http://www.lib.ru/LEWISCL/grief_observed.txt

Льюис. Тот самый, К.С. Дневниковые заметки.

Можно сравнить вот с этим.

http://www.lib.ru/LEWISCL/pain.txt

И понять, что он все знал заранее. И что это не помогает.

Prochitala. Ne skazhu, chto mne nravitsja eta versija.
Osobenno, eto:
"Мы теряемся, видя, как сваливается беда на порядочных,
безобидных, достойных людей - на способных и усердных матерей семейств, или
на старательных и экономных мелких торговцев, на тех, кто заплатил таким
усердным и честным трудом за свою скромную долю счастья и теперь, кажется,
начинает по самому полному праву им пользоваться. ...Бог, сотворивший этих
достойных людей, может быть, прав, полагая их скромное благополучие и
счастье их детей недостаточными для их блаженства - всего этого им предстоит
впоследствии лишиться, и если они не познают Его, они будут несчастны. И
потому Он тревожит их, предупреждает их заранее о недостаточности, которую
им предстоит когда-нибудь обнаружить. Жизнь для своих семей загораживает им
путь к признанию их нужды, и Бог делает эту жизнь менее приятной для них. "
Здесь я еще понимаю логику, хотя она для меня и неприемлима. А вот это мне и вовсе не нравится:

"Я движусь тропе жизни в моем
обычном,. удовлетворенно павшем и безбожном.состоянии, поглощенный
предстоящей веселой встречей с друзьями, или какой-то работой, которая в
настоящий момент потворствует моей гордыне, праздником или новой книгой, как
вдруг внезапная боль в животе, грозящая серьезной болезнью, или заголовок в
газетах, грозящий всем нам уничтожением, обрушивает весь этот карточный
домик. Вначале я ошеломлен, и все мои маленькие радости похожи на поломанные
игрушки. Затем, медленно и неохотно, мало-помалу, я пытаюсь привести себя в
то расположение духа, в котором мне следовало бы пребывать всегда. Я
напоминаю. себе, что все эти игрушки никогда не^должны были владеть моим
сердцем, что мое истинное благо - в ином мире, иято мое единственное
сокровище - Христос.. И возможно. Божьей благодатью, мне это удается, и на
день-два я становлюсь созданием, сознательно зависимым от Бога и черпающим
свою силу из верных источников. Но в то самое мгновение, как угроза минует,
вся моя природа бросается назад к игрушкам - я даже тороплюсь изгнать из
сознания, да простит меня Бог, то единственной, что поддерживало меня перед
лицом угрозы, потому что теперь оно ассоциируется с горестями этих
нескольких дней. Таким образом, ужасная необходимость испытаний совершенно
очевидна. Я был с Богом лишь двое суток, и то лишь потому, что Он отнял у
меня все остальное. Стоит Ему на мгновение вложить этот меч в ножны, и я
веду себя, как щенок, когда с ненавистным купанием покончено, - я, как могу,
отряхиваюсь насухо и мчусь прочь, чтобы вновь обрести свою привычную
чумазость, если и не в ближайшей куче навоза, то, по крайней мере, в
ближайшей клумбе. И поэтому испытания не .могут прекратиться до тех пор,
пока Бог не увидит, что мы либо переродились, либо ожидать/ от нас
перерождения уже бесполезно."

Странные методы "обращения помыслов к Богу". У меня лично вывывающие отвращение, к тому, кто их будет применять. Я бы, пожалуй, сделала вывод, что Бог - большая сволочь. Если бы я поверила в то, что здесь написано. :-)
Другие книги Льюиса мне нравятся больше. Эта - совершенно нет.

Что мне больше всего не нравится, так это то, что Бог (в этой версии) посылает человеку страдания не для того, чтобы он осознал совершенное им зло (это случай (1)), а лишь для того, чтобы он понял, что он зависит от Бога, что "его истинное благо - в ином мире".
Мне непонятно, почему "иллюзия самодостаточности" в сочетании с добротой, честностью и прочими добродетелями все равно считается злом ("И эта иллюзия самодостаточности,
возможно, наиболее сильна в некоторых очень честных, добрых и умеренных
людях, и поэтому на долю таких людей должны выпадать бедствия.)
Я не вижу ничего страшного в желании сотворенного существа "иметь свой угол". Добро можно творить и без того, чтобы осознавать ежечасно, что "наши души принадлежат Богу".
Я не вижу зла в "сердечной привязанности к этому миру" и у меня как-то не возникает влагодарности к Творцу, который "лишает нас установившегося счастья и обеспеченности будущего", но взамен посылает мелкие радости и даже экстаз. :-)
В общем, картина была бы печальной... если бы я в это верила.

Исправлено (Ципор, 20.03.2003 01:47).

Ципор, уверяю вас, когда вас постигнет страдание, слова Льюиса станут для вас куда внятнее. В заметках (это первая ссылка) это особенно ясно видно. По сути дела, это дневник Льюиса, который он вел после смерти жены.

Понимаете, ведь приятная жизнь, счастье от хорошей работы, мира в доме, маленькие радости общения и развлечений очень хрупки. Что может удержать человека в жизни, когда они вдруг обрушатся?

Натали Хеннеберг, "Язва" (http://www.lib.ru/INOFANT/HENNEBERG/wound.txt) - пожалуй, одна из немногих известных мне книг, которая ставит эту проблему без повседневного антуража. Фантастические декорации только яснее показывают весь ужас распада, когда вместе с привычной жизнью рушатся и люди. Исчезли внешние установления - и человек без внутренней опоры готов на людоедство ради выживания.

Зачем Бог попустил, чтобы мой хороший знакомый, прекрасный человек, в неполных сорок лет умирал страшной смертью? Не знаю, вправе ли я говорить такое, но я часто думаю - может быть, только для того, чтобы видно стало мужество этого человека, да ради одной-единственной фразы о цене страдания, которую он сказал. И чтобы его друзья проявили милосердие и заботу.

По сути дела - чтобы поняли, что же главнее всего на свете, что остается, когда человек теряет все. Смерть и боль невозможно разделить ни с кем из людей. Природе безразлично страдание. Человек всегда остается со страданием наедине. Но некоторые делят страдание с Богом.

Который, странным образом, исцелял больных и прокаженных...

Сидней/Сидней

Вы знаете, я лучше помолчу. Потому что давать людям страдания, чтобы они могли разделить их с Богом... И ведь нельзя сказать, что эти товарищи зла в жизни не видели - первая мировая, вторая. Не понимаю и никогда не пойму.
Ухожу тихо строить Башню.

С уважением,
Антрекот

Н-да, каждый читает свою Библию... Это я, Антрекот, к тому, что я, видимо, неправильно выразила свою мысль.

Штука в том, что все приятности жизни - это фигня. Потому что они проходят. Они ужасно хрупки. Родители умирают, друзья уходят, дом ветшает, книги забываются, и если меня не станет завтра - вряд ли на всем свете найдется более десятка людей, которые будут помнить обо мне дольше месяца. А уж лет через десять и для них останется только имя и пара фотографий. Так что имеет цену? Что стоит любви? Чего ради стоит жить вообще?

Похоже, что страдание - это единственная настоящая реальность, которая доступна нам в ощущении. Равно как истинная цена всему - смерть. Жил ты плохо или хорошо - расплатой все равно смерть. И какая разница, что о тебе подумают - тебя-то не будет уже? Нет, посмертная слава и даже честь не утешают и не дают опоры. Зачем тогда вообще от чего-то отказываться, жертвовать хотя бы минутным удовольствием, быть честным, стремится к справедливости и прощать хотя бы даже и близких? ради чего? Завтра откажут у кого-то тормоза, и все...

Когда начинаешь об этом задумываться, ничего утешительного в голову не приходит.

P.S. Антрекот, есть и еще одна закавыка. Никто не принуждает человека разделять страдания Бога. Наоборот - Бог принял на себя страдания людей. Как я поняла Льюиса, в самой темной яме есть дно, потому что на самом деле есть некто, кто разделяет страдание человека. И это не другой человек. И что на самом-то деле в странноватом концепте из "Розы и креста", в этой "Радости-Страданьи" и кроется глубокий смысл сакральный.

Разумеется, все мои рассуждения теоретические. На практике же выбор более прост - кричать или не кричать, мешать своей болью окружающим или нет.

Сидней/Сидней

Кинн, Вы знаете, не верю я в "юдоль скорбей". Все наше - с нами. А опыт у меня, уж поверьте, есть. А что до "последней реальности", то см. стишок о Внешнем Море.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 20.03.2003 08:43).

К Кинн.

Мне не довелось пока (к счастью) пережить в жизни никаких особых потрясений. Поэтому я даже не стала читать первый рассказ Люиса. В отсутвии собственного опыта таких вешей, читать это - было бы своего рода "любованием" чужими страданиями, а это я ненавижу.
Но вот что я могу сказать. У меня нет претензий к Богу (тому, в Которого я верю) за страдания в мире. Я сказала, что мне не понравилось то, что по Льюису, Бог сам посылает страдания, чтобы люди осознали, хм, бренность своего существования и обратились к Богу. Заставить человека умирать страшной смертью (а у Льюиса это не "попустил", он пишет о том, что Бог посылаетстрадания /"И поэтому испытания не могут прекратиться до тех пор, пока Бог не увидит, что мы либо переродились, либо ожидать/ от нас
перерождения уже бесполезно"/), чтобы его друзья проявили милосердие - это... Предполагаю, что друзья этого человека и без того были способны на это чувство. Я люблю соразмерность, а тут её и близко нет. :-(
Впрочем, я не хочу спорить на эту тему, Она наверняка для вас болезненна, а спор тут ничего не даст.

А вот на это могу ответить:
"Жил ты плохо или хорошо - расплатой все равно смерть. И какая разница, что о тебе подумают - тебя-то не будет уже? Нет, посмертная слава и даже честь не утешают и не дают опоры. Зачем тогда вообще от чего-то отказываться, жертвовать хотя бы минутным удовольствием, быть честным, стремится к справедливости и прощать хотя бы даже и близких? ради чего? "
Важно, что подумаю я о себе - сейчас. В этом рассуждeнии есть логика и вполне можно прийти к мысли "после нас хоть Потоп", но совершенно необязательно. :)

Haifa , Israel

Po etoi' logike :
zachem est' - vse ravno progolodaeshaja.
Luchashe stradat' ot goloda i byt' blizhe k B-gu.
Zachem mytsja - vse ravno zapachkaeshsja.
Luchashe vonjat' i chesatsja i byt' blizhe k B-gu.

Strannye vy kakie-to ljudi -
neuzheli u vas bez etogo ne vyhodit ?

Mablung.

Mablungu:polagaju, chto Kinn imela v vidu, chto v mire, v kotorom net Boga (+ konechnaja smert') u ljudej net stimula zhit' po-sovesti. Myt'ju i chesanie tut ni pri chem. :-) Na moj vzgljad, dlja togo, chtoby zhit' po sovesti ideja vozdajanija/nakazanija posle smerti vovse ne objazatel'na.

Ципор, я имела в виду не совсем это.
Проблема на самом деле в смысле жизни.

То есть понятно, что мы все делаем с какой-то целью - едим, чтобы насытиться, потому что это необходимо для жизни да и просто приятно хорошо поесть, говорим вежливо, потому что нам приятно, когда с нами говорят вежливо (тут кивок в вавилонскую сторону с этикой взаимного блага) и так далее... Я сильно упрощаю, конечно.

Добродетели заложены в человеке - то, что апостол Павел называет законом, записанным в сердцах язычников. Но реализуются почему-то криво. Почему бы? А чаще и вовсе не реализуются. Почему-то род людской постоянно порождает весьма подлые экземпляры.

В целом-то кругом полно неплохих людей, способных на многие хорошие чувства. Только отчего-то проявляются эти способности чаще в обстоятельствах критических, да и то не всегда доходит до дела. Иногда кажется, что подавляющее большинство людей живет в летаргии.

Делать то, от чего получаешь удовольствие - это основа жизни, но мне кажется, что это ни о чем неговорит. Ценен ли добрый поступок сам по себе? Несомненно. Но настоящая его цена становится ясна только тогда, когда за него не получаешь ничего. Сознание того, что поступил правильно - единственная истинная награда. Легко дать просящему рубль, если у тебя в кармане сотня. Если десятка, уже сложнее. А если рубль единственный - или его вовсе нет?

Антрекот, я вас прекрасно понимаю. И говорю как раз о Внешнем Море. В конце концов, это тот же вопрос, который задает Маглор в романе стихами Арандиля - в чем смысл жизни, если впереди лишь небытие?

В ответ на:

---

Ценен ли добрый поступок сам по себе? Несомненно. Но настоящая его цена становится ясна только тогда, когда за него не получаешь ничего. Сознание того, что поступил правильно - единственная истинная награда. Легко дать просящему рубль, если у тебя в кармане сотня. Если десятка, уже сложнее. А если рубль единственный - или его вовсе нет?

---

:-) Из таких вот соображений Толкин и ценил "северное мужество" как бы не больше христианского.

Но я-то веду речь немножко не о том. Любая добродетель ценна сама по себе. Рубль имелся в виду вполне реальный, отнюдь не метафорический. А в момент страдания никаких рублей у человека нет. Платить нечем, делиться нечем, и даже взять ничего нельзя - потому что разедлить чужую боль по-настоящему нельзя. Чисто физически. Сострадание других дает некоторое спокойствие душе, но не облегчает боли само по себе - вот у Льюиса в начале заметок это сказано совершенно прямо. И о том, что страдание отделяет человека от всего мира, и он остается один.

Помнится, Могултай желал быть оставленным на свою волю после смерти... Ну так вот небольшая репетиция посмертного одиночества.

"Внешнее море" - это стихи Арандиля, использованы в романе "По ту сторону рассвета" в конце седьмой главы, это песня Маглора.

Сидней/Сидней

Так вот на этот стишок у меня есть ответ. Лежит у Раисы, вот здесь.
http://sabrina00.narod.ru/Antrekot.html#2
Без северного мужества.

С уважением,
Антрекот

Postskript - ssylka rabotaet inogda dovol'no ploxo (zdes' ne otkryvalas' ochen' uporno); po'etomu ya privozhu zdes' sam Vash tekst, nadeyas', chto e'tim ne narushayu Vashix namerenij i kopirajta sajta Raisy - ved' etot tekst visit i na Kritik; esli zhe eto ne tak, prinoshu izvineniya i sotru ego. - Mogultaj.

К ВОПРОСУ О ВНЕШНЕМ МОРЕ

Вольный перевод с Черного Наречия

В ответ Арандилю

Я отвечу Морю Внешнему, что оно
Не должно иметь значенья – ибо дано,
Не идет в расчет - ибо вечно и неизменно,
Несущественно - ибо предопределено.

Перелетные птицы, трава, говорок ручья
Существуют лишь в границах небытия
И вполне статичной суммой своих мгновений
Составляют время, в котором двигаюсь я.

Перечеркнута осень пестрым косым крылом,
Бересклет дорогу пробует на излом,
И дымок над крышей не отменяет лета
Тем, что наполняет воздух своим теплом.

И не важно, в который раз не уловит глаз,
То деленье, когда над берегом свет погас -
разночтения, помехи, штрихи, прорехи –
это то, что в конце концов образует нас.

Там, где Внешнее Море гоняет свои горбы,
Где на косогоре солнечные столбы,
Я отвечу, что в разреженном мирозданье
Есть возможность существовать помимо судьбы.

Не надежда, не познанье добра и зла,
А стежок уключины, легкий толчок весла,
То, что воды обнимут, не будет моей душою,
Только записью в дневнике от сего числа.

Безупречный раскат, привычный конец всему,
И добыча летит назад в придонную тьму.
То, что воды возьмут, не будет моей душою,
Этот сгусток времени вечности ни к чему

Исправлено (Mogultaj, 20.03.2003 17:42).

Антрекот, оно зато с римским :-) Нормальный такой стоицизм.

Ну и вы все равно даете первую половину ответа, который был в романе :-)

Сидней/Сидней

Вообще-то это рубаи :). Мне казалось, что раз уж Черное Наречие, то и жанр должен быть с востока.
Это не стоицизм, это эпикуреизм, сударыня. "Смерти мы не боимся..."

С уважением,
Антрекот

Бенедикту: у верующего есть надежда на лучшую жизнь в ином мире. У неверующего этого нет. Для него есть лишь "здесь и сейчас". С этой точки зрения, отдавая, неверующий отдает больше. Но я не считаю правильным мерять, чей дар ценнее. И не делаю этого. Просто, раз уж разговор свернул в эту сторону... :)

Moscow

Во-первых, спасибо за этот тред! I prosto spasibo, i s zadnej myslyu.

Prosto po delu - tak kak i существенно, и важно, и верно, и показательно.

A s zadnej mysl'yu - ibo скажи я все это о Вере сам - не поверили бы мне, решили, что клевещу. Про Льюиса так не подумаешь:).

Teper' kommentarii.

"Штука в том, что все приятности жизни - это фигня. Потому что они проходят. Они ужасно хрупки".

Основная приятность жизни - Я и его самость, свободная воля и ее осознание - вcегда с Вами, пока Вы есть. На нее даже Ваш Господин не посягает - такова Его Свободная, но Неизменная Воля.

Кроме того, старые радости проходят, новые приходят. "Из сикоморы дом пал - построим из кедра", как говаривали своевольцы Израиля.
НБ. Тут в метро стишок расклеен: "В глубокой старости, если сохраню ум - это хорошо, думать смогу обо всем; а выживу из ума и память потеряю - и это неплохо, забуду, что старик и скоро умру"

А кому радости жизни фигня - жить никто ведь не заставляет...

"Так что имеет цену? Что стоит любви? Чего ради стоит жить вообще?"

"Не нравится - не ешь". Самоубийство возможно даже для индуистов - для них способ изыскал Будда.
А если нравится (или самоубийство не нравится еще больше) - то Ваш вопрос снимается. Либо жить ради того, что нравится, либо из отвращения к суициду, либо из нежелания сдаваться, либо из того, другого и третьего разом.

"Похоже, что страдание - это единственная настоящая реальность, которая доступна нам в ощущении".
Вот тебе и раз. А страдания разве не проходят так же, как и радости? Все проходит.
Страдание реально не более и не менее, чем удовольствие.

"И какая разница, что о тебе подумают - тебя-то не будет уже? Нет, посмертная слава и даже честь не утешают и не дают опоры".

Да. А сегодняшня прижизненная мысль о ней и ощущение того, что ты ее честно заработал или вызвал своим обаянием - по слухам, дает.
Слепому и колористические эффекты ничего не дадут...

"Зачем тогда вообще от чего-то отказываться, жертвовать хотя бы минутным удовольствием, быть честным, стремится к справедливости и прощать хотя бы даже и близких? ради чего?"

А у Вас зачем? Для обьективированной сверхценности - веры - раз; для удовольствий Рая (всем гедонам гедонэ, как учит Кагеро) - два; для спасения от пугающего вас падения в сингулярность - три.
Вот и у нас так же - для СУБьЕКТИВНОЙ сверхценности - чести-и-самости; для удовольствий и убережения от неудовольствий (люди без правил многого лишаются в обоих отношениях).
А тормоза отказывают и у вас, и у нас...


"Когда начинаешь об этом задумываться, ничего утешительного в голову не приходит".
Дело в том, что Вавилоне НЕ НУЖДАЮТСЯ в экзистенциальных утешениях (не путать с чужой человеческой жалостью и сочувствием к твоим огорчениям) и, более того, брезгуют ими. Арзамасский страх - это для Толстого.
А уж жалость и любовь Творца, сотворившего их чем-то меньшим, чем Он Сам, и давшим им возможность чувствовать боль (якобы по выбору своей свободной воли, но ладно, примем пока) - но не, к примеру, летать (хоть она лопни на эту тему, твия свободная воля)- не примут никогда.

"Здесь не рвут с себя богам распоследнюю рубаху -
бог и предпоследней будет рад, -
и веселие друзьям, что они не знают страха
и надежды не таят!"

Это не хвастовство. Честное слово, это так и есть.

Moscow

"И о том, что страдание отделяет человека от всего мира, и он остается один".

ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА ОДИН. И в радости, и в страдании, и в покое. Свою свободную волю, свое Я, "мой выбор - мой ответ" не разделишь даже с Богом. Про это можно (?) только забыть, сойдя с ума.

Но на фоне этого неизменного одиночества бьют искры добровольного и благого единения с другими монадами. Солидарность, товарищество, сочувствие, жалость, любовь.

Нельзя взять на себя чужую боль? РАССКАЖИТЕ МНЕ! Я бывал и тем, С КОГО ЕЕ СНИМАЕТ другой человек, деля ее, и тем, КТО ее снимает, деля ее!

Я это могу. Другие люди это могут. ВСЕ ЖИВЫЕ это могут!

Ваш Бог этого не может. Он может разве что попробовать - но боли от Его Распятия меньше не стало... Он ее разделил - но ее не стало меньше.

И потому Вы думаете, что этого не может никто.


"А в момент страдания никаких рублей у человека нет. Платить нечем, делиться нечем"
РАССКАЖИТЕ МНЕ! У меня получалось. У других получалось по отношению ко мне.

Гибнущие в холод люди умирают, отогревая друг друга.
В коробках мертвых подлодок люди умирают, обнимая друг друга, утешая друг друга и утешаясь друг другом.
Японцы, обнимая друг друга, шли на Алеутских островах в свои последние атаки смерти.

Товарищество и сочувствие равных живых существ друг к другу непобедимо никакой болью и никаким страхом. Имея такое богатствo, кто будет нуждаться в любви Вашего Бессмертного и Неуязвимого Абсолютного Повелителя?

Кто в страдании не может ни принять того "рубля", о котором Вы писали, ни дать его - тому, может, и впрямь нужен Бог-Спаситель, о котором пишет Льюис.

Приходилось мне как-то умирать или, вернее, полагать, что умираю. Я совершенно спокойно воспринял тогда перспективу смерти в одиночестве. Я обрадовался бы как величайшему подарку судьбы умереть в присутствии другого живого человека - просто для того, чтобы живой проводил меня на тот свет. Не жалел, Боже избави - а просто присутствовал, "закрыл глаза". С детства меня чаровала сцена проводов баньши из Саймака...

А вот обращаться к Творцу (хотя, под влиянием нарушения кровообращения вследсывие удушья - ии наоборот, удушья вследствие нарушения - в тот момент я был вполне убежден в его существовании как факте) я не хотел togda ни под каким видом и сама мысль об этом исполняла меня и тогда самыми негативными чувствами. Я не пес, чтобы лизать руку того, кто меня бьет, не спрашивая меня - чего бы ради он это не делал.

Да, пожалуй, пора открывать философско-теологический факультет...

А перенесу-ка я эту тему туда. То есть ежели возражений не последует...

"В такого Бога, которого вы ненавидите, и я не верю" (по мотивам известного анекдота).

Так что эпитет "ваш" (то есть мой, ККинн, Бог) тут неуместен. Это ВАШ бог таков.

Moscow

Kredo, tak skazat'. Kipling, natural'no.

A Pilgrim’s Way

I DO not look for holy saints to guide me on my way,
Or male and female devilkins to lead my feet astray.
If these are added, I rejoice-if not, I shall not mind,
So long as I have leave and choice to meet my fellow-kind.
For as we come and as we go (and deadly-soon go we!)
The people, Lord, Thy people, are good enough for me!

Thus I will honour pious men whose virtue shines so bright
(Though none are more amazed than I when I by chance do right),
And I will pity foolish men for woe their sins have bred
(Though ninety-nine per cent. of mine I brought on my own head).
And, Amorite or Eremite, or General Averagee,
The people, Lord, Thy people, are good enough for me!

And when they bore me overmuch, I will not shake mine ears,
Recalling many thousand such whom I have bored to tears.
And when they labour to impress, I will not doubt nor scoff;
Since I myself have done no less and-sometimes pulled it off.
Yea, as we are and we are not, and we pretend to be,
The people, Lord, Thy people, are good enough for me!

And when they work me random wrong, as oftentimes hath been,
I will not cherish hate too long (my hands are none too clean).
And when they do me random good I will not feign surprise.
No more than those whom I have cheered with wayside charities.
But, as we give and as we take-whate’er our takings be-
The people, Lord, Thy people, are good enough for me!

But when I meet with frantic folk who sinfully declare
There is no pardon for their sin, the same I will not spare
Till I have proved that Heaven and Hell which in our hearts we have
Show nothing irredeemable on either side the grave.
For as we live and as we die -if utter Death there be-
The people, Lord, Thy people, are good enough for me!

Deliver me from every pride-the Middle, High, and Low-
That bars me from a brother’s side, whatever pride he show.
And purge me from all heresies of thought and speech and pen
That bid me judge him otherwise than I am judged. Amen!

That I may sing of Crowd or King or road-borne company,
That I may labour in my day, vocation and degree,
To prove the same in deed and name, and hold unshakenly
(Where’er I go, whate’er I know, whoe’er my neighbour be)
This single faith in Life and Death and to Eternity:
“The people, Lord, Thy people, are good enough for me!


P.S. Glossy.

Frantic folk iz 5 strofy - e`to v tochnosti pro L'yuisa etc.

Road-borne company, Vstrecha-u-Kostra - e`to ta samaya mezhmonadnaya iskra.

I skazano: "Thy People are good enough for me". I NE skazano: *"Thee good enough for me". I ne bylo by skazano, sprosi ya avtora.

Moscow

"Vash", "Moj" ii Obshij?

Какие эпитеты, примененные мной в этом треде к Богу, не применили бы Вы?
Что я _здесь_ сказал о НЕМ (не о своем отношении к нему, а о Нем самом, "обьективно"), чего бы не сказали и Вы? Или Он не бьет, или бьет, спрашивая меня, или Он таки не перекрыл изначально Адаму возможность реализовать выбор левитации, заботливо оставив ему возможность реализовать "выбор" смерти?
Нет. Именно так все оно было и есть и по-Вашему.

И сызнова - отвращение (не в смысле "гадко", а в смысле "отвернуться", "отворотиться") - это не ненависть. За что мне Его ненавидеть? Люди не держат ответа перед крысами, крысы не держат ответа перед людьми - тем более это относится к тварям и Богу...

Кто в страдании не может ни принять того "рубля", о котором Вы писали, ни дать его - тому, может, и впрямь нужен Бог-Спаситель, о котором пишет Льюис.

А Льюис пишет вот так:
-------------------------------------------
Иногда это похоже на легкое опъянение, иногда - замешательство. Как будто между внешним миром и мной существует невидимая мягкая, как одеяло, перегородка. Мне трудно воспринимать то, что говорят окружающие. Вернее, я не желаю слушать их разговоры. Мне не интересно, о чем они говорят. С другой стороны, я хочу, чтобы они говорили исключительно обо мне. Я ненавижу оставаться один в комнате. Вот если бы "они" разговаривали между собой, а не со мной. Бывают моменты, они всегда неожиданные, когда что-то внутри меня пытается уговорить меня, что не так уж все ужасно, не так безнадежно. Кроме любви в жизни есть другие радости. Ведь был же я счастлив до встречи с Х. У меня есть еще много, как говорят, источников удовольствия. Брось, не так уж все плохо. Я немного стыжусь этого внутреннего голоса, но это кажущееся облегчение быстро проходит. Внезапный толчок раскаленной памяти - и весь
этот "здравый смысл" улетучивается, как исчезает крохотный муравей в пламени свечи. И меня отбрасывает назад, к слезам и страданию. "Слезы Магдалины". Иногда я предпочитаю эти моменты агонии, по крайней мере, они честны и чисты. Но это погружение в море жалости к себе, это противное липко-сладкое удовольствие, которое испытываешь при этом, мне отвратительно. Я отдаю себе
отчет даже во время этих приступов, что я искажаю ее образ. Стоит только поупиваться этими настроениями буквально несколько минут, и вместо живой женщины я проливаю слезы над куклой. Слава Богу, память о ней так сильна (всегда ли она будет так сильна?), что такие минуты проходят, не оставляя видимых следов.


(...)
Тем не менее, возникает вопрос: Где же Бог? Это самый тревожный симптом. Когда ты счастлив, так счастлив, что не нуждаешься в Нем, ты даже чувствуешь, что обращение к Нему лишь отвлечет тебя, и если все-таки ты опомнишься и обратишься к Нему с благодарностью, Он, по крайней мере ты так чувствуешь, принимает тебя с распростертыми объятиями. Но попробуй обратиться к Нему, когда ты в отчаянии, когда все надежды напрасны, и что тебя ожидает? Двери захлопывается перед твоим носом и ты слышишь, как дважды поворачивается ключ в замке, гремит засов - и потом тишина. Нечего больше ждать, поворачивайся и отправляйся, откуда пришел. Окна темны. Похоже, что в доме никого нет. И неизвестно, был ли кто там прежде. Когда-то казалось, да. И прежняя уверенность в том, что дом был населен, была такой же сильной, как теперь - там никого нет. Что это значит? Что означает Его явное присутствие во времена благополучия и полное отсутствие тогда, когда тебе
необходима Его помощь в самый тяжелый момент твоей жизни?

Сегодня я поделился этими мыслями с С. Он напомнил мне, что то же самое произошло с Христом: "Почему ты оставил меня?". Я знаю, но от этого не становится легче и понятнее. Я не думаю, что существует опасность утратить веру в Бога. Истинная опасность состоит в возможности поверить в то, что Он - плохой. Я боюсь не того, что я прихожу к выводу "оказывается, Бога нет!", но: "Так вот какой Он , оказывается , и нечего себя обманывать".

Старики покорились и сказали: "Да будет так". Как часто горькую обиду подавляет смертельный страх, и притворная любовь, да, именно притворная, пытается прикрыть истинное чувство ужаса.

Да, проще всего сказать: Бога нет, когда мы больше всего в нем нуждаемся, потому что Его - нет, Его не существует. Но тогда почему Он есть тогда, когда, если быть откровенным, мы можем обойтись без Него?

(...)

Если бы Бог заменял собой любовь, мы по идее должны были бы потерять к Нему всякий интерес. Кому нужна подделка, если у тебя есть подлинник? Но этого не происходит. Мы оба знали, что помимо друг друга нам нужно было что-то еще, нечто, чему нет названия, какая-то смутная потребность. Другими словами, когда любящие вместе, им больше ничего не нужно, не нужно, к примеру, читать, есть, дышать.

(...)

Сейчас даже не верится, что мы бывали счастливы и веселы тогда, когда не оставалось никакой надежды. Как долго, содержательно и насыщенно проговорили мы в последнюю ночь!

Хотя нет, мы были не совсем вместе. Есть граница, за которой это уже не твоя "плоть". Невозможно до конца разделить слабость, страх и боль другого существа. То, что переживает другой, конечно, ужасно. Может быть, вам так же плохо, как близкому вам человеку, но я бы не стал особенно доверять тому, кто настаивает на этом. Все-таки разница есть. Ибо, говоря о страхе, я имею в виду животный страх, смертный ужас, охватывающий весь организм перед
концом, удушье - ощущения крысы в мышеловке. Этот ужас нельзя разделить ни с кем. Сознание сострадает, тело сострадает меньше. Уж по крайней мере, телесная близость знакома любой любящей паре. Весь любовный опыт тренирует два тела переживать не идентичные, но дополняющие друг друга,
взаимосвязанные, даже если и противоположные чувства.

Мы оба знали это. Я испытывал свои собственные, а не ее страдания, у нее были свои, а не мои. Конец ее страданий означал лишь "совершеннолетие" моих. Мы пошли дальше каждый своей дорогой. Эта леденящая душу правда, это ужасное правило уличного движения ("Вам, мадам, направо, а вы, сэр, следуйте налево") - лишь начало разлуки, которая есть сама смерть. Эта разлука
ожидает всех. Я думал, почему именно нам с ней так фатально не повезло, нас разлучили. Но, полагаю, все любящие думают так про себя, оказавшись в такой же ситуации.

Однажды она сказала мне: "Если мы даже умрем в один день и в один час, лежа рядом, все равно это будет та же разлука, которой ты так боишься". Разумеется, она не знала больше, чем я. Но она была ближе к смерти, и ей было легче попасть в цель. Она часто цитировала: "Один ты пришел в этот мир и один уйдешь". И она говорила, что она это чувствовала... И было бы
совершенно невероятно, если бы было иначе. Нас свело время, пространство и плоть, мы общались друг с другом, как по телефонным проводам, стоит перерезать один проводок - и связь прервана. Так или иначе, должен же когда-нибудь прерваться наш разговор? Если только не предположить, что этот вид связи заменяется совсем другим, но достигающим той же цели.
Спрашивается, зачем же было разрушать старый способ?

Бог - не клоун, который вытаскивает из-под носа. тарелку супа, чтобы тут же подсунуть другую тарелку того же супа. Даже природа не устраивает такие фокусы, она никогда не повторяет дважды одну мелодию.

Очень трудно выносить тех, которые говорят : "Смерти нет" или "Смерть не имеет значения". Смерть есть и она имеет значение, и ее последствия неизбежны и непоправимы. С таким же успехом можно сказать: "Рождение не имеет значения".

Я гляжу на ночное небо. Ни в чем я так не уверен, как в том, что никогда, ни в каком времени и пространстве я больше не увижу ее лица, не услышу ее голос, не коснусь ее. Она умерла. Она мертва. Неужели так сложно это понять?

-----------------------------------------------------


Нельзя испытывать боль за кого-то. Нельзя уменьшить ее сочувствием - вряд ли кто-то способен почувствовать мою головную боль, доводящую иногда до крайнего состояния, физической боли можно только со-чувствовать. Душевной - тоже.

Можно со-страдать - но это будет наведенная, фантомная боль. Имеет значение сам факт сочувствия - тогда переносить страдания легче. Забота, утешение - вот что дают ваши примеры.

Одиночество человека - его экзистенциальное одиночество - другой человек разделить не может. Can not. Невозможно это человеку.

Ну, а для того, чтобы принять утешение или разделить свое страдание с... ну, пусть с кем-то - нужно еще пожелать это сделать. Нужно захотеть убрать эту мягкую прозрачную (или матовую - кому как)перегородку.

Mogultaj пишет:

"Vash", "Moj" ii Obshij?
Какие эпитеты, примененные мной в этом треде к Богу, не применили бы Вы?

Теперь - никакие.

Что я _здесь_ сказал о НЕМ (не о своем отношении к нему, а о Нем самом, "обьективно"), чего бы не сказали и Вы?

Ничего. То есть я ничего бы не сказала так, как Вы. Особенно вот этого:

Я это могу. Другие люди это могут. ВСЕ ЖИВЫЕ это могут!

Ваш Бог этого не может. Он может разве что попробовать - но боли от Его Распятия меньше не стало...

Он не "попробовал" - то, что было для людей несколькими часами, для Него "длится" всю Его вечность, оно для него имманентно. Иное не утешило бы Иова, как я думаю.

И потому Вы думаете, что этого не может никто.

Я не думаю, Могултай, я знаю. Той глубины, которой я ищу - не достигнет никто.

Или Он не бьет, или бьет, спрашивая меня,

Я полагаю, что Он спрашивает вас непрерывно :-) Тот самый Зов, в вашей терминологии.

- Оглянись, созданный-для-вечности, узри свое истинное владение.
- Нафига мне это все, кормушка у меня уже есть, невинные удовольствия для тела, духа и души есть, а больше мне и не надо. И ты мне не указ и вообще пошел вон из моей головы. Я тут хозяин.
- Не надо, так не надо, - говорит Он и уходит. И тут-то оказывается, что без Него никакие невинные удовольствия не существуют.

(Вторичную причинность я тут не рассматриваю).

или Он таки не перекрыл изначально Адаму возможность реализовать выбор левитации, заботливо оставив ему возможность реализовать "выбор" смерти?

А вот это, Могултай, большой вопрос, кто кому перекрыл. И у меня есть суровое подозрение, что возможность левитировать Адам себе отрезал сам, сожрав яблочко. Примерно так же, как я, повредив колено, отрезала сбее возможность бегать средние дистанции, а заодно короткие и длинные.

Нет. Именно так все оно было и есть и по-Вашему.

"Мне всегда казалось, что я лучше знаю, как оно есть по-моему" (с) почти Айренар

И сызнова - отвращение (не в смысле "гадко", а в смысле "отвернуться", "отворотиться") - это не ненависть.

Тогда это очень интересный с точки зрения лингвистики текста феномен. Ваши некоторые тексты так полны ненависти и отвращения в смысле "омерзение"... Да и постоянное приписывание Богу самых дрянных мотивов в самых недвусмысленных выражениях и контекстах... Впрочем, готова согласиться - иного способа выражения вашей позиции, возможно, не существует.

За что мне Его ненавидеть?

Судя по вашим репликам, вы очень обижены на него за то, что не можете левитировать... За то, что не делает всех счастливыми ("-ливыми... ливыми... ливыми...." - донеслось эхом из любимого детского фильма :-))

Люди не держат ответа перед крысами, крысы не держат ответа перед людьми - тем более это относится к тварям и Богу...

Вы, конечно, как хотите, а я не крыса.

И у меня есть некоторые основания считать, что Бог отнюдь не думает так, как вы - иначе нафига Ему Иов с дурацкими исками? Вы же не отчитываетесь перед своими крысами за судьбу их утопленных крысят?

Иову Бог дал ответ. Принял его иск. Да и автору De profundis, видимо, тоже....

Moscow

"Он не "попробовал" - то, что было для людей несколькими часами, для Него "длится" всю Его вечность, оно для него имманентно. Иное не утешило бы Иова, как я думаю".

То есть по-Вашему Иова _утешило_, что и Богу тоже плохо всю _Его_ жизнь?
Ну и сволочь в таком случае Иов...

"Я полагаю, что Он спрашивает вас непрерывно :-) Тот самый Зов, в вашей терминологии".

В таком случае я давно отказал в согласии на удары - а он бьет все равно. Я не о себе - я о зверюшках, которые не отпадали и которым не дано Им и возможности припасть - а боль они чувствуют.

"А вот это, Могултай, большой вопрос, кто кому перекрыл. И у меня есть суровое подозрение, что возможность левитировать Адам себе отрезал сам, сожрав яблочко".

В таком случае, чего с Вашей точки зрения Адам НЕ МОГ?
Или Адам был Богом со свободной волей перестать им быть?

"Впрочем, готова согласиться - иного способа выражения вашей позиции, возможно, не существует".

Именно.

"Судя по вашим репликам, вы очень обижены на него за то, что не можете левитировать"

Избави Господи! Он что мне, обязан чем? Вот считать меня Своим должником по факту творения - это Он зря. Но за это тоже не обижаются - мне-то какой ущерб от того, что он так считает?
Обижаюсь я на тех, кто обьявляет Его добрым - и обижаюсь не за себя, а за слово и понятие "добро". Счетов с Богом у меня нет.

"Вы, конечно, как хотите, а я не крыса".
Я лично с ними вполне хотел бы быть на равных. Tolko ne sud'ba - oni cильно получше людей будут. Да и doroga у них, возможно, счастливее - конечная смерть.

"И у меня есть некоторые основания считать, что Бог отнюдь не думает так, как вы - иначе нафига Ему Иов с дурацкими исками? Вы же не отчитываетесь перед своими крысами за судьбу их утопленных крысят?"

Потому что не могу отчитаться - языка нет. И не мог бы тех крысят прокормить - не всемогущ.
Было бы по-другому - в отличие от Бога, мне вообще не в чем было бы по части утопленных крысят отчитываться.

"Иову Бог дал ответ. Принял его иск".

Ответ первоклассный... "Пошел ты! С кем ты, тля, собрался судиться? Кто здесь Начальник? Можешь ли ты вытащить Левиафана из моря? Не можешь, слабак... А Я вот могу! И ты, тля, со Мной берешься рядиться? Идиот! Было бы за что, вообще убил бы! Ну ладно, не зверь же я какой, на-кo вот тебе другую жену и других детей взамен попорченных".

Чтоб у моих врагов ТАК принимали иск. Впрочем, нет - так и с врагами не надо.

Днепропетровск

***То есть по-Вашему Иова _утешило_, что и Богу тоже плохо всю _Его_ жизнь?
Ну и сволочь в таком случае Иов...***

Иов не сволочь, а совершенно нормальный человек. Он узнал, что страдание имеет искупительный смысл и утешился.

***В таком случае я давно отказал в согласии на удары - а он бьет все равно***

Ну, надо же как-то до Вас достучаться. Не давать же вам пропадать, такому замечательному.

***В таком случае, чего с Вашей точки зрения Адам НЕ МОГ?
Или Адам был Богом со свободной волей перестать им быть?***

Адам был хозяином этого мира, наследным принцем, так сказать. Со свободной волей, ага.

***Избави Господи! Он что мне, обязан чем? Вот считать меня Своим должником по факту творения - это Он зря***

Это почему же?

***Обижаюсь я на тех, кто обьявляет Его добрым - и обижаюсь не за себя, а за слово и понятие "добро"***

Проблемы с понятием "добро" возникнут именно тогда, когда принимаешь Вашу позицию "я ничего не должен Богу за сотворение". Потому что тогда получается, что Ваше тело, душа, все маленькие радости, которыми Вы так дорожите, талант, дружба, любовь - это "ничего", раз за это Вы Богу ничего не должны. А лично я почему-то считаю, что это ДОБРО. И обижаюсь за слово и понятие "добро", когда кто-то объявляет это ничем.

***Я лично с ними вполне хотел бы быть на равных***

Нет, не хотели бы. Я поднимала этот вопрос в Москве в личной беседе - не хотели бы. Предложи Вам надежный биохимический механизм регуляции Вашего поведения - отвергли бы.

***Ответ первоклассный... "Пошел ты! С кем ты, тля, собрался судиться? Кто здесь Начальник? Можешь ли ты вытащить Левиафана из моря? Не можешь, слабак... А Я вот могу! И ты, тля, со Мной берешься рядиться? Идиот!***

Перевод великолепногогимна величию творца и Творения с иврита на могултайский. "Граждане, он меня сукой обозвал".

Хм... ну что я могу сказать... видимо, пересмотрев Ai no Kusabi... :-0

Некий евнух решил заняться сексом с женщинами. Перечитал сто книжек, четко все знал про это... но вот эффекта никак не мог получить. Не мог он познать женщину, как ни старался. Cаn not. Для этого надо как минимум не быть евнухом...

Так вот, есть ответы, которые невозможно понять, не перейдя грань. То есть с вашей кочки вы так и будете видеть идеализированных крыс и злого Бога, обижаясь за смысл слова "добро" (кстати, в последнем случае вы не переживайте так, язык штука жутко мощная, и смысл слова покорячить - это надо ухитриться...). И ответ, который получил Иов, так и останется для вас сравнительным шворцемеряньем. Как для дворового неблагополучного пацана Давид Микеланджело остается голым дядькой с пиписькой наружу.

Часть ответа Иову очень проста - верность, которая требует награды, ничего не стоит.

Любовь, которая требует награды - ничего не стоит, это и не любовь вовсе, это желание обладать. Знаете, на примере классической ситуации: "Я чахну, я стражду от любви, обрати на меня свой взор, вознагради мои страдания!" А если она его (или он ее) не любит в ответ? Если любит другого (другую)?

Милосердие, требующее награды - это уже не милосердие. Никакая добродетель в идеале не должна вознаграждаться ничем. Они, добродетели, ценны сами по себе.

На самом деле ничто из существуюшего не нужно Богу с необходимостью. Он не нуждается ни в чем из того, что сотворил. Он не нуждается и в людях, не нуждается в их любви. Его любовь к людям и есть та чистая любовь, которая никакой награды в принципе получить не может. (Герои моей повести не могут мне ничего дать, не могут никак вознаградить мою любовь к ним - слабый, очень спорный пример, аналогия, заведомо неполная).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Милосердие, требующее награды - это уже не милосердие. Никакая добродетель в идеале не должна вознаграждаться ничем. Они, добродетели, ценны сами по себе.

---

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
(Герои моей повести не могут мне ничего дать, не могут никак вознаградить мою любовь к ним - слабый, очень спорный пример, аналогия, заведомо неполная). [/B]

---

Днепропетровск

Ить в реальном мире живем. Награды другой раз не дождешься. Вот смотрю мультик - так там эвкатастрофа для ребят наступает со смертью.

Днепропетровск

В ответ на:

---

У героев Вашей повести есть некоторая свобода воли - в пределах Вашего замысла. И герои этой свободой пользуются, уж Вы мне поверьте.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Ить в реальном мире живем. Награды другой раз не дождешься. Вот смотрю мультик - так там эвкатастрофа для ребят наступает со смертью.

---

Znachit, Bog ispytyval Iova iz ljubvi k nemu? :-)
Eto prosto deklaracija o tom, chto Bog mozhet sdelat' s chelovekom vse, chto emu ugodno, po pravu Tvorca. V dannom sluchae ni o kakoj spravedlivosti i rechi net. Dazhe posylanija stradanij, chtoby obratit' cheloveka k Bogu, o chen pishet L'juis - i togo net. Iov i bez togo o Boge ne zabyval. Prihot' Boga i tol'ko.

*Часть ответа Иову очень проста - верность, которая требует награды, ничего не стоит.*
Mozhet i tak. Tol'ko muzh, kotoryj budet ustraivat' zhene "veseluju zhizn'", chtob proverit', chto ona emu verna bezvozmezdno - plohoj muzh, imho.

Znachit, Bog ispytyval Iova iz ljubvi k nemu? :-)
Eto prosto deklaracija o tom, chto Bog mozhet sdelat' s chelovekom vse, chto emu ugodno, po pravu Tvorca. V dannom sluchae ni o kakoj spravedlivosti i rechi net. Dazhe posylanija stradanij, chtoby obratit' cheloveka k Bogu, o chen pishet L'juis - i togo net. Iov i bez togo o Boge ne zabyval. Prihot' Boga i tol'ko.

Ципор, так Бог с Иовом ничего не делает. Он просто отступает от него, оставляет самого по себе. Все святые писали, что есть время богооставленности, темноты, noche obscura, когда Бог молчит. Приятно быть праведным, когда праведность вознаграждается стадами, потомством и покоем. Хватит ли этой праведности без поддержки? самой по себе?

Вот и Льюис с этого начинает. Из глубины своего горя он взывает к Богу - а ответа нет. При этом в отличие от Иова Льюис знает, знает разумом, что так и будет - ведь трактат "Страдание" написан давно, задолго даже до его знакомства с Джой Дэвидмен. И все равно снова и снова повторяет - "Из бездны взываю, Господи, услышь меня!".

Льву Толстому никакого страдания и не понадобилось, чтобы отвергнуть бога на совершенно могултаевский манер. Он, видите ли, целый год молился, постился и ходил на службы, и где результат? Никакого результата! Значит, все врут, и евангелие неправильное. А потом постиг его, бедолагу, в конце жизни...


*Часть ответа Иову очень проста - верность, которая требует награды, ничего не стоит.*

Mozhet i tak. Tol'ko muzh, kotoryj budet ustraivat' zhene "veseluju zhizn'", chtob proverit', chto ona emu verna bezvozmezdno - plohoj muzh, imho.

На эту тему есть множество сказок, баллад и новелл :-)
Проблема в том, что муж и жена - это два человека. А не Творец и творение. Муж-то не Бог!

И речь идет только о собственной верности, а не о чужой.

Нью-Йорк

В ответ на:

---

Kagero пишет:
Не могут, Ингвалл. Они могут хорошо соответствовать моему замыслу лишь постольку, поскольку я для этого прилагаю усилия.

Между моими героями по отношению ко мне и мной по отношению к Богу есть колоссальная разница: Бог ни одного из нас не задумывает негодяем. [/B]

---

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Ципор, так Бог с Иовом ничего не делает. Он просто отступает от него, оставляет самого по себе. Все святые писали, что есть время богооставленности, темноты, noche obscura, когда Бог молчит. Приятно быть праведным, когда праведность вознаграждается стадами, потомством и покоем. Хватит ли этой праведности без поддержки? самой по себе?

---

При Иова и сатану. Так вот когда Бог отступает от человека - это и есть попущение сатане. Тот-то пролазит в любую щелку и всегда готов попакостить.

О собственной верности. Бог может испытывать верность Иова. А вот никто из людей - не может. Не имеет права.

Сидней/Сидней

Кинн, Толстой тут совершенно ни при чем. Честно говоря, меня всегда удивлял этот пиетет по отношению к его философским воззрениям. Да, он великий писатель. Как сказано было по аналогичному поводу "Слон тоже большое животное - мы же не предлагаем ему место на кафедре зоологии."
А уж отношения Толстого с религией... Тут разве что Достоевский пострашнее будет. Ох, как я Шаламова понимаю.

А что до Иова и верности, то тут ответа два -
а) на вопли "отчайся и умри" а ля явление призраков в "Ричарде Третьем" отвечать следует далее по тексту "пошли вон, тени". Безотносительно веры.
б) до определенного предела верность ценна сама по себе. Безотносительно достоинства объекта. А вот после некоего предела следует хлопать дверью. Ради сохранения собственного душевного здоровья. Так вот, Богу, испытывавшему Иова, может быть и можно хранить верность. Но вот Богу, давшему Иову в награду _других_ жен и детей... Да ну их этих духов и этих предков.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

В ответ на:

---

Но вот Богу, давшему Иову в награду _других_ жен и детей... Да ну их этих духов и этих предков.

---

Сидней/Сидней

Утешение философией и Боэцию-то не очень помогло. Вероятно, потому что был он уже христианин :).
Только штука не в том, что дал, а в том, что дал _других_. И вот тут у меня шерсть встает на загривке как у того коса.

С уважением,
Антрекот