вытирать тебе нос будет разве что Сатана. Бог в такой исключительно недушеполезной духовной практике соучаствовать не будет.

"Что означает Его явное присутствие во времена благополучия и полное отсутствие тогда, когда тебе необходима Его помощь в самый тяжелый момент твоей жизни?"

То, что Он не любит нытиков и тех, кто молит у него помощи "в тяжелые моменты" и считает эту помощь "необходимой", хотя отлично может без нее обойтись. А кто их таких любит? Он создал нас способными вынести эти моменты самостоятелъно, "велл эйбл ту беар" - и справедливо недоволен, когда мы требуем или просим костылей, стоя на здоровых собственных ногах. Почему Он должен работать нянькой для, на минуточку, взрослого мужчины, утирая ему слезы и сопли? Льюис думал, что его жена бессмертна? "Я всегда знала, что дети мои смертны" (ц) неизвестная спартанка, получив известие о гибели своих сыновей в бою. Почему она не взывала к Богу и не молила Его о Носовом Платке?

"Истинная опасность состоит в возможности поверить в то, что Он - плохой. Я боюсь не того, что я прихожу к выводу "оказывается, Бога нет!", но: "Так вот какой Он , оказывается , и нечего себя обманывать"".

Меньше гроша стоит тот, кого смерть жены подведет к этому выводу, а все предыдущее не подводило. Он раньше не знал о смерти и боли? Ах, знал, но пока это не касалось лично его, не придавал такого значения... Глядя на издыхающую кошку, он не думал, плох ли Бог; зато когда умерла его жена, тут он сразу пришел к этому вопросу... Вот я и говорю: меньше ломаного гроша стоит этот человек. И он еще ищет сочувствия у Бога? Разве что у Бога он его и найдет - тот непредсказуем.

Он оплакивает не умершую жену, он оплакивает живого себя. Третий раз: гроша ломаного не стоит столь жалкое существо.

"Другими словами, когда любящие вместе, им больше ничего не нужно, не нужно, к примеру, читать, есть, дышать".

Интересно было бы проверить, сколько именно времени любящие обойдутся без дыхания. Секунд 90... Что за возвышЕнный бред? Почему любовь должна заменять все остальное?

"Ибо, говоря о страхе, я имею в виду животный страх, смертный ужас, охватывающий весь организм передконцом, удушье - ощущения крысы в мышеловке. Этот ужас нельзя разделить ни с кем".

А у меня - и у всех нормальных людей - его и не было, вот этого ужаса и страха, мне его и делить не с кем - нечего делить. И знаете - я не нахожу в себе особого внутреннего сочувствия к тем, кто его испытывает. Бракованные экземпляры. Душевный иммунодефицит в острой форме. Арзамасский страх. Как же оне почувствуют Бога, когда их трусость душит?

А про крыс он это зря - они не испытывают такого ужаса. Они, знаете ли, ведут себя неизмеримо достойней.

"Эта леденящая душу правда, это ужасное правило уличного движения ("Вам, мадам, направо, а вы, сэр, следуйте налево") - лишь начало разлуки, которая есть сама смерть. Эта разлука ожидает всех".
Уй, мадам. Удивительно, что Вам пришло это в голову только сейчас... "Леденяшьая душу"...

"Один ты пришел в этот мир и один уйдешь".
Ханс Фаллада. "Каждый умирает в одиночку". Почему у него в этих же словах слышны боевые трубы, а не плачутся какие-то "животные страхи"?

"Бог - не клоун, который вытаскивает из-под носа, тарелку супа, чтобы тут же подсунуть другую тарелку того же супа. Даже природа не устраивает такие фокусы, она никогда не повторяет дважды одну мелодию".
Так точно. Всякая потеря невознаградима. Прямо не знаю - смеяться нехорошо - повод неподходящий - а как еще отреагиривать на человека, которому, чтобы понять это, потребовалась мучительная смерть жены? Меньшими средствами привести его к той глубокой истине, что дважды два четыре, оказалось невозможно....

"Очень трудно выносить тех, которые говорят : "Смерти нет" или "Смерть не имеет значения". Смерть есть и она имеет значение, и ее последствия неизбежны и непоправимы. С таким же успехом можно сказать: "Рождение не имеет значения".

Товариш не понимает.... Рождение и смерть не имеют ОСОБОГО ОБьЕКТИВНОГО значения, с ними нечего так уж носиться. Это не тема для вечных вопросов, это просто факты личной биографии. Для того, кого это касается прямо или близко, то и другое имеет, конечно, важнейшее значение. Ну и что? Те, кто говорят: "смерть не имеет значения", тоже это знают.
Кстати, для христиан смерти и впрямь нет - так о чем это он тут толкует?

"Нельзя испытывать боль за кого-то".
Именно.

А теперь - внимание!
"Нельзя уменьшить ее сочувствием. - вряд ли кто-то способен почувствовать мою головную боль, доводящую иногда до крайнего состояния. Можно со-страдать - но это будет наведенная, фантомная боль. Имеет значение сам факт сочувствия - тогда переносить страдания легче. Забота, утешение - вот что дают ваши примеры"
То есть это получается, что товарищу не то надобно, чтобы ЕГО боль уменьшилась (это-то он получает, см. последнюю фразу), а чтобы ДРУГОЙ ЕЕ ФИЗИЧЕСКИ ОЩУТИЛ - а без этого ему обидно и чего-то не хватает... Ну и ... же он, прости Господи.... Все равно как Кинновский Иов, которому для утешения нужно обязательно, чтобы Господь тоже всю Свою - бесконечную! - жизнь имманентно мучился. Господи, каких только уродов Ты терпишь, это даже с Тобой могло бы примирить...

"Одиночество человека - его экзистенциальное одиночество - другой человек разделить не может. Цан нот. Невозможно это человеку".
Лошади кушают овес и сено. А он думал, индивидуальная свободная воля - это лобио кушать. Кинн, и Вы хотите, чтобы я не считал Вавилон выше ЭТОГО? В Вавилоне все это знают и малые дети лет с четырех!

"Ну, а для того, чтобы принять утешение или разделить свое страдание с... ну, пусть с кем-то - нужно еще пожелать это сделать. Нужно захотеть убрать эту мягкую прозрачную (или матовую - кому как)перегородку".
Нет. Достаточно опустить подъемный мост и открыть ворота в каменной стене навстречу этому человеку - а стена так и останется каменной и крепкий.

Резюме. Либо это простительный каждому вопль в состоянии аффекта после утраты близкого человека (правда, кем надо быть, чтобы публиковать такие вопли...). Если нет - то взвешен и найден недопустимо легким.

Днепропетровск

***Если списывать прямой библейский текст на "ментальност" - списывайте на нее весь Ветхий Завет и преставсайте считаться с ним. А то как особая неприглядность обнаруживается - так это ментальность у записавших тексты такая специфическая...***

Да я не нахожу в этом месте никакой особой неприглядности - это Антрекот ее находит. А по мне так нормальный еврейский хэппи-энд.

Да, тут нужно сделать дисклэймер, наверное: книгу Иова, книгу Эстер, книгу пророков Даниила и Ионы я считаю ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ в рамках библейского текста.

***Писать, что это, по ментальности евреев, должно было УТЕШИТь Иова - вопиюще клеветать на этих самых евреев.***

Иов утешился ответом Бога. Просто,по мысли автора, утешенный Иов должен получить соответствующий reward в виде порции счастья за свою верность, которую он проявил, отказываясь от reward. В рамках еврейской ментальности семья - необходимая составляющая человеческоо счастья - никакой достаток не в радость, если некому после себя его оставить. Поэтому автор дописывает Иову второй брак и детей. Просто, чтобы и ежу было понятно: Иов умер совершенно благополучным человеком, обласканным со всех сторон. Потому что иначе получается как в сказке: "все у них было, а детей не было".

***Это АВТОпанегирик. И великолепие его сильно меркнет, если вспомнить, зачем и в каком контексте Бог хвастает своим всесилием. А месседж именно такой, как я написал - "Да кто ты такой, червь, чтоб со мной судиться!"***

Месседж - именно такой, как Вы прочитали.
Понимаете - Вы так прочитали, а потом Вы так написали.
И все. И иначе прочитать Вы не можете. А я могу.

***Вы этого опровергнуть не можете, ибо это там написано открытым текстом, и никакого иного смысла у этого автопанегирика нет***

Есть. И я Вам его сейчас объясню, но, чтобы было понятнее, переведу на близкую лично мне реалию.

Допустим, Ричард Суна каким-то чудом обретает свободу воли, узнает, что существую я, автор, и начинает ко мне взывать с совершенно закономерным вопросом: авторша, какого хрена ты на протяжении всей моей жизни и особенно последнего времени так надо мной измываешься? Почему ты загоняешь меня во все большую и большую zhoпу, лишаешь родных, друзей, близких, элементарного физического комфорта, простых радостей и, в конце концов, вот-вот лишишь и жизни (похоже на то)? Что я тебе плохого сделал, в чем провинился?

И я ему отвечаю: парень, прежде чем задаваться таким вопросом, посмотри вокруг. Какой огромный и кайфовый мир придуман. Галактики, планеты, созвездия, корабли, левиафаны. Империя, Вавилон, пятьсот лет истории, Орден, Великие Дома, и всякое такое. Спроси себя - ты мог бы сам это придумать? Мог бы сам это воплотить? Давай начистоту - нет.

А теперь вникай: все это придумано для тебя. Персонально для тебя. Все это великолепие - декорация к драме, где ты - главный герой, а твоя любовь, стойкость, мужество, верность - ведущая тема. Вот так. Вот утешение Иова. Если оно Вам не подходит - дождитесь создания Матрицы.

Конечно, Вы и этот мой пассаж вольны прочесть как "Ты на кого, тля, хвост подимаешь?" Ибо Вы наделены свободной волей, и как читать тексты - я Вам не указ.

Кстати, "Граждане, он меня сукой назвал" - это просто анекдот-иллюстрация к "ошибкам коммуникации", классическая иллюстрация - когда в акте коммуникации человек, заранее настроенный обидеться, прочитывает любое послание как "сука", и с этим уже ничего не поделаешь - так настроен его личный, персональный приемник.

***Искупление есть СОРАЗМЕРНОЕ возмещение ушьерба* тем, кто этот ущерб нанес - либо тому, кому он нанесен, либо неким его заместителям.***

Отлично. Что Вы посчитали бы СОРАЗМЕРНЫМ искажению всего Творения?

Понимаете, ущерб, нанесенный миру людьми - качественный, он не измеряется. Это как с убийством - чем можно его искупить? Какой акт воздаяния признать адекватным? Да никакой. Человек перешел в новое качество, количественные критерии перестали работать. То, что есть - "приблизительно".

***Выходит, что Иова интересует не то, что Бог искупил его наследный грех - это Иова не утешит***

Почему не утешит? Вполне утешит. Ведь наличиев мире страдаия как такового обусловлено этим грехом - значит, в новом мире его, страдания, не будет.

***Справедливость основана на СОРАЗМЕРНОМ ВОЗДАЯНИИ. Вы кого-нибудь распылили? Нет. Значит, и Вас нельзя по справедливости в распыл.***

Того, кто распылил десять человек, тоже невозможно по справедливости в распыл отправить десять раз. Еще раз: Вы вышли в те категории, где "подбой бабок" стал невозможен.

***Что хорошего получится из беседы, где я, говоря о справедливости, буду иметь в виду соразмерное, а Вы - несоразмерное воздаяние?***

А что хорошего будет, если Вы станете говорить о соразмером воздаянии там, где соразмерноо нет и не может быть?

Простая ситуация: девушка забеременела в результате date-rape. Есть ли в этой ситуации решение, которое было бы справедливым для всех? Что предпринять, чтобы наказание было "соразмерным"? Изнасиловать насильника? А смысл - девушке от этого станет легче и лучше? Ну, малехо удовлетворится ее чувство мести - а в целом ей легче не станет. Посадить дурака в тюрьму? Современный УК именно это и предписывает - но для девушки итог тот же самый. Древний УК в раде случаев предписывал выплачивать виру - но девушка от выплаты виры не становилась снова девушкой, и ребенок никуда не девался. И что делать с ребенком? Аборт? Но он не виноват в том, что отец его подонок. Силком навязать его папаше? Это опять-таки немилосердно по отношению к ребенку. Оставить с матерью? Поломать ей жизнь - разве что она утешится материнством как таковым. А если нет?

Ситуация, повторюсь, очень простая и жизненная. И нет у нее решения, которое предполагало бы СОРАЗМЕРНОЕ воздаяние.

Так что оставим разговоры о соразмерном воздаянии - в жизни очень и очень мало случаев, когда оно в принципе возможно. Вернемся лучше к разговорам о ДОБРЕ. От которых Вы почему-то ушли.

Могултай. вы невнимательны. Ваша ненависть к христианству (ну например) застилает вам глаза до таокй степени, что вы утрачиваете способность сопоставлять факты.

Я написала русским языком в первом же сообщении темы - то же самое, что и в этих дневниках, написано в трактате "Страдание". Записи Льюис вел потому, что был человеком, который думает в письменной форме (я сама такая). Теоретическое знание и переживание этого опыта (над которым вы так лихо прошлись своим типа холодным разумом) - это две стороны того же самого лезвия. И еще - знаете, в болевом шоке разум и чувства идут вразнос. Разум выделяется отдельно и холодно наблюдает и препарирует, а вот внешне человек может орать, лежать смирно, весело болтать с присутствующими и при этом про себя, внутри, вести вот такой монолог.

Теперь о разделении боли. Вы перетолковали все опять в свой словарь. Я думаю, что многие другие поняли меня правильно - сочувствующий "примеряет" страдания другого на себя, представляет их себе. Это не идет далее разума, хотя у людей с живым воображением как раз дает такой "фантом". Но как бы ни относились окружающие к страданию, именно уменьшить (физически) чужую боль они этим не могут. Они могут только помочь перенести страдание, а это не одно и то же.

Я даже поверю, что вы не боитесь ни боли, ни смерти (своей и своих близких), ни одиночества, что с крысами вы способны общаться на равных, и что вечное одиночество наедине с самим собой вне мира вам будет в удовольствие. В таком случае вы просто идеальный человек, сам по себе существующий и ни в чем и ни в ком в принципе не нуждающийся. Не знаю, насколько это приятно, но я на такие высоты духа не способна, и с моим слабым разумом и еще более слабой волей я считаю описание Льюиса совершенно адекватным.

Теперь о так обидевшем вас сравнении с Толстым. Толстой решил убедиться в существовании Бога и стал трезвонить у Божьего уха (фигурально выражаясь) Когда ответа не поступило - любопытство не та причина, которая ведет к соприкосновнеию с Богом - Толстой устроил развод с битьем посуды.

Вы в этом смысле мало чем от него отличаетесь. Бог-как-он-есть вас не устраивает, как и Толстого. Вот если бы Бог любому вашему поступку придавал счастливый и приятный для вас исход (ссылаюсь на тот же прошлогодний разговор) и у вас не было бы никаких ограничений - типа, хочу летать и полетел, хочу счастья для всех даром - на тебе, хочу приятности - на тебе приятность, то тогда с таким Богом вы бы знались. А то, что бог не соответствует вашему идеалу - так он и идеалу Толстого не соответствует. И вот вы с Толстым объявляете, что с там Богом на одном гектаре о жизни думать не будете :-)

А то, что Толстой, прежде чем прийти к такому выводу, ходил в церковь и вообще желал с Богом лично пообщаться, а вы пришли к своему выводу путем философических размышлений - не суть важно. Вывод-то один и тот же. "Развод и девичья фамилия".

Про Адама... вам вопрос кажется жутко каверзным, а мне очень плоским. то есть находящимся в плоскости, когда на самом деле надо смотреть пространственно. Как пишет св.Ириней, человек не был создан ни необходимо смертным, ни необходимо бессмертным, но имел в себе потенцию к тому и другому. Зависело от того, что он реализует. На самом деле это просто эквивалентное определение "свободы воли" (как в математике: эквивалентные определения предела могут быть сформулированы на языке вложенных отрезков, на языке последовательностей и на языке... черт, забыла третий способ). Так вот, отличие Адама от Бога в том, что Бог есть Сущий и первичен, а Адам - творение и вторичен, и существование его ему дано извне. Адам пообен Богу - но подобие не означает ни равенства, ни эквивалентности. Аналогия (неполная, как все писательские): я могу описать себя в автобиографическом романе, но мой романный образ не будет ни равен, ни эквивалентен мне, только подобен, и сам по себе существовать не может. Так что тут у вас прокол. В своей ограниченности и невозможности левитировать вините Адама - он так реализовал свои потенции :-))).


"Нельзя уменьшить ее сочувствием. - вряд ли кто-то способен почувствовать мою головную боль, доводящую иногда до крайнего состояния. Можно со-страдать - но это будет наведенная, фантомная боль. Имеет значение сам факт сочувствия - тогда переносить страдания легче. Забота, утешение - вот что дают ваши примеры"

То есть это получается, что товарищу не то надобно, чтобы ЕГО боль уменьшилась (это-то он получает, см. последнюю фразу), а чтобы ДРУГОЙ ЕЕ ФИЗИЧЕСКИ ОЩУТИЛ - а без этого ему обидно и чего-то не хватает... Ну и ... же он, прости Господи.... Все равно как Кинновский Иов, которому для утешения нужно обязательно, чтобы Господь тоже всю Свою - бесконечную! - жизнь имманентно мучился. Господи, каких только уродов Ты терпишь, это даже с Тобой могло бы примирить...

А можно, я буду вот это приводить как пример чтения через идейный очки?

Написано русским языком - боль уменьшить нельзя. Кого хоть раз постигал не купированный вовремя приступ мигрени, меня прекрасно поймет :-), да и рожавшие тоже :-) - а лекарства это не ваше сочувствие, это физиология. Страдание лишь отчасти есть боль - изрядную его долю составляет не физическая боль, а ее переживание и вообще связанные с болью переживания человека. Сочувствие помогает в части переживаний, но не в части собственно боли.

Никакое сочувствие и утешение не может снять болевой шок :-), на это есть специальные противошоковые препараты.

А вот другое дело - согласно Кинн, Иов, оказывается, УТЕШАЕТСЯ тем, что эту боль Распятия Бог испытывает ВЕЧНО, и НИЧТО ДРУГОЕ, по мнению Кинн, Иова бы не утешило.

Могултай, а это уже... ну я не знаю, вы, наверное, миелофон изобрели или мысли научились уже читать. Иов, если он действительно получил откровение, напрямую общался с Богом, узнал, что Бог знает, что такое страдание, причем страдание без вины (Христос невинен). Это снимает вопрос - как же ты, боженька, попускаешь мне страдать, а сам сидишь и в ус не дуешь? Утешение - в Богопознании. А страдания - это частный вопрос оного.

Ну и о награде Иова. Это не награда - это компенсация. И то, что Бог непосредственно Иову не говорит о воскресении - в контексте Писания не значит ничего. Потому что дальше это Воскресение и обетование воскресения мертвых дается.

А полного и всеобъемлющего ответа получить невозможно - человек столько не вместит, поэтому и Иову не дано полного ответа, а оставлено место для веры. Падший человек, "ветхий Адам", неспособен постоянно находится в состоянии Богообщения, когда вера становится не нужна, потому что все что нужно явлено непосредственно. Это только после конца света...


Так, я бы и дальше писала... Но лень постигла. Вас переубеждать я не собираюсь, и только искренне желаю вам никогда не испытать на прочность вашего стоицизма в полной мере. И никогда не ощутить даже на миг полного, совершенного, непроницаемого одиночества.

Исправлено (Katherine Kinn, 23.03.2003 00:29).

Moscow

Кинн, это не стоицизм, это эпикуреизм в версии Лукиана. Вам же писал Антрекот уже. Подробности за мной, фигушки тут выйдешь из этой дискуссии...

Кагеро - я не писал ИДЕНТИЧНОГО воздаяния. Я писал "соразмерного". Вечные муки - заведомо несоразмерны как кара. Но к чемы мы вообще об этом - оно ж не кара, оно не справедливость, оно не суд даже по вашей вере - оно всего лишь самоотпадение.

Полного одиночества быть не может - сам с собой ты есть всегда. Память о других при тебе тоже всегда. Так что "полное, непроницаемое" для меня физически невозможно.
Боли, горя и смерти я боюсь, как и все - физически. Как крыса. А экзистенциально, вот тем самым страхом, который Льюис ни с того ни с сего поименовал животным, хотя у животных-то его нет - нет у меня этого страха, и не будет. Проверено опытом.
Достигается упражнением. Ну, и выбором свободной воли.
В 15 лет он у меня был. К 17 не осталось.

Меня, конечно, можно при старании свести болью с ума, чтоб я этот страх испытал - только это буду уже не я, а мое "тело без души". Эта тварь пусть хоть чего чует, я-то тут причем?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Никакое сочувствие и утешение не может снять болевой шок :-), на это есть специальные противошоковые препараты.

---

Moscow

"Написано русским языком - боль уменьшить нельзя. Кого хоть раз постигал не купированный вовремя приступ мигрени, меня прекрасно поймет :-)"

Меня постигал неоднократно.
Чужое сочувствие и солидарность УМЕНьШАЛО МОЮ БОЛь.
Русским языком говорю - УМЕНьШАЛО.
Даже память и знание о нем - УМЕНьШАЛО.
Не хуже лекарств. Или хуже. Или лучше. Или вовсе не.

Вы теперь мне будете объяснять, что Я чувствовал?
Дерзайте. Это еще интереснее, чем Бог, объясняющий мне, что такое добро:))

Сидней/Сидней

И есть у меня сильное подозрение, что экзистенциальный страх - это штука наведенная. Вернее - симптном ломки. Кестлер описывал, что с ним было, когда он вышел из компартии - пропал вокруг ясный и теплый мир и стало холодно и страшно. Потом прошло. :)

С уважением,
Антрекот

Ну хорошо, эпикуреизм.

А насчет "я-то причем"... Одна моя знакомая по этому поводу сказала: "Тут ничем не поможешь. Только тяжелыми родами. К сожалению, это физически невозможно".

Никакой боли, никаких особых страданий - но когда разумная, мужественная, не поддающаяся эмоциям женщина испытывает на протяжении месяцев этот самый экзистенциальный страх, когда сознание плывет, и вообще ужас стоит за плечом, а потом следуют роды... При этом вокруг любящая семья, друзья и все такое... Нет, право же, иногда мне жаль, что ЭТОТ опыт страдания мужчинам недоступен... :-)

Могултаю, повтор: Я различаю БОЛЬ (физическую реакцию) и СТРАДАНИЕ (боль в совокупности с ее переживанием и сопутствующими эффектами). так вот, собственно физическую боль уменьшает только физическое средство воздействия - лекарство, лежание в темной комнате в тишине (при мигрени самое оно, организм постепенно релаксирует), массаж и так далее. При разрыве мениска - элементарный наколенник, перераспределяющий нагрузку на сустав. Страдание - другое немного дело. В частности, смерть бабушки была для меня страданием, но не болью. А разрыв мениска - болью, но не страданием.

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, как человек, проходивший медицинскую подготовку, сообщаю Вам, что переохлаждение и болевой шок очень хорошо лечатся живым теплом. :)

---

Moscow

Кагеро: на месте Ричарда Суны я бы Вас либо убил, либо с Вами не разговаривал*.
Потому что даже "тля, на кого хвост подымаешь" - много, много, неизмеримо лучше, чем "Это ж я для тебя же самого, дурачок, что ж ты не радуешься, а плачешь и права качаешь"? (НБ. В Кн.Иова этого все-таки нет. Это христианское прочтение ее. Ей-богу, я, кажется, начну уважать веру предков:)). Ни, не начну...)

Первый вариант - с убийством - воплощен в русской пословице "Был бы Кнут, я б Бога надвое рассек". Частая пословица 16 - 18 веков как минимум.

Второй - с неразговором - мой.

*И Вас лично обеляет только то, что он нереален. В противном случае Вас за мучение живого существа без надобности надо было бы вешать.

----

Соразмерным наказанием искажению всего Творения я бы посчитал НОЛь.
Потому что человек не собирался его искажать, а Бог попустил этому случиться, а потом не переиграл и не поправил дела. Пусть Себя и наказывает.

Пьяный кучер вовсе не собирался ломать позвоночник Маргарите ("Прерванная дружба" Войнич). Он даже не знал, что делает именно это. Однако это не снимает с него вины и ответственности за ее инвалидность.

Днепропетровск

...чтобы, как Льюис, публиковать свой опыт переживания скорби?

Писателем. Шире - художником вообще. Это часть того креста, который Бог дает вместе с талантом - даже в самые черные (или самые радостные) минуты не переставать осознавать себя как инструмент по переработке опыта в текст. Ты радуешься, страдаешь, признаешься в любви, бесишься от ревности, рожаешь ребенка, хоронишь близкого человека - а у тебя внутри сидит "репортер", который все это берет на карандаш. У Коцюбинского есть замечательная новелла "Вишни цветут" - там у героя от дифтерии умирает дочь - а он, даже разрываясь от боли, не может прекратить постоянную внутреннюю работу над романом, в нем своей жизнью живет текст - и к его мучениям добавляется сознание того, что он, наверное, чудовище, если может смотреть, как умирает его маленький ребенок - и знать, что это рано или поздно тоже пойдет В РАБОТУ, эта смерть так или иначе ляжет в текст.

Просто у меня не хватает мужества выложить личные переживания as is, не маскируя их художественным текстом, не приписывая герою. Я, увы, не Августин и даже не Льюис.

***Вся христианская теодицея строится по системе: ЕСЛИ ЗАРАНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТь, ЧТО БОГ ВСЕБЛАГ, то оправдать Его в том-то и том-то можно будет так-то и так-то.
Псевдодвижение мысли***

Но тогда вся она, простите, просто не нужна и никого убедить не может, если он заранее не уверен, что Бог всеблаг.

Но я-то была заранее не уверена. И она меня убедила, эта теодицея. Вот такая вот загогулина...

***ЧТО ЗА СТРАННОСТь? ПОЧЕМУ, если я кому-то за что-то ничего не должен, из этого следует, что это что-то ничего не стоит? Вы забыли про _дар, не создающий ни долга, ни кредитора, ни должника_!***

Э, нет. Если это ДАР, и если это дар БЛАГОЙ, то он стоит БЛАГО-ДАР-НОСТИ. Само слово "благодарность" - свидетельство тому, что это понятие - цена благому дару.

Если для Вас что-то не стоит благодарности - оно не стоит вообще ничего.

***Я ничего не должен даятелю за милостыню, прохожей за улыбку, корове за молоко, облаку за дождь. Так это что, значит, что они для меня ничего не значат? С чего бы это?***

Вот именно с этого. "Я ничего не должен". Раз ничего не должен - то ничего и не получили. А если получили - то должны. Хотя бы субъективно, перед своей совестью должны. Хотя бы паршивенькое "спасибо" должны.

***Да, а при чем тут это? Я же Вам тогда же сказал, что крысы - никакие не биоавтоматы с надежной биорегуляцией. А существа с такой же волей и этикой, как люди***

Лоренц в этом сомневается - в том, что с такой же.
Понимаете, наблюдая за братьями меньшими, нам трудно отделаться от проекции на них своих чувств и понятий. Кошачью бесцеремонность мы называем наглостью - но имеет ли она что-то реально общее с человеческой наглостью? Темна вода во облацех.

***Это потому, что я ничего не должен корове за молоко, а яблоне за яблоко. Нет долга без конвенции с себе подобным***

Это Вы так считаете - а у коровы с яблоней Вы интересовались? Но, кроме шуток - Вы выдвигаете собственную аксиому, которая ничуть не лучше, чем наша всеблагость Бога:

+ Нет долга перед тем, кто с тобой не считается и не рядится, и не держит сам ответа перед тобой. Долг может быть или взаимным, или никаким. +

"Дэвушка, это ви сами додумались, или вам кто-то сказал"? (с) Кин-Дза-Дза.

И главное - приведите мне хоть одно основание принять эту аксиому. Я его не вижу.

***Потому что мой тезис работает при ЛЮБОМ Иксе, и чтобы обойти его, Вам придется считать, что Адам до грехопадения мог ВСЕ, то есть был Богом - с возможностью пасть***

Поскольку христианская антропология конечной целью существования человека полагает "теозис", обожение - с необходимостью нужно признать, что это было и целью Адама. В потенциале - он был Богом по своим возможностям: рано или поздно он бы обожился, Бог открыл бы перед ним все Свои возможности, и не было бы ничего, чего Адам бы не смог в Боге.

***Просто, честно говоря, эти саморазборы и жалобы и слезные толкованияи о Боге на фоне реальной смерти реального человека выглядят еще хуже, чем чистая литературщина. Тем хуже, чем искреннее...***

Просто Вы не писатель. Вы автор ряда хороших текстов - но не писатель, не художник, не artist. Может, именно ПОЭТОМУ Вы и не писатель - нет чувства этой мучительной необходимости делиться собой. Вы делитесь своими мыслями, иногда - чувствами, - но это не одно и то же.

***Не стоит заниматься анализом отчаяния и горя. Там нечего анализировать и не в чем копаться***

Почему - есть в чем. Есть люди, которым этот текст помог. Моя мама, например.

"Что означает Его явное присутствие во времена благополучия и полное отсутствие тогда, когда тебе необходима Его помощь в самый тяжелый момент твоей жизни?"

***Он оплакивает не умершую жену, он оплакивает живого себя. Третий раз: гроша ломаного не стоит столь жалкое существо***

Экие мы, мля, ницшеанцы сразу сделались...

***А у меня - и у всех нормальных людей - его и не было, вот этого ужаса и страха, мне его и делить не с кем - нечего делить***

"Отучаемся говорить за всех, да?"
Кстати, я пережила этот ужас, рожая первого ребенка.

***И знаете - я не нахожу в себе особого внутреннего сочувствия к тем, кто его испытывает. Бракованные экземпляры***

Сердечное спасибо, Александр. Не забуду по гроб жизни.
Слушайте, может, отменим апрельскую встречу? Что такому человеку, как Вы, делать за одним столом с таким бракованным экземпляром, как я?

***Прямо не знаю - смеяться нехорошо - повод неподходящий - а как еще отреагиривать на человека, которому, чтобы понять это, потребовалась мучительная смерть жены? Меньшими средствами привести его к той глубокой истине, что дважды два четыре, оказалось невозможно...***

Еще раз - читайте "Страдание" - он знал это и ДО смерти Хоуп. Но именно знал - головой, умом. Смерть Хоуп дала ему право говорить об этом вслух. Выступать не как мыслитель - а как свидетель.

Но... какого черта я вообще должна что-то говорить? Я - бракованный материал, так что я затыкаю хлебало и ухожу сочинять роман про такого жебракованного материала для таких же бракованных материалов.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Я прошу прощения - теплом в каком смысле? Сочувствием точно не снимается, проверено :-)

---

Сидней/Сидней

Кстати, оный "материал" у меня мимо глаз пролетел. А действительно? С каких это пор мы начали судить людей, а не поступки? Кагеро-то права.
Про льюисову дидактику de profundis слова доброго не скажу, и сильно подозреваю, что не художник, а проповедник в нем стучал, но вот браковать его как человека даже Бог, если он есть, права не имеет, а нам-то уж точно не положено.
Вам повезло, мне "повезло", а у него нервная организация другая. А кто-то темноты боится, а кто-то - мышей. А кто-то одиночества. Мало ли. С каких это пор слабость пишут в брак? Даже дидактическую.

С уважением,
Антрекот

Moscow

...чтобы, как Льюис, публиковать свой опыт переживания скорби?

"Писателем. Шире - художником вообще".
Нет. Это обьяснит, почему он это НАПИСАЛ.
А не почему он это опубликовал.
Есть такое призвание - писатель.
Нет такого призваниюа - публикатель.

"Но я-то была заранее не уверена. И она меня убедила, эта теодицея. Вот такая вот загогулина..."
Вам просто ПОКАЗАЛИ непротиворечивый способ обьяснит зло, ЕСЛИ заранее предположить, что он Всеблаг. Не ПОВЕРИТь, а предположить. Раньше Вы и способов таких не видели. Вот их теодицея дает.

"Вот именно с этого. "Я ничего не должен". Раз ничего не должен - то ничего и не получили. А если получили - то должны".
Корове? Яблоне? Облаку?

А еще такой пример: некто бросил бомбу на соседа, сосед погиб, вскрыли завещание - а он мне 2000 баксов завещал, а они мне позарез нужны были.
Так что - я должен быть благодарен и считать себя должником того, кто сбросил бомбу, - или уж не считать, что мне нужны эти баксы и что они для меня что-то значат?
Извините, мне это твердо представляется той самой псевдосимметрией.

"И главное - приведите мне хоть одно основание принять эту аксиому. Я его не вижу".
Посмотрите, в каких случаях люди употребляют слово "долг" - вот и все основания. Никогда не слышал о долге благодарности корове или кролику за то, что его сьели.

"Поскольку христианская антропология конечной целью существования человека полагает "теозис", обожение - с необходимостью нужно признать, что это было и целью Адама. В потенциале - он был Богом по своим возможностям: рано или поздно он бы обожился"

С любопытством: А зачем рано или поздно, почему не сразу-то?

***Он оплакивает не умершую жену, он оплакивает живого себя. Третий раз: гроша ломаного не стоит столь жалкое существо***
Экие мы, мля, ницшеанцы сразу сделались..."
Нет. Я не писал, что он не стоит ЖАЛОСТИ. Я писал, что он не стоит гроша. И не потому, что он это чувствовал!! - а потому, что опубликовал.

Окей - просто у меня.

***И знаете - я не нахожу в себе особого внутреннего сочувствия к тем, кто его испытывает. Бракованные экземпляры***
Сердечное спасибо, Александр. Не забуду по гроб жизни.
Слушайте, может, отменим апрельскую встречу? Что такому человеку, как Вы, делать за одним столом с таким бракованным экземпляром, как я?"

См. выше - я не испытываю сочувствия к тем, кто а) испытывает не просто УЖАС, а ЖАЛОСТь К СЕБЕ по этому поводу; и б) ПРИ ЭТОМ это публикует как материал для рацей и теодицей во всех подробностях. На Вашем языке это будет звучать так: крайнее воинствующее душевное нецеломудрие.

И не испытываю я к ним сochувствия в ЭТОМ (а + б), а не во всем вообще. А экземпляры они и в самом деле бракованные - а что, слепых или глухих на свете не бывает?
По вере христиан выбирающие ад сами себя бракуют, протестанты считают, что они изначально забракованы - что они, ницшеанцы??

Вы в этом а+б совершенно не замешаны. Вы вообще-то по части нордического мужества. А с а+б я и в самом деле стaраюсь по своей инициативе не общаться.
Крайне сожалею, что не высказал этого ясно с самого наchала, и тем вызвал непонимание того, о чем именно я писал.

Днепропетровск

***на месте Ричарда Суны я бы Вас либо убил, либо с Вами не разговаривал***

Вот поэтому Вы не на его месте.
Вы слабее.

***И Вас лично обеляет только то, что он нереален. В противном случае Вас за мучение живого существа без надобности надо было бы вешать***

А какая, нафиг, разница? Между его и моей реальностью примерно такой же разрыв, как между моей и Бога реальностью. Из чего мы заключаем, что он не реален - из того, что общение с ним невозможно для меня в непосредственных ощущениях? Так и для Бога общение со мной в непосредственных ощущениях невозможно - реальна ли я в таком случае?

***Просто, честно говоря, эти саморазборы и жалобы и слезные толкованияи о Боге на фоне реальной смерти реального человека выглядят еще хуже, чем чистая литературщина. Тем хуже, чем искреннее...***

Просто Вы не писатель. Вы автор ряда хороших текстов - но не писатель, не художник, не artist. Может, именно ПОЭТОМУ Вы и не писатель - нет чувства этой мучительной необходимости делиться собой. Вы делитесь своими мыслями, иногда - чувствами, - но это не одно и то же.

Вот в следующий раз, когда кто-нибудь, (Могултай, например :-)))) начнет мне говорить о моем литературном таланте, я это процитирую. Ибо помимо неумения строить сюжет (чисто технического) - это оно. Поделиться образом, метафорой, стилизацией - это мое. А вот тем, что дейтствительно оживляет творение - не-а. Не могу. Эмоциями поплескать-то можно, мыслей (если наберется две с половиной штуки) можно поделиться, и легко, а вот вложить кусок себя в текст - увы.

*** Нет. Я не писал, что он не стоит ЖАЛОСТИ. Я писал, что он не стоит гроша. И не потому, что он это чувствовал!! - а потому, что опубликовал. ***

Могултай, по буквам: ОН -ЭТО - НЕ - ПУБЛИКОВАЛ. Это ПОСМЕРТНАЯ ПУБЛИКАЦИЯ,

Сидней/Сидней

Кинн - так проблемы у всех разные. Все, кроме гения, есть вопрос техники и труда.

С уважением,
Антрекот

Так вот я полагаю, что этот самый "гений" (ну, то, что я талантом называю) оно и есть. То, чего нельзя купить. Но что может вдруг прорезаться - если, конечно, духу и силенок хватит кусок души взять, в текст вложить и опубликовать.

(задумчиво) У некоторых главная проблема в том, что отрывать-то не от чего... уж больно душа меленькая.

Сидней/Сидней

Кинн - талант - это другое. Талант - это как раз умение и способность им распорядиться. Талант в целом ряде случаев эмулировать можно. Очень часто кажется, что человек - графоман - а это у него просто вкус не поставлен.
А гений - это способность устанавливать в мире связи, которых раньше не было. Этот дар или есть, или нет. И если он есть, он определяет человека. Гений нельзя погубить. Это талант зависит от труда, это талант можно потерять, а гении все как на подбор трудоголики - они одержимы.

В ответ на:

---

(задумчиво) У некоторых главная проблема в том, что отрывать-то не от чего... уж больно душа меленькая.

---

Днепропетровск

lend an ear,
Ye Jacobites by name,
Your fautes I will proclaim,
Your doctrines I maun blame, you shall hear!

Это не вместо эпиграфа - это я прям сейчас слушаю шотландские песенки.

***Вам просто ПОКАЗАЛИ непротиворечивый способ обьяснит зло, ЕСЛИ заранее предположить, что он Всеблаг. Не ПОВЕРИТь, а предположить. Раньше Вы и способов таких не видели***

Видела - пантеизм и стоический деизм.

Христианская теодицея привлекает меня именно возможностью диалога.

***Корове? Яблоне? Облаку?***

Их Создателю.
А впрочем, анимисты-язычники благодарили корову, яблоню, облако - и в этом сермяжная правда языческого анимизма: если не знаешь Создателя, благодари создание, потому что это лучше чем потребление без благодарности.

***Никогда не слышал о долге благодарности корове или кролику за то, что его сьели.***

Где-то я читала индейский гимн - блаодарность дичи, котрая дает себя убить. Причем, в примечании было сказано, что если ты ту же самую дичь убьешь потребительски, без благодарности - то тебе впрок не пойдет ни ее плоть, ни шкура, и ее дух долго будет тебя преследовать, обиженный твоим хамством.

***Посмотрите, в каких случаях люди употребляют слово "долг" - вот и все основания***

материнский долг
долг чести
супружеский долг
интернациональный долг
врачебный долг

Еще примеров?

***С любопытством: А зачем рано или поздно, почему не сразу-то?***

А потому что мы - это в том числе и процесс нашей жизни. Точнее - мы скорее этот процесс, чем предмет как результат этого процесса.

***См. выше - я не испытываю сочувствия к тем, кто а) испытывает не просто УЖАС, а ЖАЛОСТь К СЕБЕ по этому поводу; и б) ПРИ ЭТОМ это публикует как материал для рацей и теодицей во всех подробностях***

Я подхожу под обе категории. Свои медитации из родильной палаты я не публиковала лишь по недостатку мужества.

***По вере христиан выбирающие ад сами себя бракуют***

По вере христиан им не октазано в жалости.

Antrekot пишет:

Кинн - талант - это другое. Талант - это как раз умение и способность им распорядиться. Талант в целом ряде случаев эмулировать можно. Очень часто кажется, что человек - графоман - а это у него просто вкус не поставлен.

Стоп-стоп-стоп.... С терминологией определимся.

Есть умение писать (и говорить). Это внешнее, техника. Я, к примеру, научилась. Я даже первую часть "Лунной сонаты" выучилась играть на фортепьяно, так что прекрасно знаю, чего стоит голая техника без дара, таланта, слуха и прочих штук.

Есть талант - это когда автор делает живым мир своей книги, ее героев (например). Одно из условий проявления таланта - искренность. Логос не обманешь, и обманщики никакой хорошей книжки написать не могут. Автор должен верить в то, что пишет, и быть искренним, причем предельно. Вкладывать себя в текст.

И есть гений, да - это вообще моторчик природный, от рождения, только слегка обработанный культурой и образованием, а также техникой письма.

Разница видна невооруженным глазом. Вот, скажем, я переводчик. Так я свои тексты "вычисляю", когда перевожу. Потому что это все выучка, техника, опыт, постоянная практика и учеба. А одна моя подруга, которая по-английски говорить (именно говорить!) так и не выучилась, переводит на порядок лучше меня, потому что у нее талант к этому делу. Мой перевод всегда усушенный, у нее - всегда живой. И обеим нам как до луны пешком - до Лозинского.

Когда ж начинаем мы усе писать прозу или стихи, тут-то все вылазит полномасштабно. Я произвожу исключительно гладкую литературную графомань. А вот Ниэрнассе пишет стихи. А Кагеро - прозу. Разница - на талант. Но вот есть еще Пушкин...

В ответ на:

---

Как это прикажете понимать :-) ?

---