Сидней/Сидней

В ответ на:

---

В смысле распада, то есть "смерти второй" в Откровении етьс пугающий образ "озера серного". Черт его занет, что Иоанн Богослов хотел этим сказать и что конкретно он имел в виду. Однако явно не безболезненный переход в небытие.

---

Moscow

Насчет обожения Адама и воспитания. Неужели кто-то воспитывал бы детей, если бы существовала возможность родить их сразу взрослыми и совершенными? Тот, кто не воcпользовался бы такой возможностью, был бы очень плохим родителем.

(ловя челюсть) Э-это как - "родить взрослыми и совершенными?" То есть не дать человеку возможности становления?

Ведь не только родители воспитывают ребенка, но и он сам себя формирует - своими решениями, принятыми на основе опыта. Отнять у человека возможность формировать себя? да вы, батенька, еще худший тоталитарист, чем ваш воображаемый тиранический Бог...

Примечание: Наверное, по вашим понятиям мои родители - плохие. Они бы от такой возможности точно отказались.

Moscow

Гранаты дошли по адресу. С третьего разу.
Здание строилось исходя из прижизненного характера публикации.
В дневнике человек может писать, что его душе угодно. Неподсудно.

НО. Носовым платком можно убирать пот со лба. Но если кто-то потом этот самый пот - в данном случае пот смертного страха и тоски - предложит миру в качестве прекрасных духов - тут-таки надо будет сказать, что они не прекрасные, и не духи.
Я думал, что это сделал сам Льюис - в чем и был неправ.

А пот такой может выступать и у самого нордического товаришьа.

Никто не знает, что в комнате 101 - но в комнате 101 нет НИЧЕГО, что надо было бы использовать для прихода к Богу.
К Богу - доброму Богу - не приходят через пытки и боль.
Они для этого просто не нужны. А то, для чего они могут оказаться полезны - не Добро.

Насчет девушки - кому нужно, чтобы у него просили прощения не из жалости и любви к нему самому, или к людям вообще, или к справедливости, а из любви к третьему лицу или страха перед его наказанием?
И уж если потом девушке делить рай с таким гадом, то уж всех туда надо...

Насчет радостей и страданий. Угу, одно другого короче. Но ярче. И годами потом помнят первое, а второе забывают, как сон дурной.

НБ - это уже третья конфессиональная идентификация Льюиса, которую я встречаю. Так католик он или протестант?

Кинн про язык - стал бы я выражать сожаления по поводу своей терминологии, если бы об оной не сожалел?:)

Ваш же пассаж об Иове я истолковал ошибочно, но дословно, ибо Вы писали:

--Он не "попробовал" - то, что было для людей несколькими часами, для Него "длится" всю Его вечность, оно для него имманентно. Иное не утешило бы Иова, как я думаю"--

По дословному смыслу выходит ровно то, как я понял: если б несколько часов Бог мучился - не утешило бы, а вот что вечно - утешило.
Я именно что не знаю, что думают христиане (да и все остальные) :)). Я знаю, что они говорят - а говорить они, как и я, как и все, могут не вполне то, что хотят сказать.




Кагеро про горизонталь: ничуть. Автор может вставить себя в текст, но все равно останется автором. Христос обращается ко мне И по горизонтали, И по вертикали. Второго достаточно. Заменю в своей формулировке слова "по горизонтали" на "ТОЛьКО по горизонтали".

Moscow

Кинн.
Никак нет. В отличие от человеческого воспитания (опций, какой вы можете вырасти, БЕСКОНЕЧНОЕ множество), РЕЗУЛьТАТ "Адамова" vospitaniya известен заранее : либо Обожение, либо сингулярность.

Представьте себе, что у Вас было бы ТОЛьКО ДВЕ ВОЗМОЖНОСТИ - стать к 16 годам прокаженной садисткой наркоманкой ИЛИ святой Терезой.
ТОЛьКО ЭТИ ДВЕ.

И Вашим родителям предлагают на выбор:
либо
А. родить Вас сразу такой, какой Вы будете в 16 в варианте 2,

или
Б. родить Вас любой - ПРИТОМ, ЧТО к 16 ВЫ ВСЕ РАВНО БУДЕТЕ ЛИБО 1, ЛИБО 2 и ЗАВЕДОМО НИКЕМ ДРУГИМ.

То есть вариант Б отличается от варианта А только одним - в нем у Вас есть шанс стать садистской-наркоманкой-прокаженной ИЛИ Святой Терезой.
В варианте А - ТОЛьКО Терезой.

Если Ваши родители выберут вариант Б - да, я назову их очень плохими родителями.
Только у людей ситуация принципиально иная - будущее неизвестно и многообразно.

Сидней/Сидней

Да гранаты у него не той системы :).

Кинн:
Понимаете, если, например, Ваши родители знают точно, что у Вас два пути - в наркоманы - и помереть в 17 в страшных мучениях - или в Швейцеры - и, получив возможность первый путь Вам обрезать, не сделают этого, я очень таким родителям удивлюсь.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Осанве однако...

Moscow

A nam esh'e pro vneshnij etalon integriruyishij rasskazyvayut:)))

Moscow

А тоталитарист, извините, тот, кто свел все пути ВСЕГО К ДВУМ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ ФИНАЛАМ.
А вовсе и не я:))

Сидней/Сидней

Так это "наша-душа-христианка" развлекается. :)

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Кагеро, простите, Вы опять предъявляете догму как аргумент. :) Нет у меня данных, что все добро от Бога :).***

И у меня нет. Это объективно либо так, либо нет. Тут терциум нон датур, сама постановка вопроса такова.

***Но если даже полностью принять Ваши правила игры, все равно ничего хорошего не выходит. Если только Богом держатся все мои молекулы, то при отпадении я рассыплюсь - и все. Дальше меня не будет, не радостей не будет, а меня. Так о чем мне беспокоиться?***

Мы это... верим, что человек не только из молекул состоит...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Мы это... верим, что человек не только из молекул состоит...

---

Днепропетровск

***Насчет обожения Адама и воспитания. Неужели кто-то воспитывал бы детей, если бы существовала возможность родить их сразу взрослыми и совершенными? Тот, кто не воcпользовался бы такой возможностью, был бы очень плохим родителем***

Меня пиши, игемон. Я бы не воспользовалась.

***Гранаты дошли по адресу. С третьего разу.
Здание строилось исходя из прижизненного характера публикации.***

"Дошло до меня, о великий халиф..."

***Никто не знает, что в комнате 101 - но в комнате 101 нет НИЧЕГО, что надо было бы использовать для прихода к Богу.
К Богу - доброму Богу - не приходят через пытки и боль.
Они для этого просто не нужны. А то, для чего они могут оказаться полезны - не Добро***

Боль ужасна, но иногда это единственный спопоб привести человека в чувство.

***Насчет девушки - кому нужно, чтобы у него просили прощения не из жалости и любви к нему самому, или к людям вообще, или к справедливости, а из любви к третьему лицу или страха перед его наказанием?
И уж если потом девушке делить рай с таким гадом, то уж всех туда надо...***

Понимаете, мы не верим (хотя правильней было бы сказать - мы не должны верить), что человек при жизи может раз и навсегда зафиксироваться в состоянии "гад". Я нарочно обозначила ситуацию как date-rape, чтобы сделать ее более жизненной, а значит, непростой. Кто сказал, что этот парень гад? А может, он просто неправильно прочел девушкин "месседж"? Меня как-то рассмешил один американский отзыв на "Москва слезам не верит" - там ситуацию с Катей и Рудольфом поняли именно как date-rape. Правда, Рудольф действительно гад - точнее, он преступно слабый человек: ему ничто в его характере или вовне не мешает проявить благородство и ответственность, а он их не проявляет - и вот потому-то воспринимается как гад. Или вот у меня была ситуация. Когда пришлось парня огреть пластиковой бутылкой по кумполу. Я тогда соплями облилась по поводу того, что он оказался таким и сяким, а сейчас, когда все те эмоции давно в прошлом, думаю: кто ж мне был доктор, что я приняла его предложение пойти домой, там с ним изрядно выпила и начала целоваться. Это из чего он мог тогда заключить, что дальше я пойти не готова? И чего можно было ждать от шестнадцатилетнего парня из рабочей семьи в подпитии?

Короче, пока человек не в могиле - про него нельзя однозначно сказать "гад" - можно сказать "Поступил ты гадко". Но кто поступил гадко - тот может поступить и благородно, а гад - уже не может. Правда, Честертон считает, что "гад" - это такое сокращение, типа "Сэм" вместо "Сэмюэля" :).

Теперь к сути вопроса. Кому это нужно. Знаете, за неимением гербовой бумаги пишут на простой. За неимением развитой бодрствующей совести может сработать и страх. Если человека привел в чувство именно страх, а до того он над своими действиями никак не рефлексировал - то ладно, хрен с ним, пусть совесть в нем пробуждается через страх. Это, кстати, мощный будильник для людей, зацикленных на себе, любимом (см. "Унесенные ветром" - как до Скарлетт наконец дошло, что она плохо поступила со своим вторым мужем).

***Насчет радостей и страданий. Угу, одно другого короче. Но ярче. И годами потом помнят первое, а второе забывают, как сон дурной***

Не скажите. Несмотря на радости материнства, я боль прекрасно помню.

Более того - если бы этих радостей не последовало, например, ребенок бы умер при рождении - это событие наложило бы отпечаток и на память о физических ощущениях: тогдашние переживания стали бы вообще адом. Событие переживается так или иначе в ретроспективе, на него бросают тень последующие события. Победитель и проигравший, несмотря на одинаковое количество синяков, помнят свой спарринг по-разному.

***Так католик он или протестант?***

Протестант, англиканин.

***Кагеро про горизонталь: ничуть. Автор может вставить себя в текст, но все равно останется автором. Христос обращается ко мне И по горизонтали, И по вертикали. Второго достаточно. Заменю в своей формулировке слова "по горизонтали" на "ТОЛьКО по горизонтали"***

То есть, указания Вы готовы выслушивать лишь от товарища по команде - а от играющего тренера ни-ни?

Mogultaj пишет:

Гранаты дошли по адресу. С третьего разу.

Ну наконец-то! А то я уж собиралась партию снарядов помощнее завезти со складов :-)

Насчет радостей и страданий. Угу, одно другого короче. Но ярче. И годами потом помнят первое, а второе забывают, как сон дурной.

В раю они даже дурным сном не будут :-) А отстранение от ярких воспоминаний о страдании - это нормальный защитный механизм. Правда, некоторым товарищам он не помогает, с ними психологические травмы случаются...

НБ - это уже третья конфессиональная идентификация Льюиса, которую я встречаю. Так католик он или протестант?

Протестант, протестант. А именно - англиканин. Ну кем еще можно быть в Англии :-))

Кагеро про горизонталь: ничуть. Автор может вставить себя в текст, но все равно останется автором. Христос обращается ко мне И по горизонтали, И по вертикали. Второго достаточно. Заменю в своей формулировке слова "по горизонтали" на "ТОЛьКО по горизонтали".

То есть вы можете смириться с утешением от равного по грехам, недостаткам и прочим уродствам, а с тем, кто выше - уже нет... Н-да... я даже аналогии подобрать не могу. Наверное, Моцарт и Сальери. Сальери, обыкновенный приличный музыкант, абсолютно не желал смотреть на Моцарта, гения, чуть снизу вверх... И принял меры, чтобы существование Моцарта и его музыка ему о высшем не напоминали. (В версиии Пушкина, А.С., разумеется)

[QUOTE]Mogultaj пишет:
Кинн.
Никак нет. В отличие от человеческого воспитания (опций, какой вы можете вырасти, БЕСКОНЕЧНОЕ множество), РЕЗУЛьТАТ "Адамова" vospitaniya известен заранее : либо Обожение, либо сингулярность.

А результат человеческого воспитания тоже имеет только два исхода - либо хороший человек, либо дрянь-человек. Любая сколько-нибудь критическая ситуация резко делить участников на две части - хорошие люди и плохие. А уж если ситуация типа фантастически катастрофичной - как у Хеннеберг в "Язве" - так и вообще все очень резко.

Представьте себе, что у Вас было бы ТОЛьКО ДВЕ ВОЗМОЖНОСТИ - стать к 16 годам прокаженной садисткой наркоманкой ИЛИ святой Терезой.
ТОЛьКО ЭТИ ДВЕ.

И Вашим родителям предлагают на выбор:
либо
А. родить Вас сразу такой, какой Вы будете в 16 в варианте 2,

или
Б. родить Вас любой - ПРИТОМ, ЧТО к 16 ВЫ ВСЕ РАВНО БУДЕТЕ ЛИБО 1, ЛИБО 2 и ЗАВЕДОМО НИКЕМ ДРУГИМ.

То есть вариант Б отличается от варианта А только одним - в нем у Вас есть шанс стать садистской-наркоманкой-прокаженной ИЛИ Святой Терезой.
В варианте А - ТОЛьКО Терезой.

Если Ваши родители выберут вариант Б - да, я назову их очень плохими родителями.
Только у людей ситуация принципиально иная - будущее неизвестно и многообразно.

Я спросила отца. Знаете, что он мне ответил? Только вариант Б. Мои родители уважают мое право выбора.

Мои абсолютно атеистические родители уважают мое право выбора - как и Бог, который его дал, наделив человека свободой воли!

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

То есть вы можете смириться с утешением от равного по грехам, недостаткам и прочим уродствам, а с тем, кто выше - уже нет...

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, ну у Вас-то и жены нет...

---

Нью-Йорк

Предположим, есть некто, кто меня любит и посылает мне всяческие подарки. По почте. Совершенно бесплатно.

Я, видимо, дорожа своей независимостью, не хочу ни видеть, ни знать своего благодетеля. Поэтому я меняю адрес, не пишу нигде своего почтового индекса и публично заявляю, что от благодетеля мне ничего не нужно, и я не желаю чувствовать себя его должником.

Однако благодетель не прекращает своей деятельности. Подарки всё равно находят меня - не по почте, так с оказией, не напрямую, так через третьи-четвёртые руки.

О! - говорю я. - Ни с каким благодетелем я контакта не поддерживаю, а подарки-то мне всё равно приходят, и никому я за них ничего не должен!!!

Хорошо жить на свете тому, кто никому ничего не должен, правда?

Днепропетровск

***Зато муж есть... А при чем тут это - что-то я не поняла***

Это на тему - перестала ли ты бить свою жену?

А-ааа... дошло.

Кстати, Ингвалл, притча очень даже :-) А если учесть, что почта тоже существуют благодаря благодетелю, и водопровод тоже...

Днепропетровск

Ты б еще с варраксовского сайта чего-нить запостила...

Сидней/Сидней

Ингвалл, а Вы добавьте к этому, что благодетель, на основании этих благодеяний считает себя вправе решать мою судьбу по своим произвольным критериям. Тогда картинка станет несколько более сбалансированой. :)
Опять-таки, если угораздит меня создать ИИ, то требовать от него за сей факт благодарности мне покажется мягко говоря неприличным. Даже если вся его среда обитания будет напрямую поддерживаться мной.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

Такое можно писать погонными километрами. На любую тему.

Даа... уровень этой дури прямо таки зашкаливает.

Когда кто-нибудь из любителей таких простебушек сочинит что-то хотя бы отдаленно приближающееся к "Тудхалиясу и Аврааму" Хатуля, волк в лесу сдохнет.

Антрекот, мягко говоря, Бог вовсе не требует благодарности.
Я тут читала на ночь Терезу Авильскую (вот угораздило меня), и стукнуло мне, что как раз благодарности нашей Богу соврешенно не нужно и он ее не требует. А любовь к Богу истремление к нему нужны прежде всего самому человеку, чтобы различить, когда Бог к нему обращается и что говорит. Настроиться на волну правильного вещания, так сказать.

А осознание того, что весь мир сотворен Богом и вообще весь этот пассаж из "Книги Иова" - это всего лишь осознание истинных масштабов человека и мироздания.

Если же человек не хочет расслышать голос Бога - что ж, все равно придется однажды его услышать. Вот только не будет ли уже поздно бежать на вершину Менельтармы?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Если же человек не хочет расслышать голос Бога - что ж, все равно придется однажды его услышать. Вот только не будет ли уже поздно бежать на вершину Менельтармы?

---

Ну. бежать на вершину Менельтармы - это фигуральное выражение.

Но вот чтобы понять человека - нужно его хоть немножечко любить. Или жалеть. Вообще как минимум желать понять. В этом отношении Бог от человека ничем не отличается.

Знаете, была как-то давно свидетелем одной истории, сильно меня впечатлившей... Разошлись два человека, вроде бы благополучная пара. А штука заключалась в том, что одна совершенно не слышала другого. Ей было совершенно неинтересно, что он скажет, чего он хочет, как он меняется. В конце концов он не выдержал. Сколько можно быть предметом мебели? она тоже сидела и пила чай (ну, чаще кофе, но это неважно). А он ее любил, я знаю. Но вот когда он сказал, что все, хватит, он больше так жить не может - тут-то она его услышала, наконец, но поздно уже было.

Так что даже между людьми выбор тот же самый - или прилагай усилия, чтобы услышать другого, или вы расстанетесь. Или, живя вместе, будете мучиться.

Исправлено (Katherine Kinn, 26.03.2003 03:29).

Сидней/Сидней

Kinn, vsya shtuka v tom, chto v brak vstupait dobrovol'no. Po krainei mere teper'.

S uvazheniem,
Antrekot

Днепропетровск

***Kinn, vsya shtuka v tom, chto v brak vstupait dobrovol'no. Po krainei mere teper'***

Nemo sibi nascitur - всегда и везде.

***Спляшем, Пегги***

Dance, dance, whereever you may be
I am the Lord of the dance said he
And I'll lead you all, whereever you may be
And I lead you all in the dance said he

Сидней/Сидней

Kagero, da pust' sebe tantsuet - mne to chto?

S uvazheniem,
Antrekot

Москва

Ребята, ну какие у вас могут быть претензии к гипотетическому богу-творцу?
Он вас создал, причем способными жить самостоятельно и независимо от него (по крайней мере не осознавая зависимость, как атеисты с точки зрени христианства).
Ну так живите! Почему вы думаете, что он еще и сопли вытирать будет? Мир устроен так, что человек способен радоваться жизни в нем (и большинство радуется).
С какой стати богу беспокоиться за Х – как бы его не ударили поленом? У Х есть голова, есть руки и ноги, есть сердце. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Жизнь такова, какой мы ее сделали, и не вина бога, что нас могут огреть поленом. Да, для того чтобы жить, требуется мужество. Ну так мы им тоже обладаем от рождения!
Не нравится жить, не живи – кто заставляет?
Страшно жить без доброго дяди с носовым платком – поверь в него и живи.
Хочешь жить лучше – борись, договаривайся с другими людьми. Хочешь, чтобы все жили лучше – старайся, чтобы как можно больше людей пришли к соглашению, способствующему безконфликтному житью.
Если кто-то нежизнеспособен (неразумен, глуп, слаб, беспомощен) – пускай смирится с тем, что будет жить, опираясь на помощь других людей.
Но от трындения на тему злого бога жизнь лучше не станет! Ни наша, ни бога. Так в чем смысл???

Днепропетровск

Постинг Анжелы все-таки подвиг меня к неким медитациям на эту тему. Любит ли Слонопотам поросят, и если да - то КАК он их любит?

Нет спору - существо, создавшее других разумных существ и отказывающееся поддерживать им курортные условия существования, да еще и грозящее вечными муками, да еще называющее это любовью - отвратительно. Если смотреть с позиции этакого судьи Дредда в белом кимоно.

Вся хохма в том, что я сама - такое существо и есть. Причем существо с заведомо более низкими, чем у Бога, мотивами: Он творит из любви, а я потехи ради. Поэтому аналогия неполна и крива. Но в главном... У целом, так сказать...

Силён соблазн заподозрить в Боге холодного экспериментатора, этакого вивисектора. Который ставит на Иове опыт "да кады ж он сдохнет". Но я смотрю на свое отношление к собственным персонажам - есть в нем хоть что-то от экспериментаторства? Вивисекторства? Можно, конечно, не поверить моему свидетельству - но нет. Честно, нет. Я не жкспериментирую с героями и не устраиваю им испытания на разрыв, более того - это мне и не нужно, я ведь и так знаю, кто чего стоит.
А как я к ним отношусь?

Блин. Я их люблю.

Я люблю даже "сукинсынов". В этом, кстати, мое отличие от Бога-Творца особенно резко: Он-то никого специально сукинсыном не творит. А мне это для сюжета надо. Я творю - и люблю их. Как же должен любить Он, для Кого сукинснство - досадная и отвратительная скверна, а не сюжетная необходимость?

Готова ли я распяться за своих героев? Нет, конечно. Правда, если бы они обрели дыхание, кровь и плоть... Может, когда я вырасту большой девочкой, я напишу фэнтези о том, как автор попал в свою книжку, чтобы своей смертью исправить сюжет, катящийся под откос. Этакую аллегорию (Рабочее название - "100 правил темного Властелина" - автор придумывает злодея, который соблюдает все 100 правил, и поэтому неуязвим :)). Но для меня нет вопроса "зачем распинаться, если можно все изменить росчерком пера". Есть логика сюжета, пойти против которой означает испортить все. Дюма плакал, "убивая" Портоса, но, хоть ты тресни, не мог переписать главу так, чтобы тот остался жив - это значило бы изнасиловать мир романа, сюжет, героя, в конце концов.

Да, это не та любовь, которую я испытываю к равным. Я не могу ее объяснить и описать. Я люблю капитана Хару, и все-таки ни за какие коврижки не оставлю его в живых :). Я могу одним приемом Select-delete прекратить все злодейства Мориты и заставить его помогать экипажу "Паломника" - но это лишит экипаж "Паломника" э-э-э... смысла существования. Они должны пройти через то, что я им уготовила и стать тем, кем они станут - точнее, быть тем, кем они есть. Они существуют не линейным образом, это похоже на то, как трафальмадорцы видят людей. Леди Констанс в моей голове - с момента ее рождения до момента ее смерти. Она развивается по ходу книги - для себя и для читателя, да и для меня - ведь я не Бог, потому-то герои и подносят мне сююрпризы порой - но она не разовьется, скажем, в мстительную распутную мегеру, это исключено. А главное - она не булдет тем, что она есть, без сопутствующих жизненных обстоятельств: болезни сына, борьбы с Брюсами, прохладной и рассудочной дружбы-верности-любви к мужу, сложных отношений с приемной дочерью... Не то, что МЫ НЕ УВИДИМ всего этого без сюжетных перипетий - нет, ОНА НЕ БУДЕТ.

Я устраиваю ей трудности, потому что люблю. Потому что одно дело - написать "жила-была женщина добродетельная, умная, отважная и добрая", и другое дело - СОЗДАТЬ ЕЕ ТАКОЙ. Поэтому я не удивляюсь фразе "кого Бог любит, того испытывает". Я сама так поступаю - а как же иначе.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Ингвалл, а Вы добавьте к этому, что благодетель, на основании этих благодеяний считает себя вправе решать мою судьбу по своим произвольным критериям. Тогда картинка станет несколько более сбалансированой. :)

---

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Сергей Худиев пишет:
Если уж продолжать аналогию, то еще и использую подарки так, как благодетелю крайне неприятно - например, разбиваю банки с вареньем об головы старушек. Мое желание не видеть благодетеля в этом случае становится живее :-)

---

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Сергей Худиев пишет:
Я тоже считаю их порядочными, а так же не склонными выискивать личные наезды там, где и нет. Когда я хочу на кого-то лично наехать, я это и делаю. Насчет угодности Богу - ну не хочет человек угождать Богу, и ясно это высказывает. Он имеет такое право?

Один богослов вводил такое понятие как "анонимные христаине", мне оно не нравится тем, что отрицает за людьми право не быть христианами. Ну не хочет человек быть христаинином, не хочет угождать Богу - чего ради я его, против его явно выраженной воли, буду в "угождающие Богу" записывать?

С уважением, Сергей Худиев.

---

Сидней/Сидней

Последний обмен репликами основан на недоразумении, часть ответственности за которое лежит на мне.
Итак. Я не верю в Бога. Не верю не потому, что его существование меня не устраивает, а потому что нет у меня тех самых 99-процентных доказательств, что такая штука как Абсолют вообще может существовать. Причем, в отличие от Могултая, я даже медитацией не смогу загнать себя в голую веру – нет у меня этого органа.
В этом и других тредах для удобства оппонентов дискуссия велась в их терминологии, потому что в моей по понятным причинам они разговаривать не могут.
Отсюда и произошло пресловутое «Бог есть, но мы в него не верим.» Не писать же мне было в каждом предложении «Ваш гипотетический Бог» - тем более, что это уж есть чистой воды неуважение к собеседнику.
Более того, даже если допустить, что Бог существует, и что он именно таков, как утверждают уважаемые Сергей, Кинн, Курт и Кагеро, то никаких претензий к Нему у меня нет и быть не может – нам нечем считаться. Все претензии мои относятся исключительно к людям, утверждающим, что воля оного Бога есть благо в человеческом смысле этого слова. Потому что с моей точки зрения это опасное размывание понятия «благо».

Ингваллу о притче – видите ли, по той же почте, по которой приходят подарки, время от времени прибывают и посылки с бомбами. Мне от этой почты действительно никуда не деться, у меня нет возможности не взять сегодняшний прекрасный солнечный день, как не было возможности не провести первые десять лет моей жизни большей частью на больничной койке (последнее, судя по результатам, тоже можно оценить как своеобразный подарок мне, но уж никак не моим родителям). Поэтому самое разумное - не вести счета с неизвестным дарителем (если за солнечным днем и радостями медицины действительно стоит некая сущность) вообще.

Кагеро об авторстве.
Из Вашего пассажа отчетливо видно, что при всей любви к своим персонажам, Вы преследуете не их благо, а свое собственное, Ваших читателей и – до некоторой степени – того мира, который Вы создаете (поскольку Вам для решения Ваших задач нужно чтобы мир этот был ярким и жизнеспособным). Мнение же Ваших персонажей об этом Вас заботит в недостаточно большой степени, чтобы из-за этого что-то менять. Результат может удовлетворить их самих, а может и не удовлетворить - но это не имеет рещающего значения.

С уважением,
Антрекот

Moscow

Cэрмал, я бы все-таки Вас просил читать то, на что Вы отвечаете.
Потому что думать, что Вы все прочли и просто ничего не поняли, было бы печально. Разбираю Ваш текст по пунктам.

"Ребята, ну какие у вас могут быть претензии к гипотетическому богу-творцу?"

ДЕСЯТь РАЗ И Я, И АНТРЕКОТ ПИСАЛИ, ЧТО НЕ У НАС К НЕМУ ПРЕТЕНЗИЙ. НИЯКИХ.
От себя лично говорили. Я еще и от лица Саурона.
Тем не менее Вы вновь обращаетесь к нам с этим призывом.
И я, ей-Богу, не знаю, как это понимать.

"С какой стати богу беспокоиться за Х – как бы его не ударили поленом? У Х есть голова, есть руки и ноги, есть сердце. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Жизнь такова, какой мы ее сделали, и не вина бога, что нас могут огреть поленом. Да, для того чтобы жить, требуется мужество. Ну так мы им тоже обладаем от рождения!
Не нравится жить, не живи – кто заставляет?"

Я не очень понимаю, кого Вы уговариваете? Нас с Антрекотом? Но мы ровно это самое и говорим.
Наших оппонентов?
Но они и не считают Бога злым или не-добрым и не качают с ним прав... Как и мы.
Других посетителей? Но и они ничем не подавали повода к этим уговорам.

"Страшно жить без доброго дяди с носовым платком – поверь в него и живи".

Опять же, Вы это кому?
Нам? Нам не страшно без него.
Им? Они уж меньше всего поверили ради носового платка; а То, во Что они верят, меньше всего похоже на такого дядю.

А Бог, которого нарисовали Вы - это Бог Киплинга, он же Бог Наполеона, он же Бог Кром сочинения Говарда. ЭТО БОГ ДЕИСТОВ. Об этом Боге в данном треде вообще речь не шла. Не шла она также о Брахме, Безымянном Боге египтян и Ане Хаммурапи. А тот Бог, о котором здесь речь шла - Бог Льюиса - на Ваше описание совсем не похож. Плохо не то, что ему нет дела до Икса - это как раз Крому до него нет дела. Но Кром и не лезет к нам ни в отцы, ни в абсолютные наставники-в-Добре, ни в абсолютные кредиторы, и не воспитует нас для нашего же блага. А Бог Льюиса все это делает - с ним и разговор другой. То есть - с ним никакого разговора нет, а вот с теми, кто такого Бога заявляет как внешний абсолютный эталон добра, будем спорить. С ними, а не с Богом.

А к этому Богу Ваше послание не имеет никакого отношения.

"Но от трындения на тему злого бога жизнь лучше не станет! Ни наша, ни бога. Так в чем смысл???"

Вы как будто не заметили - в этом треде обсуждаются сильные и слабые стороны, а также внутренняя логика ХРИСТИАНСКОЙ ТЕОДИЦЕИ.
Вот можно обсуждать сильные и слабые стороны игры в стоклеточные шашки. Сравнительно с прочими.
Но здесь собрались люди, которым гораздо интереснее
обсуждать христианскую теодицею.
Так что смысл в том, что участникам этот разговор интересен.

Вы даже не заметили, что здесь никто не объявлял Бога злым! Что об этом вообще речь не шла!
Что для одних участников он ВСЕБЛАГОЙ, а для других НЕ Всеблагой и не-добрый, не в смысле "злой", а в смысле "не разделяющий человечеких представлений о добре вообще, несозмерыемый с ними". Злой ли тигр? Нет. Зла ли чумная бацилла? Нет. А колибри или корова добрые? Нет. Вопрос поставлен бессмысленно.

Здесь, чтобы было, наконец, понятно, спорят, с одной стороны, те, кто считает, что нелюдские понятия о добре не могут и не должны рассматриваться как ориентир для отличающихся от них людских. Тем более как ориентир абсолютный. И тем самым к Богу понятия добра и зла неприменимы вовсе.

А наши оппоненты считают, что наши понятия о добре суть ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ Его понятий. И хотят продемонстрировать, как это может быть и как в этом случае обьяснять постоянно возникающие противоречия между ними.

И вот на этом фоне Вы обращаетесь к обеим сторонам с призывом заниматься делом, а не качать права с Богом. И стороны смотрят на Вас с полным недоумением , ибо с Ним не качают прав ни те, ни другие.
Весь этот тред посвящен проблемам языковой и понятийной корректности. Больше ничему.

И получилось у Вас примерно так:
Один говорит: кубик красный. Весь. Ослепительно красный. Самого чистого красного цвета. Весь красный цвет в мире от него.

Другой говорит - вон на кубике пятно синее, не видите, что ли?

Первый: а это тебе кажется, что он синий, на самом деле он тоже красный, но ты этого не видишь, потому что синий цвет у тебя в глазах в определенных случаых возникает сам, он у тебя на сетчатке, а тебе поэтому кажется, что на кубике.

Тут появлятесь Вы и говорите: "да дался вам этот кубик! Почему он обязан быть ослепительно красным?"
Разумно? Нет. Совесршенно не в тему.
Здесь не о кубике говорят, о человеческом зрении и распознании цветов. О человеческом чувстве цвета.

Здесь не говорят о том, что-де, кубик обязан быть красным, а если нет, то все будем рыдать.
Одни говорят, что он и ЕСТь ЧИСТО КРАСНЫЙ.
А другие - что разноцветный. И что, значит, обьявлять любую его часть красной - это прискорбный дальтонизм.
Только и всего.

П.С. Сергею. С прискорбием вижу, что к Вам я должен обратить ту же просьбу.
Вы пишете, что странно показывать фигу и ждать, что тебя от полена оградят.
Во-первых, это тяжкая фактическая ошибка. На самом деле это совсем не так уж странно. Котенок вполне здраво ожидает от меня, что я его буду кормит' и не дам его огреть поленом, даже если он меня кусает периодически и ворует рыбu so stola.
Ну так на то у меня людские понятиya о добре = vkusy (primerno takie zhe, kak u kotyat), а у Бога - sovershenno inye.

А во-вторых - Ваши оппоненты совершенно не ожидают от Бога, что он будет ограждать их от полена.
Понимаете? Не ожидают. Вы полемизируете не с оппонентами, а с воздухом.
И не возмущаются oni Им за то, что Он не ограждает.
Как не возмущаются ветром, лошадями и альбатросами.

Только не считают нужным делать Его директером де консиянс, безуслоvным повелителем своей совести.
И этого пункта - единственного пункта Ваших оппонеvтов - Вы почему-то не видите в упор и продолжаете обьяснать, что на Бога нечего обижаться.
Мы с Вами совершенно солидарны - нечего. У меня даже Саурон это Мелькору обьяснял, и прибавлял подходящие к случаю пословицы.
На Бога, альбатросов, шиншилл и вирусы НЕ ОБИЖАЮТСЯ. Они нелюди - не на кого обижаться.

Мы только не понимаем, почему понятия нелюдя о прекрасном, вкусы нелюдя ОБЯЗАНЫ определять НАШИ вкусы. Почему мы свой вкус должны настраивать по его вкусам.
Пока Вы об этом не сказали ни слова.

Исправлено (Mogultaj, 27.03.2003 09:20).

Moscow

“Блин. Я их люблю”
Верю. Но с чего Вы решили, что это дает Вам какое-то право на их ответную любовь или верность?
Разве тот факт, что Вы кого-то любите, его к чему-то обязывает?
Никоим образом.
Вы их любите, но с их желаниями принципиально не считаетесь.
Случай частый – так деспотические матери "любят" своих детей.
И ничего не заслуживают, ИМХО, кроме жесткого душевного отгораживания от них самих и их "любви".
Помогать-то и стакан подавать им надо - но ведь Бог неуязвим, ему стакан в болезнь ни к чему, он не болеет. А душу отвратить и от такой матери надо. На 300 процентов.



Сергею. Про свой угол.
По своей воле - это и значит по своей воле. Взорвать ли, не взорвать... Потому что вот Вы пишете "взорвать не дадим, звиняйте" - а дело-то в том, что на чужой вкус не наздравствуешься, и то, что Вам покажется взрывом, губящим и портящим мой угол у моря, мне вполне может показаться его украшением и изменением к лучшему конфигурации его берега.
Вкусы-то разные. Вам вот кажется мерзостъю использование дамой каменных и деревянных предметов (кстати - латекса-то у авари нет, но уж смолу и выделку тонких кож они
знают! Могут и получше чего выделать, чем каменные и деревянные), а мне не кажется. Что один сочтет ужасным искажением своего угла, то другой на его месте сочтет прекрасным улучшением своего угла. На вкус одних челка мне не идет и портит мой облик, на вкус других - наоборот.

И вот выясняется, что Вы НЕ ОСТАВИТЕ МНЕ НИ ОДНОГО УГЛА, которым я мог бы распорядиться ТОЛьКО ПО СВОЕМУ ВКУСУ. В котором я мог бы руководиться ТОЛьКО своим вкусом на тему о том, что есть взорвать и искажать, а что есть улучшение ландшафта.
ВСЮДУ я должен сверяться со вкусом Бога на ту же тему, ВСЮДУ оглядываться на него, ВСЮДУ предпочитать его вкус своему.
Да чего ж это ради? Какой к черту свой угол, если я там мебель переставить не могу без сверки с тем, угодно ли кому-то другому - Богу - новое расположение мебели?!
Вы мне толкуете о взрыве, Льюис пишет, что "мой медвежонок" - это не медвежонок, которого я могу по прихоти порвать...
Он никак спятил? "Мой плюшевый медвежонок" - это ИМЕННО ТО, что я могу из прихоти порвать, и это будет вне этики. Можно будет сказать, что я поступил глупо, но нелъзя будет сказать, что я поступил плохо, если он действительно ПОЛНОСТьЮ МОЙ.
А с живым медвежонком так, конечно, нелъзя - но ведь только потому, что ЖИВОЙ НЕ МОЖЕТ БЫть "ЧьИМ-ТО" до конца, в самой глубине он всегда только "свой"! Он не вешь!

А насчет взрыва, - что, мол, "делай со своим углом что хочешь, только вот взорвать тебе мы его не дадим"! - так это, извините, неправда. Вернее, вы "взрывом" готовы объявить что угодно и когда угодно.
Решу я распорядиться своим телом новым для себя образом - в гей-связь вступить. Вроде никого не взрываю. Но Вы тут как тут: "Стой! Так своим углом не распоряжайся, это все равно что взрыв и искажение угла!"
Почему?
ПАТАМУ ЧТА так сказал Сам Хэнк! У Хэнка такой вкус. Это Он создал все углы мира, поэтому Ему виднее, что их взрывает, а что нет!

Что за, простите, несуразица? Строитель строит дом и дарит или продает мне. Так что, отныне он имеет право указывать мне распоряжаться всеми перестройками или меблировкой - ОН ЖЕ строил дом!
Покупаю или получаю в дар булку от булочника. Что, он теперь вправе указывать мне, что есть Искажение Булки, а что есть Не-искажение Булки - есть ее с маслом или шоколадом?
Да всякая благодарность за дар аннулируется таким уродством!
А ведь, простите, с мужчиной мне жить в добром согласии и жертвенной любви, как Кузмин с Юркуном, или с женщиной, как Юркун с Арбебиной , или вообще втроем, как они трое и жили, - вне мнения Булочника тут разницы никак не больше, чем между употреблением булки с шоколадом или маслом.

Конечно, булочник знает СВОЙСТВА БУЛКИ лучше меня. Поэтому он имеет полное право давать мне советы - что, мол, хоть оно мне и не видно, потому что я про хлеб ничего не знаю, но на самом деле с шоколадом такую булку есть - живот потом заболит, а вот с маслом - все окей.
За такой совет ему спасибо.

Но если я, выяснив ситуацию, скажу: знаешь, с шоколадом так вкусно, что я готов потерпеть боль в животе, но есть булку с шоколадом, - то ни один нормальный булочник не скажет, что Я ПОСТУПАЮ НЕЭТИЧНО да еще и НАРУШАЮ СВОЙ ДОЛГ ПЕРЕД НИМ. А если скажет - он опасный маньяк.

А если выяснится, что Булочник еще и всемогуищ, я попрошу его аннулировать неприятное для меня свойство булки В МОЕМ СЛУЧАЕ. Чтоб я мог есть ее с шоколадом, а живот не болел. И если он откажет - хотя это ему ничего не стоит - да пошел он, такой предок и такой дух...
Он не обязан для меня менять булку. У меня НЕТ претензий. Только и я ему ничем не обязан, коли он со мной не считается даже там, где это ему НИЧЕГО не стоит.
Вы понимаете разницу между "предьявлуать претензии" и "не иметь дела"?

Нам всем, конечным тварям, СТОИТ чего-то считаться друг с другом. Поэтому отвращаться от булочника, если он мне скажет: знаешь, брат, такую булку, как ты хочешь, я тебе не испеку - других дел много, а время и силы мои конечны. Лопай что дают! - то тут отвращаться от него нечего.
А вот если ему это НИЧЕГО не стоит....

Теперь Кагеро о свободном самораскрытии. Ну да, своего угла не обретешь, пока не откроешь его в немотивированном доверии навстречу кому-то, не оживешь, если не умрешь...
Все правильно. ТВОИМ может быть только то, что ты в принципе СПОСОБЕН ОТБРОСИТь. ОТДАТь. УНИЧТОЖИТь.
Иначе не оно - твое, а это ты - его.
Богач тогда хозяин богатству, когда в принципе способен вышвырнуть его на помойку или раздать бедным.
Живой тогда хозяин своей жизни, когда в принципе способен покончить с собой или пойти на верную смерть.
Человек тогда хозяин своей любви, когда он в принципе способен отречься от нее, если его возлюбленный перешел определенные пределы. Ну, наркотики через Непал возит в телах свежеубитых им же детей. Если и тут человек не порвет с таким возлюбленным (в сердце-то он и дальше может его любить, я не о том - я о деятельной любви) и не станет ему врагом - то это не "он любит", а ИМ что-то любит. Как инструментом и рабом. (Кстати, вот почему я считаю крайней низостъю безусловную деятельную любовь).

Ребенок тогда хозяин плюшевого медвежонка, когда в принципе способен выкинуть или порвать его (хоть Льюис пишет и противоположное).
Только то твое, от чего ты можешь отказаться.

Логика Вашего рассуждения про то, что ты не хозяин своего угла, если в принципе неспособен открыть его кому-то настежь до последнего, - ПРАВИЛьНАЯ логика. Хотя она и противоречит Вашим же словам о безусловной обязательной любви и речениям Льюиса о медвежонке.

Только Вы упустили одну маленькую деталь - это все может быть только в условиях, когда этого - открытия своего угла настежь - НИКТО ОТ ТЕБЯ НЕ ТРЕБУЕТ. Когда тот, кому ты открываешь, НЕ считает это твоим АПРИОРНЫМ ДОЛГОМ по отношению к нему, и НЕ приводит тебя к такому открыванию испытаниями, пинками и болью, не ломится к тебе в дверь, как Бог Льюиса!

А когда считает и приводит - это взлом квартиры, а не открывание ее настежь... "Каска, негодяй, что ты делаешь? Это уже насилие!"

Ваш Бог убил саму возможность того, чтобы я открывал ему свой угол настежь (к чему, вообще-то, имею склонность - я тоже считаю, что кусок, который ты отдал, был БОЛЕЕ твоим, чем тот, что ты оставил при себе: "что я пил-дарил - со мною, что хранил, я потерял", писалось в совершенно бездуховном Лации на надгробиях от имени мертвецов) ТЕМ, ЧТО ЭТОГО ПОТРЕБОВАЛ КАК непременного ДОЛГА, а на исполнении этого требования вдохновляет меня пинками и колотушками, коли я по доброй воле такому деятелю не открываю...

И вот открыть настежь свой угол такому существу Вы меня призываете! Просто поразительно...

Теперь о примерах слова "долг" которые Вы привели - солдатский, материнский, врачебный... Они тем и замечательны, что все это - условный, взаимный и неаприорный долг. Тем он и хорош и честен.
Чтд.
Так не называйте априорное, безусловное и одностороннее модальное отношение внутреннего полного повиновения человека желаниям Бога "долгом".
Оно так не называется.

Как "глубоко неуважаемый мной человек" не называется "бракованным экземпляром" - коннотации другие... И, соответственно, вызвало непонимание того, что же я хотел сказать.
Только вот Церковь кажется целенаправленно добивается такого непонимания.
Потому что "долг" - позитивно окрашенное слово. А "априорное безусловное отношение полного повиновения чужой воле" - это, пожалуй, отпугнет народишко...Он и телесного-то рабства боится, а тут тотальное...

Теперь про справедливость, Справедливость и "сам дурак".
Выяснили - не утешит вполне забеременевшую от насильника девушку в ее горе ни тюрьма, ни расстрел, ни вечная пытка насильника. Потому что все равно не вернет это ей ее непрожитую иную жизнь, где ей не выпадал выбор - абортировать ли ребенка или пестовать того, кого она не хотела зачинать. И где ее не насиловали, что, по слухам, остасвляет необратимые плохие и очень мучительные последствия для женской психики.
Итак, пропорциональное воздаяние ее не утешит, и Ваше непропорциональное - не утешит.
При этом первое справедливо, а второе - нет.
Так, значит, выбирать надо первое, и при этом понимать, что справедливость - дело благое и великое, но панацеей от всех бед быть не может и не претендует.
А вот Ваша Справедливость - ТОЖЕ не панацея в той же степени, но при этом еще и несправедлива.
Так чего ж ее выбирать?
И разумно ли, если Вам говорят: "Моя машина ездит на скорости всего в 50 кмч, а Ваша тоже, но у вашей еще и кузов покорябанный - не буду менять свою на Вашу!" - отвечать, цитируя сегмент "а Ваша тоже" - ну, это пошла у нас аргументация "сам дурак!?
Неразумно.

Теперь, Вы пишете, что примирение с насильником в раю, если он у нее попросит прощения, девушку утешит.
Непонятно, почему. Это самое испрашивание прощения так же не вернет ей ее непрожитой иной жизни без изнасилования, как и казнь преступника - а именно это и доводило ее до белого каления в начале апории, что не вернет. Где же логика?
Ну ладно, вот такая она прихотливая. Если преступник покается, ее это утешит.

А Ад, кара вечной мукой, при чем тут?
А при том, пишете Вы, что он так-то, может, и не покается и не попросит прощения, а уж ис страха перед Адом покается.
Правда, иные и из страха перед Адом каяться не желают, но уж сделаем, что можно - все равно дальше бесконечной пытки планку угроз поднимать нечем.

Но оказывается при этом, что девушку утешит то, что у нее попросили прощения ИЗ СТРАХА ПЕРЕД ТРЕтьЕЙ СИЛОЙ.
Слушайте, она какая-то совсем прихотливая, девушка-то.
И я так скажу - пусть лучше уж водкой утешается. Даже это лучше, чем утешаться тем, что у тебя попросили прощения ИЗ СТРАХА ПЕРЕД даже не твоим, а ЧУЖИМ РЕМНЕМ.

Я уж не говорю, что если ее так-таки устроит прощение, которого у нее попросили из страха - то зачем тут Ад? У нее насильник и при жизни из страха перед обычной пыткой десять раз попросит прощения. А кто пытки обычной не побоится даже настолько, чтоб прощения попросить, тот и Ада не больно побоится.

А то и хужее бывает - я вон обычной пытки боюсь, а Ада - нисколько. Это потому, что у меня во втором случае выбора нет: пытки обычной я, допустим, могу избежать, что-то сделав хорошее - а вот Адской - только сделав что-то по моим меркам чудивищно плохое, приняв в душу Зло, как я понимаю Бога Льюиса. Тут мне просто отступать некуда - так чего ж бояться заранее того, от чего все равно некуда отступать? Будет время накричаться по ходу дела ...

Так что из случая с невознаградимыми страданиями девушки ничего не получается. Они и есть невознаградимы. Кстати, вот в ЭТОМ-то я не вижу ничего ужасного, наоборот.
Ничего не "вознаградимо", то есть не "аннулируемо" на самом деле. Ни страдание, ни радость не "перечеркиваются" новыми страданиями и радистями. Всякое искупление, прощение и отработка условны - они не вернут утраченного. Они дадут нечто новое - не ВЗАМЕН утраченного (это только условная форма речи), Бог и вправду не клоун, восстанавливающий старую тарелку с супом - а просто новое, связанное с утраченным некоей условной, но оттого не менее ценной связью.

Это просто фундаментальное свойство мира, необратимость того, что случается, необратимость времени. Частным его случаем является невознаградимость потерь и неразделимость боли по Льюису. И никакой Ад, и никакой Рай тут ровным счетом ничего не дают и не меняют.

А дает - то, что "те, кто создали нас, чъю субстанцию мы делим, создали нас способными вынести то, что нам предстоит вынести". А если нет - то дает то, что "все реки впадут когда-нибудь в океан". Либо Киплинг, либо Суинберн. Но не Льюис.


Теперь о теодицее и зачем она нужна.
Видите ли, когда мы ставим вопрос, "существует ли это, так ли это", то при ответе на вопрос нам надо пройти две фазы.

1) - а может ли вообще это быть, представимо ли оно, или это просто химера языка?
2) - если не химера, то все-таки есть оно реально или нет?

Вот вопрос: "Писал ли композитор Люлли треугольную музыку?" отсеивается уже на первой стадии. Треугольной музыки быть не может, она химера языка.
А "писал ли Люлли музыку для исполнения на балалайке" - вопрос, проходящий первую фазу, и получающий отрицательный ответ только на второй. В принципе мог бы, но не писал.

В случае теодицеи исходный вопрос такой: "Может ли быть благим всемогущий Бог"?
Так вот, теодицея дает ответ на первую фазу рассмотрения этого вопроса - не является ли "всеблагой всемогущий личностный Бог" просто химерой языка. Мыслимо ли это вообще.

Теодицея говорит, что мыслимо, и приводит соответствующие схемы.
Я считаю, что ее решение основано только на постоянных словесных подтасовках, на использовании "добрых" коннотаций слов "отец, ребенок, воспитание, долг, справедливость, суд", которые применяются к принципиально иным вещам по поверхностной ассоциации.
То есть теодицея основана на игре словами.
Но об этом можно спорить.

А вот что точно - что на вторую и главную фазу рассмотрения вопроса теодицея никогда и не давала ответа. Она не отвечает на вопорос: "Если всеблагой всесильный Бог и мыслим теоретически, ТО ТАКОВ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ"?
Здесь она просто вводит аксиому всеблагости.

Отвечает же она только на первую чадть - мыслимо ли это вообще.
Это, конечно, тоже небесполезно.
Но, еще раз: теодицея не доказывает (и никогда не собиралась доказывать), что Бог добр. На это есть особый догмат.
Теодицея доказывает (на мой взгкяд, некорректно), что доброго всесильного Бога МОЖНО СЕБЕ ПРЕДСТАВИТь. Что эти не "треугольная музыка".
Только и всего.

Днепропетровск

***Итак. Я не верю в Бога. Не верю не потому, что его существование меня не устраивает, а потому что нет у меня тех самых 99-процентных доказательств, что такая штука как Абсолют вообще может существовать***

Еще бы - да будь такие доказательства о вере и речи не могло бы быть. Только о знании.

***Причем, в отличие от Могултая, я даже медитацией не смогу загнать себя в голую веру – нет у меня этого органа***

Угу. Создавая Антрекота. Всевышний нарочно озаботился не дать ему свободы воли.

Слов нет, одни выражения...

***Из Вашего пассажа отчетливо видно, что при всей любви к своим персонажам, Вы преследуете не их благо, а свое собственное, Ваших читателей и – до некоторой степени – того мира, который Вы создаете (поскольку Вам для решения Ваших задач нужно чтобы мир этот был ярким и жизнеспособным)***

Нет. Мир как таковой мне интересен лишь в качестве декорации, и порой мне нужно заставлять себя тщательно прописывать задник. В отличие, скажем, от Толкиена, который очень любил имено Арду как таковую, с ее историей, культурами и всем таким, или от Ефремова, которого волновал в первую очередь мир коммунистического будущего, я всегда отталкиваюсь от персонажа. Очень многое из того, что лежит у меня в "загашнике", не получило толчка к развитию как раз потому, что я не смогла полюбить персонажа. Это раз.

Два. Вот как раз чего я не преследую - так это собственного блага. Происходящее в книге ничего мне не убавляет и не прибавляет. Удовольствие типа "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" я могу получать и от публицистики.

И три. Меня интересует благо героев. Я терпеть не могу книг типа 1984, пусть даже гениально написанных, если там автор героем просто вытирает пол и выбрасывает его. Герой должен к концу книги измениться, вырасти над тем, каким он был в начале книги. Если этого не происходит - все фигня, и книга писалсь зря.

***Мнение же Ваших персонажей об этом Вас заботит в недостаточно большой степени, чтобы из-за этого что-то менять. Результат может удовлетворить их самих, а может и не удовлетворить - но это не имеет рещающего значения***

Это действительно не имеет решающего значения, но лишь потому, что я ЗНАЮ, что для данного персонажа благо - лучше, чем сам персонаж. Это не пустая претензия: действительно ЗНАЮ. Вот в этом плане аналогия с Богом полная и корректная: как Бог совершенно компетентен в вопросе о том, что для меня благо, а что нет - так и я совершенно компетентна вопросе о том, что для моего героя благо,а что нет.

И самое главное - это никоим образом не размывает понятия "благо". Я создаю героев, у которых моральный кодекс пожестче, чем у меня самое, в этом тоже мое коренное отличие от Бога, но я никогда не брала (и не возьму) в протагонисты человека, который благом считает не то, что я.

***Ольга, аналогии автор\книги и Бог-тварный мир применительно к обсуждаемой теме имеют мало смысла хотя бы по одной простой причине : автор не в состоянии делегировать своим персонажам полную свободу воли и действий - а Бог именно это и делает***

Анжела, не то, чтобы ты открыла для меня Америку. Я, кажется, сделала оговорку насчет того, что аналогия неполна и полной быть не может. Но по сути дела она верна. Как "малый создатель", sub-creator в терминологии Толкиена, я знаю, что значит ЛЮБИТЬ создания. И знаю, что претензия "ты не забрасываешь их пряниками (или забрасываешь бомбами- а я таки забрасываю своих положительных героем бомбами!) - значит, ты их не любишь" - неуместна.

Антрекот последжние 10 лет провел на больничной койке. Л. М. Буджолд придумала героя, который с нее (с койки больничной) не слезал в течение всей жизни. Майлза сделала Майлзом именно болезнь, именно необходимость постоянно подниматься над возможностями своей хилой плоти. Так что, Лоис Макмастер Майлза не любит? Или не знает, что для Майлза благо?

Днепропетровск

***“Блин. Я их люблю”
Верю. Но с чего Вы решили, что это дает Вам какое-то право на их ответную любовь или верность?***

Тут есть один нюанс.
Я не считаю,что у меня есть право на вернось героев МНЕ ЛИЧНО. Но я считаю, что у меня есть право на вернось героев тем принципам,которые я полагаю благими. Поскольку я НЕ являюсь ИСТОЧНИКОМ и СОЗДАТЕЛЕМ самих этих принципов - постольку я и НЕ ТРЕБУЮ личной верности СЕБЕ. Я требую верности истине, но, в отличие от Христа, я не есмь воплощеной Истиной.

***Вы их любите, но с их желаниями принципиально не считаетесь***

См. ответ Антрекоту - в отличие от деспотической матери я ТОЧНО знаю, что для героя благо (потому что ни одна мать не может читать в душе ребенка, это для нее закрыто, слава Богу, а я читаю в душе героев - точнее, пишу в ней же). В этой области я не просто претендую на абсолютную компетентность - я есть абсолютно компетентной.

***Ребенок тогда хозяин плюшевого медвежонка, когда в принципе способен выкинуть или порвать его (хоть Льюис пишет и противоположное)***

Льюис противоположного не пишет - он указывает на два разных смысловых оттенка, которые можо вложить в слово "мой".

***А если выяснится, что Булочник еще и всемогуищ, я попрошу его аннулировать неприятное для меня свойство булки В МОЕМ СЛУЧАЕ. Чтоб я мог есть ее с шоколадом, а живот не болел***

То есть, если бы Сандро Морита выяснил, что вот есть такая Ольга Брилева, всемогущая в пространстве книги - он имел бы право требовать, чтобы цель его поиска упала ему в руки без усилий, тепленькая?

***Теперь о примерах слова "долг" которые Вы привели - солдатский, материнский, врачебный... Они тем и замечательны, что все это - условный, взаимный и неаприорный долг. Тем он и хорош и честен***

Ничуть. Мой материнский долг безусловен (я должна обеспечивать своему ребенку право на жизнь и жизнь хорошую независимо от того, нравится мне мой ребенок или нет), он невзаимен (не отменяется тем фактом, что ребенок очень даже может его и НЕ ОТДАТЬ - например, я умру раньше, чем мне понадобится пресловутый стакан воды) и априорен (я мать, это априори - есть ряд вещей, которые я обязана делать просто птому что я мать).

Пока прощаюсь - сетевое время на исходе вечером договорим.