Могултай, может, про талант и гений оторвать в другую тему и я это утащу в Каминный зал?

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
И есть у меня сильное подозрение, что экзистенциальный страх - это штука наведенная. Вернее - симптном ломки. Кестлер описывал, что с ним было, когда он вышел из компартии - пропал вокруг ясный и теплый мир и стало холодно и страшно. Потом прошло. :)

---

Сидней/Сидней

Могултай, кажется уже уполз.
Кинн, человека определенного уровня развития хороший учитель может научить делать _все_.
Наличие природных способностей облегчает работу. Только и всего.
Кинн, по медицинским показаниям я не могу говорить. У меня одна голосовая связка. А я преподаю. Женщина, которая вернула мне голос, говорила, что лет 5 тяжелой работы возвратят мне даже способность петь. Но на это нужно было положить все - а певческий голос мне никогда не был _так_ дорог, чтобы пожертвовать из-за этого всем остальным. А есть те, кому именно так. Вопрос цены.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Кинн, так я потому и излагаю это именно как подозрение. Мир уже не христианский (полагаю тут Вы со мной согласитесь), заменить другими сверхценными идеологиями не получилось - не работают тут протезы - а привычка есть. На один экзистенциализм посмотреть - это ж сколько нагородили, и ведь люди все на подбор умные и талантливые, а к Камю я просто отношусь с огромным уважением. Но вот _понять_ этого не могу. Конституция, видимо, не позволяет.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Ну так Его и убили.

---

Самара

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Допустим, Ричард Суна каким-то чудом обретает свободу воли,
<skip>
Спроси себя - ты мог бы сам это придумать? Мог бы сам это воплотить? Давай начистоту - нет.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, человека определенного уровня развития хороший учитель может научить делать _все_.
Наличие природных способностей облегчает работу. Только и всего.
Кинн, по медицинским показаниям я не могу говорить. У меня одна голосовая связка. А я преподаю. Женщина, которая вернула мне голос, говорила, что лет 5 тяжелой работы возвратят мне даже способность петь. Но на это нужно было положить все - а певческий голос мне никогда не был _так_ дорог, чтобы пожертвовать из-за этого всем остальным. А есть те, кому именно так. Вопрос цены.

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн, так я потому и излагаю это именно как подозрение. Мир уже не христианский (полагаю тут Вы со мной согласитесь),

---

Сидней/Сидней

Нет, это не совсем то. Совсем - это когда только это. Когда без внешнего смысла жизнь не в жизнь.

С уважением,
Антрекот, гармонизирующий помаленьку

Днепропетровск

***То есть, вы в качестве персонажа прописали ну, скажем, не кретина, а достаточно неумного человека?***

Дождитесь выхода книги, мон шер :), будете приятно удивлены.

А может, и неприятно - кто знает?

Днепропетровск

***Отличный постскриптум, возьму на вооружение :-)***

Оно звиздато - поддерживать свою гордыню несломленной на форумах да ролевых игрищах и иметь на это право и лево. Главное - незатратно. Душу класть не надо. Физдеть, как говорится, - не мешки ворочать.

Сидней/Сидней

Гордыню, Кагеро, нужно поддерживать везде. Бесценное чувство. Вот приходит Ваш любимый персонаж в галифе - "и даже для этой эпохи дела наши здорово плохи" - и очень хочется заскулить и куда-то уползти. А stiff upper lip держишь. Потому что завтра опять в зеркало смотреть. Так что холю и лелею.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Анжела пишет:
( в процессе чтения )
"Спроси себя - ты мог бы сам это придумать? Мог бы сам это воплотить? Давай начистоту - нет."
Эт почему еще? Авторша обычный человек - таки придумала; и этот парень обычный человек - на каком основании считать его творческий потенциал ниже, чем у авторши ? :-) Вполне мог бы придумать. :-)

---

Антрекот, вы гордость путаете с гордыней.

Разница примерно та же, как между радостью и злорадством.

Сидней/Сидней

Нет, то, что у меня - это по канону как раз она самая. Спляшем, Пегги.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Гордыню, Кагеро, нужно поддерживать везде. Бесценное чувство. Вот приходит Ваш любимый персонаж в галифе - "и даже для этой эпохи дела наши здорово плохи" - и очень хочется заскулить и куда-то уползти***

А надо сказать: "Устал я, бес. Сними-ка с меня сапоги".

Сидней/Сидней

Кагеро - Вы меня что, в святые зовете, или в инквизиторы? :) Не по карману.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Кагеро - Вы меня что, в святые зовете***

Конечно.


***или в инквизиторы? :) Не по карману.***

"Довольно быть просто человеком, Ремедий Гааз."

Сидней/Сидней

Человеком мне тоже достаточно. Но мы с Вами термин по-разному понимаем - для Вас в комплект человека входит Бог.
А в святые я не гожусь. Любви не имею. Зато имею "жесткую систему взглядов" %-).

С уважением,
Антрекот

Сергею:

В ответ на:

---

"Иллюзия самодостаточности" может возыметь для нас исключительно тяжелые вечные последтсвия.

---

Исправлено (Ципор, 23.03.2003 16:44).

Moscow

"Дуче сказал: Италия - наша мать. Этим он хотел сказать: всякая мать заслуживает уважения".

Похоже, что произошло нечто подобное. Я заслуживал бы упреков Кагеро и Антрекота, если бы они (упреки) имели ко мне отношение; так они имеют отношение лишь к определенному прочтению того, что я написал, - прочтению, как я с прискорбием убедился, вполне возможному. Поэтому точно и подробно пишу, что имелось в виду.

Начну с самого болезненного для меня вопроса - о бракованных экземплярах. Под этим выражением, - которое я применил напрасно по причинам, изложенным ниже, - имелись в виду люди, удовлетворяющие разом трем характеристикам:

1) я по какой-то причине отказываю им в уважении на основании соответствующей оценки их планов, намерений и поступков, того что они делают или считают нужным делать (ну, допустим, сознательные евгенические нацисты или сознательные ницшеанцы)

2) я считаю то качество, которое вызывает у меня это самое неуважение, физически вредным дефектом (вроде слепоты или глухоты - сами слепота и глухота у меня никакого неуважения, естественно, не вызывают, я их упоминаю для примера);

3) этот дефект указанные люди считают не то достоинством, не то важной частью своей личности, на которой и строят свою позицию (сознательно программные садисты, допустим. Садизм есть во всех, а вот программных садистов не много).

Всем трем критериям разом удовлетворяет, допустим, сознательный садист-ницшеанец (пункт 1), ставший ницшеанцем ради своего очень развитого эмоционального садизма (пункт 2) и отдающий себе в этом отчет (пункт 3).
Вот его я назову "бракованным экземпляром".

Какой смысл я вкладываю в эти слова? Ровно сумму тех трех смыслов.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он экзистенциально хуже меня.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он имеет меньше прав, чем я, или его права должны уважаться меньше, или что с ним можно обращаться против справедливости.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что его можно карать за то, какой он; нет, только за поступки.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он экзистенциально достоин смерти или по-человечески недостоин жалости как живое существо.

А что я вкладываю? То, что для меня - не "обьективно", а для меня - он скотина, с которой я не хочу иметь никаких дел; и рост процента подобных людей считаю погибельным для всех.
Не только выбора я его не уважаю, но и личность - ибо свой выбор он сделал ради того, что я сочту внутренним злом, которое он не захотел ограничить, а санкционировал в себе и дал ему царство в себе.

Имею ли я на все это право? Конечно! Разве я обязан уважать всех и каждого?

Подаю ли я сам кому-то повод к такой же квалификации? Конечно! К примеру, вполне можно считать, что я есть грешник, каковой возвел свой грех в закон и дал ему царство над собой ради плюшек.

Буду ли я претендовать на уважение человека, который так думает? Нимало. Да и он на мое не будет....

Почему я и в страшном сне не причислю к этой категории верующих христиан - допустим, чтоб не затрагивать присутствуиющих, Шпренгера и Инститориса?
Потому что по отношению к ним работает мой пункт 2, и вовсе не работают пункты 1 и 3.
Так, я-таки считаю догматическую веру Шпренгера и Инститориса тем самым физическим дефектом, мешающим жизни (2).
Но я не вижу, чтоб они клали этот пункт в основу своей жизненной позиции. Я вижу, что выводы из этого пункта являются инклюзиями и ограничителями в их позиции, а вовсе не ее природой. Например, их пламенное желание не трогать невинных к догматической вере никак не сводится.
И я не вижу причин отказывать им в личном уважении.
Так что бракованными экземплярами я их никак не назову, что не помешает нам сильно враждовать при случае....

О самом же выражении "бракованный экземпляр", я, поразмыслив, сожалею, ибо оно дает повод толковать его как что-то вроде "объективно недостойные жить" или "не заслуживающие равенства перед судом со мной". Так меня и поняли Кагеро и Антрекот, первая поняла это в смысле "недостойные жить" и упрекнула в ницшеанстве, второй - в смысле "судимый не по поступкам, а по качеству", и тем самым упрекнул меня в намерении отказаться в отношении таких людей от суда по поступкам.

Я этого в виду не имел, а равно и не думал, но употребленные мной слова давали к этому прочтению повод. Я бы принес извинения в связи с этим, если бы было кому - но так как некому, ограничусь выражением сожаления.

Moscow

Теперь Льюис и Кагеро. Я был немало поражен реакцией Кагеро, ибо то, что я писал, относилось к категории лиц, являющихся - за неимением лучшего слова - принципиальными душевными трусами (узаконившими и пестующими в себе свою трусость; ну, как лирический герой ряда стихотворений Кушнера). Верю, что Кагеро не видит этого качества в Льюисе; я - вижу (ничего не знаю про живого Льюиса, говорю про лирического героя обсуждаемого текста). Но вот что совершенно точно - я этого качества не вижу в Кагеро. Принципиальный душевный трус никогда не употребит слов "нордическое мужество" в позитивном ключе. И в Первом Могуществе его не будет. И в Кагериной части Второго тоже...

Поэтому я крайне сожалею, что выразился так, что Кагеро приняла это на свой счет. Если бы это было так, разве была бы возможной наша переписка и предыдущая встреча? Ведь то, о чем она написала сейчас, я уже знал от нее, однако едва ли подал поводы считать, что отношусь к ней без личного уважения. Из этого видно, что ее я никаким краем не зачислял в описанную категорию "бракованных (для меня) экземпляров".

Кого ж я туда зачисляю и при чем тут Льюис?

Автор текста, который я прочитал и перечитывал, сделал следующие вещи.

а) Почувствовал арзамасский страх, "оставленность". Причем поводом для этого послужила гибель ДРУГОГО человека, а вот побоялся и устрашился он за себя. Это еще все могло быть в аффекте.

б) По этому поводу страшно себя пожалел. Опять же - себя, а не того погибшего.
И это уже шло точно так же вне и после аффекта (с этого момента утрачивают силу слова Антрекота о разных типах нервной организации. Они сами по себе правильны, но, во-первых, относятся только к фихическому страху, а во-вторых, к какому бы они ни относились, в настоюащем пункте б) все непосредственно переживаемые страхи кончились и начались рефлексии и убеждения).

ц) На этом страхе В СМЕСИ с жалостью к себе автор стал сознательно строить свои отношения со своим Богом! Утешение в этом страхе, смешанном с самооплакиванием, он сделал центром своих взаимоотношений с Богом! Санкционировал и узаконил, принял на себя всю эту систему.
Все это продолжилось тоже вне всякого аффекта. Да он и до всякого горя и аффекта все это теоретически утверждал...

д) И все это - уже без всякого горя, на холодную голову - отредактировал и предоставил читателю в качестве дидактического материала. Чтобы и читателя уподобить себе (это уже очень даже поступок - это я Антрекоту).

Да, такого человека (уточню - в затронутом аспекте) я таки опишу как бракованный экземпляр в описанном выше смысле слова.

Кагеро приняла это на свой счет пополам с Льюисом.
Чего ради?
Потому что, оказывается, она тоже испытала арзамасский страх (вообще-то, обычный, но пусть считает его арзамасским, какая в данном аспекте разница)!
Ну и что?
Что общего с описанным выше рядом?

Что, гибель постигла другого, а Кагеро по этому случаю устрашилась арзамасским страхом за себя?
Нет. Гибель никого другого не постигла, а угрожала ей же самой!

Жалеет ли она себя вне состояния аффекта, узаконивает ли ее в себе, выражает ли эту жалость публично, плачется ли печатно во всеуслышание о своей боли, чтобы граждане извлекли из этого поучительный урок? Нет.

Разве утешение в арзамасском страхе и тоска по носовому платку является центром и мотивом ее обращения к Богу? Нет. Вовсе не это - а ненависть к своему же внутреннему злу.

Хочет ли она, чтоб и другие голосили о носовом платке, учит ли их этому, учит ли их тому, чтобы они припадали к Богу ради утешения в своем страхе?
Нет, наоборот. Она поминает нордическое мужество, обьясняет, что не в Рай за вечной Компенсацией, вечным носовым платком ей надо, а надо ей удалиться от внутреннего зла и избавиться от него.

И даже Иову и Дику Суне она в утешение сунула не то, что их, мол, страданиями воспитывают и обращают к Богу для их же пользы, а примерно следующее: кой черт ты так задвинулся на своих страданиях, когда есть СТОЛьКО ВСЕГО, и в этом можно - в том числе в страданиях - находить и видеть столько всего; когда ты герой ТАКОЙ КНИГИ С ТАКИМИ КАРТИНКАМИ И ДИАЛОГАМИ!

Как герой книги, к которому этак обращается ее автор, я бы на Кагеро за такие слова озверел. А вот как герой ОДНОЙ с Кагеро книги, как ее товарищ по счастьям и несчастьям, я эти же слова - идущие ко мне по горизонтали, а не по вертикали - выслушаю с крайним восхищением и под ними подпишусь. Потому что она за книгу не отвечает, она вместе со мной в ней живет.

Это Льюис? Расскажите мне. Это Честертон, сочинение "Живчеловек", и это Киплинг. "И восхищаться, и дышать... Фор ту эдмайр". Это свобода.

Кагеро за этой свободой видит Автора Книги; я - нет.
Она ему благодарна; я не был бы, даже если бы его и видел - Он мог бы сочинить Книгу и получше. Тем более неприглядно с его стороны требовать, чтобы я любил и почитал его, Автора - с каких это пор читатель и актер ОБЯЗАН считать всесовершенным автора книги или пьесы, в которой он играет?

Но обратите внимасние - в центре взаимоотношеной Кагеро с Богом - благодарность за такую роскошную Книгу, а не сопливая тоска по Носовому Платку и утешению в скорбях!

Да, в слабости люди нуждаются в утешении; все испытывают слабость. Но строить все свое мировоззрение на своей слабости, узаконивая ее в себе, доводя ее до нек плюс улътра, носясь с ней и считая ее собственным душевным и мировоззренческим фундаментом - это разврат, разброд и шатание. Недостойный душевный кабак. Мармеладов Достоевского. А еще и других этому учить... Тьфу.

Бог Кагеро - существо в проекции на нас... как бы это выразиться... увлекательное.
А Бог Льюиса - нудное, мелкое и злое.

Охотно верю, что Кагеро этого в жизни не увидит. Она же читает Льюиса, зная, что это тот же самый Бог. Кроме того, она искренне принимает эти рацеи за какое-то литературное берсеркиерство, за повиновение даймону писательства. Так же многие читатели относились к Руссо. Тогда все эти исповеди кажутся проявлением величия души - человек, как Данко, разрывает сам себя и кажет всем свое сердце, повинуясь неудержимому внутреннему порыву и гению литературы.

Все это Кагеро внесла от себя. Если она когда-нибудь напишет и опубликует что-нибудь исповедальное, то вот она действительно по этому разряду и пройдет.

Только к Льюису или Руссо это отношения не имеет. Не стоит Кагеро судить об оных по себе. Там с темпераментом сильно не так. И писательство они понимали сильно иначе. Этак Кагеро и в искренность и неудержимость некрасовской скорби о народном горе поверит...

А сам Льюис - тот самый профессор, которого честертоновский герой под пистолетом заставил пропеть гимн той самой огромной захватывающей книге с картинками и диалогами. Тот, кажется, тоже был христианин, хоть и поклонник Шопенгауэра.
И сравнивать тут нечего, игемон. Тексты Льюиса написаны трусливым лирическим героем, тексты Толкиена, или Честертона, или Кагеро, или послания Кинн, при всей их восхитительной, ИМХО, нелогичности, написаны храбрыми лирическими героями.

Храбрые лирические герои от трусливых отличаются не тем, что не испытывают арзамасского страха, а тем, что не делают его, как Толстой или Льюис, центром своего духовного мира, его фундаметом, осью и отправным пунктом.

Как Кинн или Кагеро сами это в Льюисе не углядели - не постигаю; думаю, что женское сочувствие горю другого человека в сочетании с братством по идейному оружию, хрониками Нарнии и романтизацией всех этих трактатов как прорыва лавы из души писателя, как, так сказать, почти надчеловеческое творение искусства из собственной крови.
Всего этого тут и близко не ночевало, это они от себя привнесли в текст.

И после всего этого Кагеро полагает, что имеет что-то общее с тем, что я аттестовал как бракованность в Льюисе.
Еще раз. Один пишет: ничто не вознаградит меня на Земле за любую потерю; только Бог меня утешит, побегу к нему, припаду и пусть он меня к сердцу прижмет, утешит и вознаградит в моем горе - потому что больше меня все равно НИКТО и НИЧЕМ не вознаградить.

Другая пишет: "При чем тут потери и горе, когда ты герой ТАКОЙ КНИГИ! Вечное спасибо Автору, что он нам ее сочинил, а то где б мы были героями! На этом фоне - ты о чем, какое тебе еще утешение, в чем? В том, что ты герой ТАКОЙ КНИГИ?!"

Страшно много общего.
Ну да, оба, конечно, католики... Он лорд, ты граф, поэты оба, се, мнится, явно сходство есть...
Нет ни хрена никакого сходства.
Усе. Дикси ет анимам левави.

Сожалею, что Кагеро приняла и на свой счет мое неуважение, но можно только диву даваться, как это у нее получилось.
По Льюису же я, старательно его перечитав, придерживаюсь все того же мнения. Заметим, что мое антихристианство и безбожие тут совершенно ни при чем; ровно так же к делу отнеслась Ципор, для которой и у которой Бог есть. Только не тот, что у Льюиса...

Замечу также, что только в этом Уделе и кроме меня появляются несколько человек, верующих и неверующих, которые тексты Кагеро воспринимают с уважением, а от Льюиса их тошнит. Это, если кто не понял, потому, что в текстах Льюиса им является некий мелкий самооплакивающийся экзистенциальный трус, воскрешенный Богом трехдневный мертвец, который на Бога опирается, как на костыли, ему Бог заменил спинной хребет за отсутствием или разложением своего; а в текстах Кагеро они ничего такого не обнаруживают, и все им кажется, что автор стоит на своих ногах, и не потому к Богу припал, чтобы получить в нем протез своего спинного хребта, который иначе больше получить неоткуда... А ведь идеология Кагеро всем указанным чужда совершенно одинаково.

Помнится мне по текстам Кагеро, что со спинным хребтом у нее и до обращения было все нормально.
А у кого того элементу организма нет - так это и в самом деле тяжкий душевный дефект, очень плохо совместимый с жизнью. Что с жизнью без Бога, что с жизнью в Боге. В последнем случае это не так заметно - христианство выработало за тысячи лет колоссальный арсенал идеологем и эмоций, которые получает напрокат любой адепт конфессии - и даже сам может обмануться, считая, что это стало или было его личным.

Кагеро утешилась тем, что страдание имеет смысл. И Лъюис тем же самым. Только Кагеро утешило то, что страдание имеет смысл ПОМИМО ее самой и ее личного будущего, а публично-
самосанкционированно рыдать и самооплакиваться она и раньше бы не стала - только в порядке минутной слабости, если бы вообще.

А Льюис утешился тем, что смысл его боли - его же благо, что в конце будет ему лично хэппи-энд. Ничего, что господин меня выпорол, а жену мою в муках уморил - или дал ей в муках умереть, - это все для моего же блага и воспитания, а он мне потом еще и два рубля на водку даст из милости великой своей ... И по всей деревне пойду я рассказывать (а также штаны спускать и показывать), как меня пороли, и как оно мне было больно и страшно, и как я от того плакал и визжал, и как все то дело меня научало и вразумляло, и как через то я душеполезным образом приблизился я душой к господину своему...
Тъфу, зла не хватает.

Я не стал бы отменять встречу со Льюисом - я бы ее никогда и не назначил. Это не потому, что он апологет и католик - среди моих добрых знакомых, с которыми я считал и считаю за честь встречаться, до 2002, правда, не было католиков, но вот твердых православных имеет место быть не один человек...
Это по причине всего вышесказанного.
И Льюису это никак не в обиду - он не рубль, чтоб все хотели с ним встречаться, а я не Бог, чтобы мое неприятие и неуважение должно было его обижать - тем более, что я к нему с ними не пристаю.
Тем более это не в обиду тем, к которым я отношусь без неприятия и неуважения - даже если они по тем или иным причинам товарищи Льюиса и ничего такого, чего в нем вижу я, не видят, или видят, но не считают это достойным чьего-то неуважения.

Moscow

Перечитав Ваш пост, я понял, что Вы имели в виду. Вы имели в виду, что и Толстому, и мне одинаково противна идея безусловной верности. Верности, независимой от поведения того, кому верен.
Это и вправду нас с Толстым объединяет.

В Вашей картине мира Бог такой - безусловной верностью и любовью - любит нас и верен нам; а мы должны такой же безусловной верностью и любовью любить Его и быть верны ему. Независимо ни от чего - в обоих случаях.

По-моему, при соблюдении этого условия обе стороны бесконечно чудовищны (в смысле, не сами стороны целиком, а взятые в этой их позиции).

А сначала я так понял, что Вы имели в виду неуместное толстовское качание прав с Богом, который на самом деле нам, на минуточку, ничего не задолжал - и, естественно, вознегодовал.
Негодование, как выяснилось, было совершенно не по делу - Вы имели в виду вовсе не это, а то, что я и впрямь разделяю с Толстым.

Вот только про "развод и девичья фамилия" Вы зря. Я НИКОГДА И НЕ ДАВАЛ СОГЛАСИЯ НА ЭТОТ БРАК! Я не Толстой - я не развожусь. Я в брак не вступаю. Я не беру назад ни одного данного Ему слова. Я Ему слова не даю.


"А насчет "я-то причем"... Одна моя знакомая по этому поводу сказала: "Тут ничем не поможешь. Только тяжелыми родами. К сожалению, это физически невозможно".
Кинн, Ваша уверенность в том, что я такой баловень судьбы, а женская долюшка настолько страшнее мужской, не может не умилять.

Э-э... Вас когда-нибудь били по тому, чего у Вас нет? Долго и со вкусом. Нет, не били. В своем роде сопоставимо с родами, особенно если не знаешь, помрешь от этого или жив останешься, а если останешься, то какого полу будешь - не среднего ли часом.

А совершенно несопоставимую с этим (и со всем другим) боль рецепиент испытывал, когда полагал, что из-за его неверного выбора и не то недо-, не то двоемыслия погиб довольно мучительно другой человек. Потом узнал, что и выбор был верным, и тот человек не погиб, и вообще беды того человека с рецепиентом не связаны так и тем способом, как он думал. И похорошело рецепиенту.

А самое-то главное:
"Никакой боли, никаких особых страданий - но когда разумная, мужественная, не поддающаяся эмоциям женщина испытывает на протяжении месяцев этот самый экзистенциальный страх, когда сознание плывет"

ИНТОКСИКАЦИЯ это называется. Следствие интоксикации.
Так я на Вас инфразвуком подействую - еще и не то будет.
Ваш пример ВООБЩЕ к делу не относится - это не экзистенциальный страз, это обычное безумие, вызванное физиологией. Как с инфразвуком.
С Кагеро при родах было то же самое.
Это вообще с каждым может быть.

У Льюиса этого всего, как и Толстого, и близко не было. Вот у них - ни инфразвука, ни интоксикации. У них - самосанкционированный и аксептед экзистенциальный страх = воинствующая трусость.

Moscow

"При этом страдание - единственная реальность, которую мы не можем игнорировать. Я обычно игнорирую советы дантистов, но не могу игнорировать зубную боль".

Совершенно неверно! Вы попробуйте игнорировать радость - получится не хуже и не лучше, чем игнорировать страдание! Игнорировать, "не замечать" своей радости нельзя вообще, можно только подавлять или пытаться отвлечься от нее. Все, как со страданием. При этом радость остается в памяти, а боль (если она прошла) - нет. Так что это радость, а вовсе не боль - единственная реальность и пр....

"Кто мне скажет - Светотень совсем умерла?"
Увы, совсем - байра не восстанавливает утрат. Что упало, то пропало... Но ряд Ваших текстов есть у меня в архиве, в частности, про хеддов и много еще чего. Я Вам их с удовольствием перешлю в апреле, как только смогу анпэк архив. Только дискуссии по голубым я не записывал...:))

Moscow

"А по мне так нормальный еврейский хэппи-энд".
Он не хэппи! Не путайте хэппи-энд с катарсисом! Вот для катарсиса финал и вправду был нужен именно этот, и именно по тем соображениям, что Вы описали. Иначе и в самом деле это оказался бы какой-то ущербный катарсис. А хэппи-энда там нет виовсе и не должно его там быть. Хэппи энд у Иова будет в Раю.

"Просто,по мысли автора, утешенный Иов должен получить соответствующий ревард в виде порции счастья за свою верность"

Это не ревард. Это некоторое снижение от накала богообщения в нормально-здоровую жизнь и быт. Это неизбежное снижение, хоть и приятное - Бог возвысил Иова до прямого собеседования, но оставаться на этой высоте после умолкания Бога человек не может; он должен вернуться к обычным хорошим человеческим делам от Нечеловеческого. Вот Бог и дал Иову такую возможность - никакой это не реворд "за" что бы то ни было. Это подушка под спину после тяжкого и непосильного труда.

"Иов умер совершенно благополучным человеком, обласканным со всех сторон".
Еще раз - ну не считайте вы древних евреев такой сволочью! Человек, у которого в мучениях погибли жена и дети, не может ни жить, ни умереть "совершенно благополучным и т.д" - память и боль всегда останутся с ним. Ей-богу, евреи это понимали.

"Понимаете, ущерб, нанесенный миру людьми - качественный, он не измеряется. Это как с убийством - чем можно его искупить? Какой акт воздаяния признать адекватным? Да никакой. Человек перешел в новое качество, количественные критерии перестали работать. То, что есть - "приблизительно".

Вот именно - никакой. То есть нулевой. То, что нельзя покарать соразмерно - не карайте никак, вот и все.

"Того, кто распылил десять человек, тоже невозможно по справедливости в распыл отправить десять раз".

Я же писал вот что: "Справедливость основана на СОРАЗМЕРНОМ ВОЗДАЯНИИ. Вы кого-нибудь распылили? Нет. Значит, и Вас нельзя по справедливости в распыл. Вы кого-нибудь пытали вечно? Нет. Значит, и Вас по справедливости пытать нельзя".
Как Ваши слова это меняют? Не можете десять раз распылить? - распылите сколько можете (если симметрично) или дайте пожизненное (если находите это СОРАЗМЕРНЫМ). А Бог-то может распылить и воскресить хоть 100 раз. Ну так пусть так и делает! Пусть убитый воскреснет, если сам захочет, а убийца пройдет через смерть столько раз, сколько убил, после чего опять же вокреснет, если захочет, а в следуюший раз, если кого-нибудь захочет несправедливо убить и отдаст себе на это исполнительную команду, пусть у него это ни фига не получится и дупа отвалится, как у Иванушки из чудного анекдота про винтик в животе (Оно, кстати, и с самого начала, при самом первом несправедливом убийстве было бы невредно). Эка делов... Для Бога-то. Дупу можно потом приварить обратно...


***Выходит, что Иова интересует не то, что Бог искупил его наследный грех - это Иова не утешит*** - Почему не утешит? Вполне утешит"

Да Вашего-то Иова утешит. А вот Кинн написала, что его даже тот факт, что Бог ради этого мучился, не утешит - а только то, что Бог ради этого мучается ВСЕГДА, имманентно в своей вечности. "Меньшее не утешило бы Иова", писала Кэтрин.
Господи, это ж надо такое себе представить - это ж хуже Ада, души-то конечны... А тут бесконечное существо бесконечно мучится бесконечной болью - и вот этот именно факт кого-то утешает, а меньшее не утешает... Бр-р...

"Простая ситуация: девушка забеременела в результате дате-рапе. Есть ли в этой ситуации решение, которое было бы справедливым для всех? Что предпринять, чтобы наказание было "соразмерным"? Изнасиловать насильника? А смысл - девушке от этого станет легче и лучше? Ну, малехо удовлетворится ее чувство мести - а в целом ей легче не станет. Посадить дурака в тюрьму? Современный УК именно это и предписывает - но для девушки итог тот же самый. Древний УК в раде случаев предписывал выплачивать виру - но девушка от выплаты виры не становилась снова девушкой, и ребенок никуда не девался. И что делать с ребенком? Аборт? Но он не виноват в том, что отец его подонок. Силком навязать его папаше? Это опять-таки немилосердно по отношению к ребенку. Оставить с матерью? Поломать ей жизнь - разве что она утешится материнством как таковым. А если нет?"

Какая-то странная ошибка тут у Вас от начала до конца. А от того, что насильник будет в Аду гореть, ей будет легче и лучше? Ну, еще больше удовлетворится ее чувство мести (причем уже очень поганым образом и недушеполезным).

Ни людская справедливость, ни Ваша "Божья справедливость" ей тут не помогут совершенно одинаково. Сам Бог не может сделать бывшее небывшим - а больше ничего поставленную Вами проблему не решит.

Что, наличие Бога и Ада для насильника хоть грамм в ситуации для девушки меняет?

"Ситуация, повторюсь, очень простая и жизненная. И нет у нее решения, которое предполагало бы СОРАЗМЕРНОЕ воздаяние".

Здесь и несоразмерное поможет ничуть не больше. Только вместо не очень эффективной справедливости будет столь же не решающая дела несправедливость - экий выигрыш какой...

Но, еще раз, к чему мы вообще об этом - оно ж не кара, оно не справедливость, оно не суд даже по вашей вере - оно всего лишь самоотпадение. Просто Кинн в письме Ципор упоминала, что дескать по справедливости и по делам нас всех надо в Ад - я и написал, что ничего похожего нет. По справедливости и по делам вечной нежеланной подневольной болью нельзя карать никого. (Ну, если кому самому нравится ИМЕННО это - так это не кара, а награда. Только я не слыхал, что грешникам в Аду НРАВЯТСЯ сами по себе адские муки, что они их себе ХОТЯТ...).

Moscow

Неотъемлемым благом в отношениях между людьми является наличие и взаимное предоставление ХОТь КАКОГО-ТО ПРАЙВАСИ. ЧЕГО-ТО ТОЛьКО СВОЕГО. Бог, как Вы заметили, нам никакого прайваси оставлять не хочет: всякий "угол, свободный от Бога" в тебе - уже есть грех, не позволяющий спастись. По определению.

Хочешь хоть КАКОГО-ТО прайваси-от-Бога - Он тебя не сможет принять, сам откажешься от спасения и добра.
Не хочешь отказываться - забудь и думать про какое-то прайваси от Него Самого!
Такую хитрую механику Бог заложил в природу миропорядка.

Этакий-то Бог благ?
Это и есть наихудшая тирания. А никакая не любовь.

Moscow

Кагеро! О! Вы тоже любите "Якобиты на словах!"
"Брат, не финти, не дамся я в обман, хоть подеретесь, не поверю".

Подробное и для меня коренное различие между Вами, ККК в целом, Толкиеном с одной стороны и Льюисом с другой я провел выше.
Никакие Ваши медитации из родильной палаты, даже если Бы Вы их, к горю, опубликовали (мужества Вам не хватило или душевного целомудрия хватило, чтобы этого не сделать - это, знаете ли, вопрос; чтоб нагишом на Красной Площади сплясать, тоже мужество нужно).

Вы НЕ строите своих отношений к Богу и миру на жалости к себе. Хоть убейте.
Я Вас читал, и я Вас видел.
Вы хоть сами присягните, что строите именно на ней, хоть обнимитесь с Льюисом (который-то уж точно на ней строит) - не поверю и только скажу: "любовь зла, и Льюиса полюбишь... Полюбили же Александра... Бога-Автора полюбили! Так уж Льюиса после этого раз плюнуть".

Про Дика Суну. Да нет, меня тоже очень увлекает книжка, и я не обижен на Автора - я только не считаю его ни своим кредитором, которому я должен быть благодарен, ни Источником моего понятия о добре, с которым оное понятие не имеет права конфликтовать. Я-то как раз его "за что ж ты меня?" спрашивать не буду. А Вас Дик спросил именно об этом. А мне и ответ на этот вопрос неинтересен - когда я вижу такое "что" и такое "так", мне неинтересно, "почему" и "зачем".

Moscow

Видите ли, это Вы верите, что этот сверх-запас сверх батареек дает сверх Вашего тепла Бог. А я верю, что есть такие праведники и герои, которые берут его в себе самих. Из ничего буквально творят. Да, это чудо - но это, ИМХО, чудо-без-Бога. Чисто человеческое чудо. Обыкновенное Чудо Шварца.

Moscow

Эх... и почему бы тов. Льюису не объявить, что Бог - никакой не Абсолют, а бесконечное приближение к Абсолюту по гиперболе - и за зло отвечает как раз зазор между гиперболой и ее пределом, никогда не нулевой в ширину, а в высоту и вовсе бесконечный - как же Бог, хоть в этом случае и бесконечный тоже, сможет с ним покончить? Это ведь и значит "разом Всемогущий и Не-Всемогущий", и похоже отдаленно на зороастризм, где за зло отвечает-таки Зло, а не Добро, - только здесь еще и Бог-гипербола бесконечно сильнее и больше зла-зазора - только и зло-зазор оттого не перестает быть бесконечным и неустранимым...
Динамический, а не статический Абсолют.
Знали бы в начале осевого времени про гиперболы - мы б баварское пили:)))

Днепропетровск

***Эх... и почему бы тов. Льюису не объявить, что Бог - никакой не Абсолют, а бесконечное приближение к Абсолюту по гиперболе***

А потому что тов. Льюис интеллектуально честен.

***А Вас Дик спросил именно об этом. А мне и ответ на этот вопрос неинтересен - когда я вижу такое "что" и такое "так", мне неинтересно, "почему" и "зачем"***

Спросил _бы_. То есть, если бы я захотела, чтобы спросил. А так - и не спросил бы: японец, "самурай героической смерти" :).

Кстати, ремарка к Ципор. Я над ним не издеваюсь. У еня есть пеосонажи, над которыми я издеваюсь и специально их ввожу, чтобы поиздеваться - та же Дайэрет, к примеру, или генерал Грачев скапитаном Резуном в "Вашем благородии". Но над протагонистами я не издеваюсь никогда.

***Mogultaj Неотъемлемым благом в отношениях между людьми является наличие и взаимное предоставление ХОТь КАКОГО-ТО ПРАЙВАСИ. ЧЕГО-ТО ТОЛьКО СВОЕГО. Бог, как Вы заметили, нам никакого прайваси оставлять не хочет: всякий "угол, свободный от Бога" в тебе - уже есть грех, не позволяющий спастись. По определению.***

Я Вам сейчс попробую опять этообъяснить через литературу. Есть такой совершенно дурацкий цикл Терри Гудкайнда про Правила Волшебника. Но в нем попадаются среди всякой садо-мазо фигни интересные идеи. Так, существуют в выдуманном гудкайндовом мире женщины, которые етической силой своего волшебства могут превратить любого человека в своего раба - потому что он без памяти в них влюбляется и готов по просьбе возлюбленной хоть эти самые себе отрезать тупым серпом. От этого волшебства есть только одна надежная защита - оно не действует на того, кто УЖЕ влюблен, причем влюблен в нее по собственной воле.

Понимаете, в этом-то и состоит парадоксальная логика свободы, что, начиная строить себе уголок "прайвеси", ты выстраиваешь стены. А потом сам не заметишь, как среди них оказываешься узником. Плюнешь на прайвеси - и обнаружишь, что его у тебя больше, чем хотелось бы. Франциск ведь не просто словами игрался, когда пел, что, отрекаясь от себя, мы находим себя. Это сермяжная правда, это почти банальность. Как убедиться, что этот человек никогда, ни при каких обстоятельтвах не ударит тебя ножом? Вложить нож ему в руки. Пока не доверишься - не получишь доказательств доброжелательности.

"Просто,по мысли автора, утешенный Иов должен получить соответствующий ревард в виде порции счастья за свою верность"

***Еще раз - ну не считайте вы древних евреев такой сволочью! Человек, у которого в мучениях погибли жена и дети***

Жена у него как раз не погибла, а сама от него ушла.

***не может ни жить, ни умереть "совершенно благополучным и т.д" - память и боль всегда останутся с ним. Ей-богу, евреи это понимали***

Так это и я понимаю - но все, что у него, помимо этого, может быть хорошо - у него хорошо.

И право же, я не считаю сволочью человека, который, потеряв детей и жену, хочет, чтобы все остальное у него было хорошо, даже если это плохо.

***Вот именно - никакой. То есть нулевой. То, что нельзя покарать соразмерно - не карайте никак, вот и все***

Так мало есть в мире вещей, которые можно покарать соразмерно. Строго говоря, это касается только имущественного ущерба. Где заходит речь об отношениях - там соразмернось заканчивается.

***Как Ваши слова это меняют? Не можете десять раз распылить? - распылите сколько можете (если симметрично) или дайте пожизненное (если находите это СОРАЗМЕРНЫМ)***

Соразмерным я ничего не нахожу. "Жизни не складываются как простые числа - они складываются как бесконечности".

***Да Вашего-то Иова утешит. А вот Кинн написала, что его даже тот факт, что Бог ради этого мучился, не утешит - а только то, что Бог ради этого мучается ВСЕГДА, имманентно в своей вечности. "Меньшее не утешило бы Иова", писала Кэтрин***

Пусть Катя сама объяснит, чего имела в виду. Лично я поняла ее не так:

***бесконечное существо бесконечно мучится бесконечной болью - и вот этот именно факт кого-то утешает, а меньшее не утешает... Бр-р...***

А вот так: в глубине страдания, в любое время и в любом месте мы видим Христа Распятого, и получаем от Него то же утешение, какое получил распятый разбойник: "Нынче же будешь со Мной в раю".

***Какая-то странная ошибка тут у Вас от начала до конца. А от того, что насильник будет в Аду гореть, ей будет легче и лучше?***

Ей легче и лучше оказаться с ним в раю. Превратить эти отношения в человеческие, загладить преступление покаянием и прощением.

А ад нужен затем, что некоторых людей только перспектива наказания заставляет просить прощения. Молодые люди немилосердны (молодость вообще немилосердна) и эгоцентричны - благое деяие совершает тот, кто этому молодому "эго" дает по мозгам.

***Здесь и несоразмерное поможет ничуть не больше***

Это Вы уже перешли к аргументу "сам дурак".

***Совершенно неверно! Вы попробуйте игнорировать радость - получится не хуже и не лучше, чем игнорировать страдание! Игнорировать, "не замечать" своей радости нельзя вообще, можно только подавлять или пытаться отвлечься от нее. Все, как со страданием. При этом радость остается в памяти, а боль (если она прошла) - нет.***

Шопенгауэр бы с Вами не согласился :).
Да и я тоже. Это сильно зависит от "градуса" радости и "градуса" боли. И, увы, на уровне хотя бы простых телесных проявлений радость куда менее интенсивна, чем боль. Положительные ощущения при оргазме несравнимы с отрицательными при родах.

***По-моему, при соблюдении этого условия обе стороны бесконечно чудовищны (в смысле, не сами стороны целиком, а взятые в этой их позиции)***

А по-моему, нет. Это и есть любовь.
("Вано любит, Вано отрэжет..." :))

***ИНТОКСИКАЦИЯ это называется. Следствие интоксикации.***

Ничуть. Никакая не интоксикация - просто свалившийся внезапно "букет" ощущений и на телесном, и на ментальном уровне, все одовременно, и все до кучи превышает некий порог самоконтроля.

***У Льюиса этого всего, как и Толстого, и близко не было. Вот у них - ни инфразвука, ни интоксикации***

Откуда вы знаете? У меня сработали "триггером" одиночество, темнота и ХОЛОД (ненавижу холод!). У Льюиса - что-то другое. Никто не знает, что в комнате 101.

***Принципиальный душевный трус никогда не употребит слов "нордическое мужество" в позитивном ключе***

Ну так вот Вам граната, Могултай: Льюис был большим любителемэтого нордического мужества и всей скандинавистики.

***ц) На этом страхе В СМЕСИ с жалостью к себе автор стал сознательно строить свои отношения со своим Богом!***

КХМ!!!
Отношения Льюиса с Богом были построены задолго до этого. Уверяю Вас.

***И все это - уже без всякого горя, на холодную голову - отредактировал и предоставил читателю в качестве дидактического материала***

Еще раз: это ПОСМЕРТНЫЙ текст.

***Гибель никого другого не постигла, а угрожала ей же самой!***

Мне просто еще не доводилось терять людей, с уходом которых обрушился бы мир (или какая-то весомая его часть).

***А сам Льюис - тот самый профессор, которого честертоновский герой под пистолетом заставил пропеть гимн той самой огромной захватывающей книге с картинками и диалогами. Тот, кажется, тоже был христианин, хоть и поклонник Шопенгауэра.***

Могултай, может, не будем о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел? У Льюиса есть книга о том, как он приходил к христианству - "Настигнут радостью". Чего Вы за него выдумываете его мотивы?

***Как Кинн или Кагеро сами это в Льюисе не углядели - не постигаю***

Да мы ж не сами углядели. Мы просто много Льюиса прочитали, в том числе и вещи личного характера - переписку, скажем. Поэому мы знаем, что тут есть, а чего нет, игемон.

***Ну да, оба, конечно, католики...***

Бац-бац и мимо :).
Льюис - протестант.

***Помнится мне по текстам Кагеро, что со спинным хребтом у нее и до обращения было все нормально.***

Угу - примерно как у Квазимодо. Кривенько, зато крепенько.

***Да Вашего-то Иова утешит. А вот Кинн написала, что его даже тот факт, что Бог ради этого мучился, не утешит - а только то, что Бог ради этого мучается ВСЕГДА, имманентно в своей вечности. "Меньшее не утешило бы Иова", писала Кэтрин***

Пусть Катя сама объяснит, чего имела в виду. Лично я поняла ее не так:

***бесконечное существо бесконечно мучится бесконечной болью - и вот этот именно факт кого-то утешает, а меньшее не утешает... Бр-р...***

А вот так: в глубине страдания, в любое время и в любом месте мы видим Христа Распятого, и получаем от Него то же утешение, какое получил распятый разбойник: "Нынче же будешь со Мной в раю".

Вот именно это я и имела в виду. И кстати, Могултай, обратите внимание - вы прочитали это в своем контексте, а Кагеро - в нашем общем. Более того, я это не сама придумала. а у Августина сперла :-).
Ну вот и говорите после этого, что вы ЗНАЕТЕ, что думают христиане и какие у них отношения с Богом. И сравните с вашими проколами то, что пишет Сэрмал о христианстве - например, на ВВВ-доске было несколько ее собщений в какой-то дискуссии. Она, в отличие от вас, изложила все четко, я бы даже и подписалась :-)))

Могултаю - про бракованные экземпляры и простой русский язык.


Начну с самого болезненного для меня вопроса - о бракованных экземплярах. Под этим выражением, - которое я применил напрасно по причинам, изложенным ниже, - имелись в виду люди, удовлетворяющие разом трем характеристикам:

1) я по какой-то причине отказываю им в уважении на основании соответствующей оценки их планов, намерений и поступков, того что они делают или считают нужным делать (ну, допустим, сознательные евгенические нацисты или сознательные ницшеанцы)

2) я считаю то качество, которое вызывает у меня это самое неуважение, физически вредным дефектом (вроде слепоты или глухоты - сами слепота и глухота у меня никакого неуважения, естественно, не вызывают, я их упоминаю для примера);

3) этот дефект указанные люди считают не то достоинством, не то важной частью своей личности, на которой и строят свою позицию (сознательно программные садисты, допустим. Садизм есть во всех, а вот программных садистов не много).

Всем трем критериям разом удовлетворяет, допустим, сознательный садист-ницшеанец (пункт 1), ставший ницшеанцем ради своего очень развитого эмоционального садизма (пункт 2) и отдающий себе в этом отчет (пункт 3).
Вот его я назову "бракованным экземпляром".

Какой смысл я вкладываю в эти слова? Ровно сумму тех трех смыслов.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он экзистенциально хуже меня.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он имеет меньше прав, чем я, или его права должны уважаться меньше, или что с ним можно обращаться против справедливости.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что его можно карать за то, какой он; нет, только за поступки.
Я НЕ вкладываю сюда тот смысл, что он экзистенциально достоин смерти или по-человечески недостоин жалости как живое существо.

А что я вкладываю? То, что для меня - не "обьективно", а для меня - он скотина, с которой я не хочу иметь никаких дел; и рост процента подобных людей считаю погибельным для всех.
Не только выбора я его не уважаю, но и личность - ибо свой выбор он сделал ради того, что я сочту внутренним злом, которое он не захотел ограничить, а санкционировал в себе и дал ему царство в себе.

Имею ли я на все это право? Конечно! Разве я обязан уважать всех и каждого?

Я такую длинную цитату привела только для того, чтобы сообщить вам, что слово "бракованный" вложенных вами смыслов в русском языке, общем для всех присутсвующих, не имеет. Это ваш идеолект.

Совершенно постороннее замечание: иногда вы напоминаете мне Шалтая-Болтая, беседующего с Алисой. Вообще-то стоит либо употреблять слова в их словарном, общепринятом смысле, либо каждый раз давать глоссу.
И права вкладывать в слова свой, только вам внятный смысл вы все же права не имеете. :-)

Теперь к теме - и как ваше определение "бракованного экземпляра" с примером в виде сознательного садиста-ницшеанца относится к Льюису?


О самом же выражении "бракованный экземпляр", я, поразмыслив, сожалею, ибо оно дает повод толковать его как что-то вроде "объективно недостойные жить" или "не заслуживающие равенства перед судом со мной". Так меня и поняли Кагеро и Антрекот, первая поняла это в смысле "недостойные жить" и упрекнула в ницшеанстве, второй - в смысле "судимый не по поступкам, а по качеству", и тем самым упрекнул меня в намерении отказаться в отношении таких людей от суда по поступкам.

Я этого в виду не имел, а равно и не думал, но употребленные мной слова давали к этому прочтению повод. Я бы принес извинения в связи с этим, если бы было кому - но так как некому, ограничусь выражением сожаления.

Лучше бы вы употребляли более понятный русский язык :-)
Потому что вы снова в своем определении (см.выше) повторили, что судите не по поступкам, а лично человека.

А еще вам раза три написали,в тмо числе большими буквами - ЛЬЮИС - ЭТОГО не - ПУБЛИКОВАЛ. ЭТО ЛИЧНЫЕ ЗАМЕТКИ, ПОСМЕРТНАЯ ПУБЛИКАЦИЯ.

Исправлено (Katherine Kinn, 24.03.2003 04:16).

Сидней/Сидней

Относительно материала, всем -

В ответ на:

---

И права вкладывать в слова свой, только вам внятный смысл вы все же права не имеете. :-)

---

В ответ на:

---

--------------------------------------------------------------------------------
И права вкладывать в слова свой, только вам внятный смысл вы все же права не имеете. :-)
--------------------------------------------------------------------------------


Граждане, у нас у всех случаются бои с клавиатурой и семантические заезды на фоне исторического недосыпу, давайте жить дружно. Кинн, если Вы не не согласны, перечтите цитату выше. :)

---

Днепропетровск

***Как герой книги, к которому этак обращается ее автор, я бы на Кагеро за такие слова озверел. А вот как герой ОДНОЙ с Кагеро книги, как ее товарищ по счастьям и несчастьям, я эти же слова - идущие ко мне по горизонтали, а не по вертикали - выслушаю с крайним восхищением и под ними подпишусь. Потому что она за книгу не отвечает, она вместе со мной в ней живет***

Справа в тому, майн либер Совушка, что Иисус Христос - герой ОДНОЙ с нами книги и общается с нами по горизонтали.

Так что эту претензию к Господу тоже трудно предъявлять.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

чтобы Бог установил Вам такие правила, чтобы можно было и отвергнуть Его и обрести вечную радость. Так вот, установить такие правила невозможно в принципе. Бог и есть вечная радость; существо, созданное для общения с Ним и отвергшее Его обрекает себя на вечную муку.

---

Antrekot пишет:

Я говорю только и исключительно о том, что альтернатива - "брак по любви" или вечные муки не может вызывать у меня уважения.


Так вот об этом-то Сергей и говорит! Мир таков, что либо одно (пей воду) или другое (страдай от жажды). Или верность в браке, или изрядно страданий. Ну так от страданий есть ключ :-) - "в Аду нет никого, кому бы Христос не проповедовал" (с) "Христос - победитель ада", цитата из какого-то Святого Отца

Днепропетровск

***Я говорю только и исключительно о том, что альтернатива - "брак по любви" или вечные муки не может вызывать у меня уважения***

Антрекот, любое счастье, которое Вы испытываете в жизни, Вы получаете от Бога. Других источников НЕТ. Отказавшись от Бога. Вы отказываетесь от счастья. Отказавшись от счастья, вы напрашиваетесь на муку. "Подойди к дементору слишком близко, и очень скоро в тебе не останется ничего светлого, ничего доброго, никаких радостных воспоминаний, ничего" (с) "Гарри Поттер". Вот, дьявол - это и есть такой супер-дупер дементор. Вы отказываетесь от Бога - значит, сами отдаете дементору все счастье, которое от Боа получили. Так что ж удивляться тому, что в присутствии дементора Вы будете страдать?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Антрекот, любое счастье, которое Вы испытываете в жизни, Вы получаете от Бога. Других источников НЕТ.

---

Анжеле:

Только потому, что многие из них не имели случая узнать, что же такое настоящее счастье, прочувствовать его во всей глубине. И потом, в истинном свете мы имеем шанс увидеть все только после смерти, и вот тогда не говорите, что вас не предупреждали. :-)

В "Расторжении брака" у Льюиса люди, решившие вернуться обратно в лимб, вполне довольны своим существованием и даже по-своему счастливы.

Антрекоту:

В смысле распада, то есть "смерти второй" в Откровении етьс пугающий образ "озера серного". Черт его занет, что Иоанн Богослов хотел этим сказать и что конкретно он имел в виду. Однако явно не безболезненный переход в небытие.

Мне в этом отношении кажется похожей на правду концепция одного нашего общего знакомого с сингулярностью и падением под горизонт событий, которое для внешнего мира (новой земли и нового неба) объективно мгновненно, а для падающего - субъективно вечно.