Moscow

"Боль ужасна, но иногда это единственный способ привести человека в чувство"

Да, только не бесконечная. И не для всемогущего - у которого способов вагон.
Все-таки одно из двух. Либо он НЕ МОЖЕТ помочь существу нечистому, ибо сам Чист. По природе.
(А покаяние И вера, стало быть, очищает в пороговой степени, чтобы смог. Причем именно покаяние И вера, а не просто покаяние. Причем не покаяние в том, что ты считаешь злом, а в том, что Он считает. А зло-то, собственно, одно - в нарушении Его Воли).
Короче, он НЕ МОЖЕТ помочь тому, кто идет против Его воли.
Вот я могу. Могу котенка защищать от полена, хоть он меня кусает и не кается в этом.
Могу людям чего-то хорошее сделать, даром что свою волю моей никто из них априори в случае расхождений заменять не рвется. Никто меня не любит безусловной любовью, слава Богу...
А Он вот не может помочь тому, кто хоть в чем-то сам не считает себя обязанным при любом расхождении автоматом предпочитать Его волю своей, его вкус своему.

Тогда Его "Всемогущество" - не более всемогущество, чем Его "Справедливость" - справедливость.

Но вот Сергей пишет совсем иное - он пишет: почему это Бог должен рваться помогать тем, кто ему хоть в чем-то не повинуется и хочет хоть в чем-то иметь только свое прайваси (куда он никому НЕ ДОЛЖЕН никого пускать, в том числе и Его - может, но не должен)?
То есть не не может Бог таким помочь, а не хочет.

Человек вот таким помогает (других-то и вовсе нет, никто не собирается пускать этого человека во все свои углы в обязательном порядке как полного начальника), а Бог нет. Тогда какой смысл называть Его добрым?

Любой человек получается Его и сильнее, и добрее, если соизмеряться. А если не соизмеряться - какой смысл определять Его свойства человеческими словами?

"Короче, пока человек не в могиле - про него нельзя однозначно сказать "гад"
Совершенно согласен, а почему это состояние "несводимости к сумме уже сделанного" надо вообще ограничивать могилой или страшным судом?
Кроме того, "гад" насильник или "совершивший гадкий поступок" на апорию с девушкой никак не влияет.

"Знаете, за неимением гербовой бумаги пишут на простой. За неимением развитой бодрствующей совести может сработать и страх. Если человека привел в чувство именно страх..."

Знаю. На этом основана половина наших взаимоотношений. Одна - на страхе, другая - на любви. Но интересно, если при попытке изнасилования у товаришша ноги отнимутся - и не приимутся обратно, пока он прощения не попросит и сокрушенно не покается - не для вида, а по правде (я лично вообще не верю, что из страха можно ПО ПРАВДЕ покаяться - можно только ошибиться на эту тему, ну да ладно) - так ведь он и попросит.
И не надо никаких адских мук - достаточно по морде дать.
Для чего расстреливать, когда можно побрить?

"То есть, указания Вы готовы выслушивать лишь от товарища по команде - а от играющего тренера ни-ни?"

Очередная "ошибка Худиева": я просто против того, чтобы меня априори зачисляли в какую бы то ни было команду, особенно если тренер мне не нравится. Вот игроки - нравятся. Поэтому с ними я считаться буду (этот процесс мне тоже нравится), а с тренером - нет.
Был бы я отшельником в лесу - я бы и по горизонтали ни от кого ничего ловить бы не собирался.

Кинн:
"То есть вы можете смириться с утешением от равного по грехам, недостаткам и прочим уродствам, а с тем, кто выше - уже нет..."

Господи, Господи... УТЕШЕНИЕ даже не упоминалось у меня!

Но если уж о том зашла речь, то я утешения приму от любого - высшего, низшего, равного - КРОМЕ АВТОРА МОИХ И ЧУЖИХ СТРАДАНИЙ, КОТОРЫЙ ПРИЧИНЯЕТ ИХ НАМ, НЕ СЧИТАЯСь С НАМИ, да еще "для нашего же блага против нашей воли".

От Кинговской Медсестры Энни я утешения и впрямь не приму, будь она хоть ниже, хоть выше, а уж тем более бесконечная...

"Наверное, Моцарт и Сальери. Сальери, обыкновенный приличный музыкант, абсолютно не желал смотреть на Моцарта, гения, чуть снизу вверх... И принял меры, чтобы существование Моцарта и его музыка ему о высшем не напоминали"

И какое отношение это имеет к нашей теме? Моцарт что, требовал как априорного долга, чтоб Сальери отказывался от своих вкусов в музыке в пользу вкусов Моцарта, или воспитывал в Сальери ПРАВИЛьНЫЙ вкус "против его воли для его же блага" пинками и оплеухами? Если да - правильно Сальери его грохнул...
Только ведь не было ничего такого.
В случае Моцарта.
В отличие от случая, обсуждаемого в этом треде.

Moscow

"См. ответ Антрекоту - в отличие от деспотической матери я ТОЧНО знаю, что для героя благо (потому что ни одна мать не может читать в душе ребенка, это для нее закрыто, слава Богу, а я читаю в душе героев - точнее, пишу в ней же). В этой области я не просто претендую на абсолютную компетентность - я есть абсолютно компетентной".

Абсолютно не понимаю, из чего это вытекает. Это Вы просто аксиому такую ввели "Если я сотворила икса, я лучше знаю, что благо для Икса". Мне это совершенно не кажется самоочевидным.

***А если выяснится, что Булочник еще и всемогуищ, я попрошу его аннулировать неприятное для меня свойство булки В МОЕМ СЛУЧАЕ. Чтоб я мог есть ее с шоколадом, а живот не болел***
То есть, если бы Сандро Морита выяснил, что вот есть такая Ольга Брилева, всемогущая в пространстве книги - он имел бы право требовать, чтобы цель его поиска упала ему в руки без усилий, тепленькая?"

Смотрите - я писал, что я ПОПРОШУ, а Вы меня - о ПРАВЕ ТРЕБОВАТь.
Нет, права требовать у меня нет. А право просить - есть. А у булочника есть право мою просьбу не выполнять, хоть он и всемогущий. А у меня есть право с ним не водиться и не дружить. Нам на вас, Вам на нас... (нечего сердиться).
Вот только у него права предъявлять претензии на меня ТАК ЖЕ НЕТ, как у меня на него.

Кинн - какая ж она свобода выбора, если опций только две?
Что человек может вырасти либо "хорошим", либо "плохим" - это очень странно... Два товариша, во всем схожи с точнисты до одного: один музыку любит, другой живопись. Кто хорошее, кто плохее?

А родители и так страшно лишали Вас свободы выбора в процессе воспитания. Потому что эта Ваша "свобода" была "свободой выбора ответа на вопрос - жизнь или кошелек". Чудная свобода...


"Мой материнский долг безусловен (я должна обеспечивать своему ребенку право на жизнь и жизнь хорошую независимо от того, нравится мне мой ребенок или нет)"

Абсолютно нет. Если Ваш ребенок начнет возить наркотики в телах детей, Ваш долг аннулируется. Просто условия здесь не в три года наступают, а в 15-20, потому что ребенок вообще не субъект долга.
Ну так и на работы Вы поступаете на некий срок, просто так уйти не можете, за три дня должны предупредить...Три дня "безусловно" работаете.
Что, это делает Ваш долг перед работой "безусловным"?
А три ли дня безусловия, 15 ли лет - не важно...
Условие все равно будет.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Угу. Создавая Антрекота. Всевышний нарочно озаботился не дать ему свободы воли.

---

Сидней/Сидней

Это не мое, но я полагаю автор не обидится.

Который день дожди. На тусклом небосводе
не отыскать звезды и знака не прочесть.
Но все-таки живут в обугленной природе
достоинство и честь. Достоинство и честь.

За рамками твоих всегдашних распорядков,
вне слова и строки, вне взгляда и руки,
на самый черный день, на горькую нехватку
живут твои дожди, леса и родники.

Навырост. Прозапас. Ну почему еще бы
среди таких щедрот упрямо, что ни год,
та яблоня-дичок хранит в лесной чащобе
свой сморщенный, смешной, свой горьковатый плод.

Иначе почему, когда закат наполнен
предчувствием грозы и жаждою томим,
все тянется туда, где не спастись от молний,
где не спастись потом и молниям самим.

Непреступим закон садов и снегопадов -
когда сойдут снега и опадут сады,
ты будь самим собой и не проси пощады,
и не ищи чужой удачи и судьбы.

Иначе почему среди непониманья
прибои и дожди как всеблагую весть
сто тысяч лет твердят одно напоминанье -
достоинство и честь.
Ю.М.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Сергей, и да и нет. То есть по генеральной линии - да.
Но штука в том, что даже если имеет место тот 1 процент, где Бог есть, мое отношение не изменится. Потому что если наши (Его и мои) представления о добре и зле совпадают - то все в порядке, а если нет, то я тут ничего поделать не могу.

С уважением,
Антрекот

Москва

Сергею:
Если бы люди не обладали мужеством жить и дарить жизнь, нас бы всех тут не было. Раз человечество до сих пор не вымерло, значит, на это мужества хватает. Вы видите в этом рассуждении похвальбу?
Личную похвальбу? Отнюдь – тем, что у меня тоже есть желание жить и дарить жизнь, я от других людей ничуть не отличаюсь. Ни в какую сторону.

Насчет дяди с платком – это не критика христианства (я его не критикую, вообще-то). Это дело хозяйское, кто во что верит, если вера дает человеку то самое мужество. Хоть в дядю с платком, хоть в ангела с карающим мечом, хоть в сковороду с вилами – если именно вера дает человеку силы поступать так, как он считает правильным.

Могултай, я читаю все и внимательно. Но не понимаю.
Есть люди, верящие в доброго всемогущего всеблагого бога, и живущие с этой верой.
Есть люди, не верящие в некий разумный абсолют. Так какая польза этим упомянутым вторыми людям доказывать, что бог первых не всемогущ/всеблаг? Хорошо, всем это интересно. Спишем мое эмоциональное высказывание на выпитую бутылку пива:)

*ДЕСЯТь РАЗ И Я, И АНТРЕКОТ ПИСАЛИ, ЧТО НЕ У НАС К НЕМУ ПРЕТЕНЗИЙ. НИЯКИХ.
От себя лично говорили. Я еще и от лица Саурона.
Тем не менее Вы вновь обращаетесь к нам с этим призывом.
И я, ей-Богу, не знаю, как это понимать.*

А истории с поленом (здесь и в треде про Нуменор) не претензия к богу? Что же ты, раз всемогущий, Х не защитил? Ты бяка тогда. Или я не понимаю слова «претензии»? Если Вы имели в виду, что Вам _лично_ ничего от бога не нужно - верю.

*Я не очень понимаю, кого Вы уговариваете? Нас с Антрекотом? Но мы ровно это самое и говорим.
Наших оппонентов?
Но они и не считают Бога злым или не-добрым и не качают с ним прав... Как и мы.
Других посетителей? Но и они ничем не подавали повода к этим уговорам.*

Видимо, все же Вас. Объясните, каким образом невмешательство в историю с поленом делает бога недобрым? Он снабдил Х всем достаточным для выживания? Снабдил. Это можно считать добром – да. Так почему от него требуется еще и постоянно следить за всеми, превращать полена в подушки и вытирать слезы? Почему? Объясните мне Вашу логику, пожалуйста. Я искренне не понимаю.

*Плохо не то, что ему нет дела до Икса - это как раз Крому до него нет дела. Но Кром и не лезет к нам ни в отцы, ни в абсолютные наставники-в-Добре, ни в абсолютные кредиторы, и не воспитует нас для нашего же блага. А Бог Льюиса все это делает - с ним и разговор другой. То есть - с ним никакого разговора нет, а вот с теми, кто такого Бога заявляет как внешний абсолютный эталон добра, будем спорить. С ними, а не с Богом.*

Не вижу, каким образом бог Льюиса Вас воспитывает или лезет к Вам в отцы. Честно – не вижу. Я не понимаю, как Вы одновременно утверждаете, что бог что-то делает, и в то же время говорите, что его нет. Или Вы считаете, что он есть, но Вы из принципа с ним не разговариваете? То есть, как раз верите в злого бога?
Если Вы считаете, что бог Льюиса лез и воспитывал Льюиса, а другие считают, что он делал это с благими целями и правильно, то как Вы можете в такой ситуации судить, что бог злой? Даже Льюис согласен с тем, что бог благ. Кому виднее – тому, кто имел с ним какие-то взаимоотношения, или тому, кто никаких не имел?

*Вы как будто не заметили - в этом треде обсуждаются сильные и слабые стороны, а также внутренняя логика ХРИСТИАНСКОЙ ТЕОДИЦЕИ. *

Логику теодиции я понять еще могу (с некоторым трудом), а вот Вашу – нет.

*Вы даже не заметили, что здесь никто не объявлял Бога злым! Что об этом вообще речь не шла!
Что для одних участников он ВСЕБЛАГОЙ, а для других НЕ Всеблагой и не-добрый, не в смысле "злой", а в смысле "не разделяющий человечеких представлений о добре вообще, несозмерыемый с ними". Злой ли тигр? Нет. Зла ли чумная бацилла? Нет. А колибри или корова добрые? Нет. Вопрос поставлен бессмысленно.*

Если допустить, что он есть, и что он-творец этого мира, то достаточно оглянуться, чтобы увидеть реальное опровержение такой гипотезе. Слишком уж все в природе хорошо и разумно (по человеческим представлениям) устроено.

Сэрмал,
Уже без пива

P.S.
«Сергей, и да и нет. То есть по генеральной линии - да.
Но штука в том, что даже если имеет место тот 1 процент, где Бог есть, мое отношение не изменится. Потому что если наши представления о добре и зле совпадают - то все в порядке, а если нет, то я тут ничего поделать не могу.

С уважением,
Антрекот»

О! Согласна целиком и полностью.

Moscow

0. "О! Согласна целиком и полностью" (с репликой Анрекота).
Отлично - так мы оба только это и говорили всегда.

1. "Так какая польза этим упомянутым вторыми людям доказывать, что бог первых не всемогущ/всеблаг?"

Обьясню.
Если мне про шар, который я вижу черно-желтым, говорят, что он желтый сплошь - то мне есть смысл спорить. НЕ ПОТОМУ, что мне есть дело до шара. И не потому, что я хочу подорвать и отобрать у оппонентов веру в желтый шар.
А потому что вопрос идет уже не о шаре, а о том, что считать зрением и не путаю ли я цвета.
Шар меня не касается.
А вот вопрос о том, не хреново ли у меня со зрением - касается.
Поэтому я его и обсуждаю.
Еще пример (не сравнение, а пример): если кто-то у меня в Уделе скажет: "В огороде бузина а в Киеве дядька" - я буду спорить не потому, что мне есть дело до бузины или дядек в Киеве, а потому что мне есть дело до логики.
Вам же Антрекот сказал: мы спорим не с Богом, а с вполне реальными людьми, которые, с нашей точки зрения, вносят определенную порчу в важное и для нас и для них модальное понятие "хорошего". А с их точки зрения мы его вносим. А понятие имеет здоровую общую для обеих сторон часть и важно для обеих сторон. Вот мы и спорим.

2. "А истории с поленом (здесь и в треде про Нуменор) не претензия к богу? Что же ты, раз всемогущий, Х не защитил? Ты бяка тогда".

Не "бяка". А не "Всеблагой". Опять Вы не видите ключевой разницы, хоть и без пива:).

Полная аналогия: Икс говорит: "Лев очень добрый. Он весь - воплощенное добро". Игрек отвечает: "Ты понятие добра не замай - оно ко львам неприменимо. Был бы он "добрый", он бы львят своих не жрал при случае живьем".
Тут выходит Эн (это Вы) и говорит: "Разве это, Игрек, не претензия ко льву и не обьявление его бякой? А какие к львам могут быть претензии"
Так-таки нет. Надеюсь, теперь это ясно - нет, это не претензия ко льву, это возражение к Иксу.
Если Ваня говорит: "Семен Семеныч поднимает 1000 пудов", а Коля отвечает: "Ага, а что ж он тогда вчера и 4 не поднял?" - это не претензия к Семенычу за то, что он слабак, а претензия к Ване за то, что неверно приписывает определенные свойства Семен Семенычу. А он и не обязан 1000 пудов поднимать, Семеныч-то.
Надеюсь, теперь совсем понятно...

3. "Видимо, все же Вас. Объясните, каким образом невмешательство в историю с поленом делает бога недобрым? Он снабдил Х всем достаточным для выживания? Снабдил".

Вы смеетесь? Как же снабдил, когда Икса поленом можно убить? Что Вы называете "достаточным для выживания"? Опять какая-то химера языка. Пока Вас поленом не хлопнет, Вам "достаточна для выживания" прочность Вашей головы, а как хлопнет - оказывается сразу "недостаточна". Так какой смысл имеют Ваши слова: "снабдил всем достаточным для выживания", когда сама возможность быть убитым поленом вопреки своей воле доказывает, что таки не всем? Никакого смысла вышеприведенные слова про "все достаточное" не имеют...

Вы даже не заметили, что сама смертность напрочь убивает смысл Вашей фразы.
Вот представьте себе, что я снабдил гражданина "всем достаточным для выживания". Сделал он один шаг - тут запас "всего достаточного" у него кончился, и он помер. Через секунду после старта.
Хорошо я его снабдил?
А если вместо секунды - 70 лет, что меняется?

Христиане-то это знают, они смертность не Богу, а редкому и тупо-злобному по идиотизму и, в сущности, непомерному автопредательству Отца Нашего Адама, которое в Кн.Бытия описано, приписали...

Так что никаким "всем достаточным для выживания" Он в вашей версии не снабдил никого. Это он в Библии Адама снабдил - вот его - да. В Библии...

Ладно. Теперь ввожу определение: "того, кто не сделает добра Иксу и не защитит его по его же просьбе, когда одновременно (а) это ему самому ничего не стоит; (б) от этого никаким третьим лицам хуже не станет; (с) он не питает к Иксу вражды и ненависти" - этого "того-то" добрым не назовешь".

Будете спорить?
Назовете Вы даже не просто добрым, а АБСОЛЮТНО или невероятно добрым человека, к которому обратился муравей с просьбой спасти его от смерти - его затопило, ща утопнет, а условия а, б и с удовлетворялись, и спасти муравья он мог одним движением мысли, и просьбу его слышал - но не спас?

Если да, - то понятие Кагеро о добре мне неизмеримо ближе Вашего (впрочем, так оно и есть - "порядок природы" Кагеро и под пистолетом не назовет "разумным и хорошим", она его искаженным назовет...)

А если нет - то в случае с Иксом и поленом Бог-таки либо не АБСОЛЮТНО добр, либо не АБСОЛЮТНО всемогущ.


"Так почему от него требуется еще и постоянно следить за всеми, превращать полена в подушки и вытирать слезы?"

Сообщаю сызнова.
В принципе "доброта" понятие относительное. Ввожу такой тезис: "Если Икс добр к Игреку насколько-то, то он выполнит просьбу Игрека в меру этого "насколько-то", ограниченную дополнительно его возможностями и его добротой к третьим лицам и к самому Игреку".

То есть откажет он только в том случае, если а) это ему в лом делать; б) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти кому-то еще, к кому он добр; с) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти самому Игреку, о чем Игрек не знает, или знает, но недооценивает.

Если ни а), ни б), ни с) нет, то Икс выполнит просьбу в той самой мере, в какой он добр к Иксу.

Будете спорить?
Если будете, - у нас расхождения в аксиоматике, не о чем говорить.
Если не будете - тогда быстро получится как раз то, о чем я писал. Доказательство опускаю - уж очень просто.

3. "Не вижу, каким образом бог Льюиса Вас воспитывает или лезет к Вам в отцы. Честно – не вижу. Я не понимаю, как Вы одновременно утверждаете, что бог что-то делает, и в то же время говорите, что его нет".

То есть понятие "допущение" и "разгивор в рамках допущенбия" Вам осталось неизвестно...Грустно:).
Еще раз обясняю формат нашей беседы с Кагеро, Сергемм и Кинн.
Мы обсуждаем, КАК НАДО БЫЛО БЫ ОЦЕНИВАТь БОГА ЛьЮИСА, ЕСЛИ БЫ ОН СУЩЕСТВОВАЛ, И ВСЕ ЕГО ХРИСТИАНСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ БЫЛИ БЫ ВЕРНЫ, кроме всеблагости (далее = ДОПУЩЕНИЕ А). Вот мыслимо ли было бы в этом случае считать его добрым? Или надо обязательно специальную аксиому на этот счет вводить, прямо о его Всеблагости?

Это первый впорос.

Второй: если мы ее и ввели, эту аксиому, можно ли из нее / с ее учетом вывести ТЕОРЕМУ, которая логически докажет и покажет, что, к примеру, введя миропорядок с адскими муками, он добр. То есть покажет, где ж его аксиоматическая всеблагость проявлятся в феномене адских мук, а не просто продекларирует, что да, является (это делает сама аксиома). Или теорема не выводутся, и аксиома дожна работать самостоятельно, полностью иррационально.

Ввожу третье определение: "доброе существо не потерпит вечных бесконечных, нежеланных, подневольных, бесполезных и безнадежных мучений другого живого существа, если те происходят в зоне его (доброго существа) ответсвенности, и оно имеет все возможности положить им конец без каких бы то ни было дурных последствий для третьих лиц". В сокращении оно же: "добрый не хочет причинять подневольную боль (далее ПБ) зря и не хочет, чтобы на его глазах кто-то терпел ПБ зря, и вообще не хочет, чтобы кто-то терпел ПБ зря".

Будете спорить? Если будете, - то нам и вправду не о чем разговаривать; я не Бога, а Вас сочту существом не то безмерно злым, не то таковым зачем-то притворяющимся.
Если нет - то будем дальше разбираться.

"Или Вы считаете, что он есть, но Вы из принципа с ним не разговариваете? То есть, как раз верите в злого бога?"

Нет, я считаю, что если бы обьективная картина мира (=все, кроме этических оценок) была бы именно такова, как рисует Льюис, его Бог был бы не-добр в любом человеческом смысле слова "добр". Не "ЗОЛ", а "не-добр". Опять разницы не уловили? Тогда опять пример: вот вирус гриппа не "добр". Но и нисколько не "зол".

4. "Если Вы считаете, что бог Льюиса лез и воспитывал Льюиса, а другие считают, что он делал это с благими целями и правильно, то как Вы можете в такой ситуации судить, что бог злой? Даже Льюис согласен с тем, что бог благ. Кому виднее – тому, кто имел с ним какие-то взаимоотношения, или тому, кто никаких не имел?"

Господи, Господи... 1) В ПРЕДЕЛАХ ДОПУЩЕНИЯ А (в рамках которого и ведется вся беседа) я с этим Богом имел столько же дел, сколько и Льюис. А БЕЗ допущения А ни я, ни Льюис их с ним не имели - не с кем иметь. То есть Ваше противопоставление меня Льюису по части ощущения на себе МО Бога неверно в обоих случаях.

2) Если Вы видите, что отец лупцует сына за любой чих ремнем, а сын только плачет и приговаривает: "Спасибо, папочка, за науку", поименуете ли Вы отца очень добрым? А если нет, а вам скажут: "А чего это ты? Сам сын вот ничего не возражает" - сочтете это хорошим возражением?
А ведь ваш пассаж про "кому виднее" - точно такой.

5. "Если допустить, что он есть, и что он-творец этого мира, то достаточно оглянуться, чтобы увидеть реальное опровержение такой гипотезе. Слишком уж все в природе хорошо и разумно (по человеческим представлениям) устроено".

Вы шутите... Перечитайте Заболоцкого, если своих глаз нет. Простите за резкость, но всему есть пределы. Христиане-то признают, что в природе все устроено не "разумно" и не "хорошо", а достаточно печально и уродливо; они только считают это результатом злобно-завистливо-хитрованного идиотизма Адама - но зло и порчу они так-таки называют злом и порчей, а не "слишком все хорошо и разумно устроено", на земные предметы глядя, они глаз себе не отводили!

Апеллирую к Кагеро, Кинн и Сергею - расскажите Сэрмал, что такое лобио "устройства природы", "естественного миропорядка" (в вашей терминологии - Искаженного Мира) - и каково его кушать. Про Искаженный Мир, наблюдаемый вокруг и внутри нас. Я даже думать боюсь об устройстве системы ценностей человека, который применит к этому термины "хорошо" и "разумно", ежели он и в самом деле отдает себе отчет в том, что говорит, а это не тень тени гегельянства в версии Белинского в нем гуляет... На все это время обязуюсь условно признавать, что это - искажение, наведенное самим же человеком. Чтобы не мешать полезной деятельности Кагеро, Кинн и Сергея.

Потому что кто виноват в смерти дорогого покойника от рака, если вообще кто-то виноват, можно спорить. Но вот разговоров о том, как хорошо и разумно устроен порядок, предписавший ему сдохнуть в долгих и безнадежных мучениях, терпеть нельзя.

На самом деле нет никакого такого единого "порядка", нет ничего общего между смертью от рака и любовью старшеклассников кроме пустого фона - космической несвободы, зазора, отделяющего любую гиперболу от осей...
Но если бы он был, этот единый порядок, единый корень - то это корень был бы гибельно подл и жесток.

Вы и вправду всерьез будете именовать "хорошим и разумным" устройство дома, в котором, кроме роскошного пиршественного зала, есть и громадная пыточная камера, с этим залом слитая воедино?
Если да, если, по-Вашему, это устройство "хорошо и разумно" - то ничего более постыдного и античеловеческого от человеческого существа я еще в жизни не слышал.

Одно хорошо - что Вы не отдаете себе отчет в том, что на самом деле сказали.

Сочинение дедушки Чарльза Дарвина, Эразма Дарвина.

Свирепый волк с кормящею волчат
Волчицею – гроза невинных стад;
Орел, стремясь из-под небес стрелою,
Грозит голубке слабой смертью злою;
Голубка ж, как овца, опять должна,
Кормясь, губить ростки и семена;
Охотнице-сове, средь ночи темной,
Не жаль певца любви и неги томной,
А соловей съедает светляка,
Не посмотрев на прелесть огонька;
Светляк же, ночи светоч оживленный,
Всползая вверх, цветок съедает сонный.
Злой овод в теле лошади, быка,
Оленя – поселяет червяка;
Червь роется, грызет под теплой кожей
И, выросши, на свет выходит Божий…
И даже улыбающейся Флоры
Златая колесница – и она
Свой светлый путь свершает чрез раздоры:
И меж растений царствует война.
Деревья, травы – вверх растут задорно,
За свет и воздух борются упорно,
А корни их, в земле неся свой труд,
За почву и за влажность спор ведут…
В воде, на суше, в воздухе – могила
Всеобщая; кровь все собой покрыла!
Вкруг стрелы смерти Голод разметал,
И мир одной огромной бойней стал.

А это уже Заболоцкий

У животных нет названья.
Кто им зваться повелел?
Равномерное страданье -
Их невидимый удел.
Бык, беседуя с природой,
Удаляется в луга.
Над прекрасными глазами
Светят белые рога.
Речка девочкой невзрачной
Притаилась между трав,
То смеется, то рыдает,
Ноги в землю закопав.
Что же плачет? Что тоскует?
Отчего она больна?
Вся природа улыбнулась,
Как высокая тюрьма.
Каждый маленький цветочек
Машет маленькой рукой.
Бык седые слезы точит,
Ходит пышный, чуть живой.
А на воздухе пустынном
Птица легкая кружится,
Ради песенки старинной
Нежным горлышком трудится.
Перед ней сияют воды,
Лес качается, велик,
И смеется вся природа,
Умирая каждый миг.

...Лодейников склонился над листами,
И в этот миг привиделся ему
Огромный червь, железными зубами
Схвативший лист и прянувший во тьму.
Так вот она, гармония природы,
Так вот они, ночные голоса!
Над бездной мук роятся наши воды,
На склонах горя зыблются леса.
Лодейников прислушался. Над садом
Шел смутный шорох тысячи смертей.
Природа, обернувшаяся адом,
Свои дела вершила без затей.
Жук ел траву, жука клевала птица,
Хорек пил мозг из птичьей головы,
И страхом перекошенные лица
Ночных существ смотрели из травы.

А тут Вы со "слишком хорошо и разумно"... Боги, боги...

Moscow

Сразу же: нет, я не смешиваю две картины мира. См. следующий пост.



"Вообще, Антрекот, готовы ли Вы признать, что другой человек (пока не Бог) может оказаться этически более компетентным, чем Вы? То есть если Ваши понятия не совпадают с понятиями другого человека, готовы ли Вы (хотя бы теоретически) признать, что он правее может оказаться он, а не Вы?"

Отвечу за себя.
В этике есть субъективные аксиомы и объективно выводимые из них теоремы.

Если кто-то извне оспаривает мое этическое решение, то это может относиться к теоремам или к аксиомам.
В первом случае я его послушаю - может, я проглядел сбой в своих теоремах, может, из мох аксиом совсем другое следует, а я этого не заметил, а он вот заметил?
Вполне может быть.

Если же к аксиомам - то это ДЕЛО ВКУСА. Этические аксиомы - дело вкуса.
А вкусов не бывает "более или менее компетентных".

Однако бывает ПРОЯСНЕНИЕ ИСТИННОГО (то есть опять же _объективного_)ПОЛОЖЕНИЯ ДЕЛ. В том числе практичесkих последствий аксиом и противоречий между ними, а также противоречия аксиом опыту. То есть у меня может, быть, к примеру, сложная этическая аксиома: "хорошо есть мороженое, потому что от этого растет лес в Амазонии".
Воплне может быть, что это вздор - не растет лес от того, что ты съел мороженое. Тот, кто мnе укажет на это, опять будет правее меня.

Но вот наконец все "объективные" аспекты дела выяснены.
И остается таkое: у меня аксиома: "безусловный бесконечный долг, безусловная бесконeчная деятельная любовь - великое бесчестье".
А у Кагеро - наоборот.
Все объективные аспекты выяснили уже i уперлись в чисто вкусовые.
Так вот, здесь никто не может быть компетентнее меня по отношению ко мне, и компетентнее Кагеро по отношению к Кагеро.

Исправлено (Mogultaj, 27.03.2003 18:52).

Moscow

Еще раз спасибо за вопрос - он в самую точку.


Итак, среди моих этических аксиом есть аксиома: "безусловный бесконечный долг, безусловная бесконечная деятельная любовь - великое бесчестье, а небезусловный - великое благо"
Вторая моя аксиома - отвращение к смерти и боли как стихиям (=принцип их минимизации при прочих равных).
Как легко заметить, эти две аксиомы отвечают двум этажам Вавилона - гедонизму и Клятве.
Ну и есть еще третья аксиома: никогда не отрекайся от первух двух, не продавай свою совесть (аксиома субъектовного сверхценничества в терминологии Кагеро)!

Это и есть добро - первая аксиома о Свободе-и-справедливости, вторая - о Милосердии-и-радости, третья о верности тому и другому.
Так я понимаю "добро".

Как человек с такой этикой будет реагировать на христианскую картину мира С Искуплением, Раем, Богом и т.д.?
Рассудите сами.

В мире полно боли, следовательно актуальный миропорядок в целом недобр. По аксиоме 2.
Есть от этого лекарство - спасение в Боге. Но оно требует принять идею благого безусловного долга - а она у меня зло по аксиоме 1.
Выходит, от зла не спасешься: единственное лекарство - само и есть зло.
А придумал такой миропорядок, где единственным лекарством от искажения болью и смертю является абсолютный долг - Бог. Тем самым он придумал миропорядок, который по моим меркам зол.
Чего же ради и как я назову Его "добрым"?

Положение могло бы измениться, если бы я поменял свои аксиомы. Этому мешает третья, но ведь и ее можно поменять.

И вот тут у меня встает впорос - есми уж я буду менять = ЕСЛИ УЖ Я ОТКАЖУСь ОТ СВОЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДОБРЕ, ТО ЧЕМ ЖЕ Я БУДУ РУКОВОДСТВОВАТьСЯ ПРИ ВЫБОРЕ нового представления, новых аксиом - из десятков имеющихся?

Вы мне, к примеру, советуете откааться от аксиомы против безусловного долга (и принять лекарство бытия-в-Боге), а вот "минимизацию боли и смерти при прочих равных" оставить. Вы этой аксиомы минимизации придерживаетесь и сами.

А ницшеанец мне даст прямо противоположный совет - выкинуть аксиому "против лишней боли и смерти", а аксиому "против безусловного долга" оставить.

А Вальтер Шелленберг даст третий совет - оставить две первые аксиомы и выкинуть третью. Аксиому верности-томуèчто-считаешь-добром.

А Будда - выкинуть все три (как аксиомы) и бежать отсюда к едреной матери.

Допустим, я поверю хоть кому-то. Что хоть _кто-то_ КОМПЕТЕНТНЕЕ меня в вопросе о моих же аксиомах субъективного выбора (все объективные аспекты давни выяснены и данных аксиом не затрагивают).

Но если я "ошибся" хоть в чем-то, то значит мой компас этического выбора СБИТ.

А если он сбит, как же я пойму, кто из Вас четверых советует повернуть руль в ПРАВИЛьНОМ направлении, а кто нет?
И если он сбит, как я могу быть уверен в том, что тот факт, что я поверил, что он сбит - не есть следствие того самого его дефекта? (А. сказал: "я сейчас лгу"...)

Никак не пойму. Так зачем же мне дергаться и менять аксиомы?

Moscow

Tak i my tozhe. Ya zhe i pisal: I pishestvennyj zal, I kamera pytok.
A vovse ne prosto kamera, kak u gnostikov.
I odno na drugoe teni ne brosaet.
To est' kak raz tut ya s Vami solidariziruyus'.

No razve mozhno iskazhennyj poryadok nira imenovat' "slishkom razumnym i horoshim"? Takim on DO iskazheniya mog byt', no ne posle!

Moscow

"То есть любого, кто изо всех сил стремится к минимизации страданий всех окружающих его существ (включая и себя - а возможно, иногда и предпочитая себе кого-то другого) независимо от их поведения, просто в силу личной внутренней потребности (в Ваших терминах - биологической компассии), Вы считаете крайне бесчестным?"

Боже избави!
"признавать безусловный долг" - это обсуждалось у нас с Кагеро выше, это выражение у меня означает:

"признавать, что я перед кем-то в бесконечном, безусловном и _априори и объективно обязательном для меня_ долгу , НЕЗАВИСИМО ОТ СВОЕГО МНЕНИЯ И ВЫБОРА НА ЭТОТ СЧЕТ и НЕЗАВИСИМО ОТ ЛЮБИГО ПОВЕДЕНИЯ ЭТОГО КОГО-ТО!"

Речь идет о догматически-теоцентристском "объективном" безусловном долге.

А слово "деятельная" я вставил потому, что сердцу не прикажешь - внутри себя кого угодно можно beskonechno любить, хоть он Жиль де Рэ. Но вот помогать ему и служить из этой любви ИМХО бесчестно.

Днепропетровск

***Только Вы упустили одну маленькую деталь - это все может быть только в условиях, когда этого - открытия своего угла настежь - НИКТО ОТ ТЕБЯ НЕ ТРЕБУЕТ. Когда тот, кому ты открываешь, НЕ считает это твоим АПРИОРНЫМ ДОЛГОМ по отношению к нему, и НЕ приводит тебя к такому открыванию испытаниями, пинками и болью, не ломится к тебе в дверь, как Бог Льюиса!***

Могултай, если бы Бог хотел ВЛОМИТЬСЯ by all means - неужели Вы думаете, что Его что-то остановило бы?

***Ваш Бог убил саму возможность того, чтобы я открывал ему свой угол настежь (к чему, вообще-то, имею склонность - я тоже считаю, что кусок, который ты отдал, был БОЛЕЕ твоим, чем тот, что ты оставил при себе: "что я пил-дарил - со мною, что хранил, я потерял", писалось в совершенно бездуховном Лации на надгробиях от имени мертвецов) ТЕМ, ЧТО ЭТОГО ПОТРЕБОВАЛ КАК непременного ДОЛГА, а на исполнении этого требования вдохновляет меня пинками и колотушками, коли я по доброй воле такому деятелю не открываю...***

Меня одно удивляет, Могултай. Вот, я пытаюсь открыть Богу свой угол. Получается хреновато, честно Вам скажу: дверь старая, в петлях рассохлась, ставни одна к другой приржавели. Я уже прошу: Боже, возьми топор и выломай это дело нафиг! А Он мне - да подожди ты, все-то ты норовишь решить нахрапом, "врач сказал в морг - значит, в морг". В морг пойдем, когда Я скажу - а пока давай, понемножку открывай.

Не происходит, словом, никакого такого вламывания в душу и мгновенного подчинения Божьей Воле. "Вы, товарищ капитан, все обещаете и обещаете..."

***Потому что "долг" - позитивно окрашенное слово. А "априорное безусловное отношение полного повиновения чужой воле" - это, пожалуй, отпугнет народишко...Он и телесного-то рабства боится, а тут тотальное...***

Так где оно, тотальное? Я вот на себя смотрю - где?

***Выяснили - не утешит вполне забеременевшую от насильника девушку в ее горе ни тюрьма, ни расстрел, ни вечная пытка насильника***

Оф корс. Утешение заключается не в справедливости, а в самом утешении. Справедливость может только сработать как "триггер".

Зло можно искупить только превосходящим количеством добра. И если человек готов делать это добро только из страха перед вечными муками -то нехай буде гречка. Начнет со страха, закончит совестью.

У меня не самые плохие на свете дети - но все равно в одном случаеиз трех извиняются друг перед другом только под угрозой подзатыльника. А как иначе? Спускать на тормозах? Или воздавать адекватно (обзывать одного ребенка за то, что он обозвал другого? Ха)?

***Это потому, что у меня во втором случае выбора нет: пытки обычной я, допустим, могу избежать, что-то сделав хорошее - а вот Адской - только сделав что-то по моим меркам чудивищно плохое, приняв в душу Зло, как я понимаю Бога Льюиса***


Последовательность, Могултай. Если бы Бог был злом, да еще и очень могущественным злом - неужели он бы хоть на секундк остановился перед необходимостью так Вас ментально переделать, чтобы Вы зло считали добро?

***Так вот, теодицея дает ответ на первую фазу рассмотрения этого вопроса - не является ли "всеблагой всемогущий личностный Бог" просто химерой языка. Мыслимо ли это вообще***

why not

***Теодицея говорит, что мыслимо, и приводит соответствующие схемы.
Я считаю, что ее решение основано только на постоянных словесных подтасовках, на использовании "добрых" коннотаций слов "отец, ребенок, воспитание, долг, справедливость, суд", которые применяются к принципиально иным вещам по поверхностной ассоциации***

Ба, вся физика тогда стоит на "подтасовках" - чай, и электрон не янтарь, и глюон ничего не склеивает.

Понимаете, люди, которые из века в век прибегали к словам с добрыми коннотациями, не выдумывали новояза - они пользовались нормальным человеческим языком и СВОИМИ, человеческими понятиями о добре и зле.
Они не играли словами - они выражали какой-то свой конкретный опыт. ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Бог удовлетворял именно ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ категориям добра. Если уж я признаю благом все, что меня окружает - то я не могу не признавать благим и творца всего этого.

***Абсолютно не понимаю, из чего это вытекает. Это Вы просто аксиому такую ввели "Если я сотворила икса, я лучше знаю, что благо для Икса". Мне это совершенно не кажется самоочевидным***

Ну, Вы же знаете, что есть благом для страны Хатти. Где тут бином Ньютона?

***Смотрите - я писал, что я ПОПРОШУ, а Вы меня - о ПРАВЕ ТРЕБОВАТь***

Да тон у Вас - не просительный :).

***Вот только у него права предъявлять претензии на меня ТАК ЖЕ НЕТ, как у меня на него***

Есть. Если я создаю героя - то я имею от него права требовать, чтобы он был героем.

***Два товариша, во всем схожи с точнисты до одного: один музыку любит, другой живопись. Кто хорошее, кто плохее?***

А что, музыка и живопись - уже этические категории?
Век живи, век учись...

***Абсолютно нет. Если Ваш ребенок начнет возить наркотики в телах детей, Ваш долг аннулируется***

Если он начнет это делать - значит, я своего долга не выполнила, провалила его. Потому что я должна или вбить ему в голову, что таких вещей делать нельзя, или... поступить как св. Рита из Кашии.

***Что, это делает Ваш долг перед работой "безусловным"?
А три ли дня безусловия, 15 ли лет - не важно...
Условие все равно будет***

По-моему, из нас двоих не я играю словами.

***Да, только не бесконечная. И не для всемогущего - у которого способов вагон***

Слушайте свидетельство "малого творца": не годится этот вагон ни в борщ, ни в красную армию. Я вынуждена пользоваться именно теми способами, которыми не пользуется Творец - сама за каждого из героев делать каждый ход. Но даже я не могу сделать этот ход, если он противоречит всему, что есть герой. Я могу вторгаться в мозги и души, казалось бы, неограниченно - но все-таки я ограничена.

Так это я имею дело с существами без свободной воли!

***Все-таки одно из двух. Либо он НЕ МОЖЕТ помочь существу нечистому, ибо сам Чист. По природе.***

Это в какой же книжке написано, что чистый не может помочь нечистому?

***Вот я могу. Могу котенка защищать от полена, хоть он меня кусает и не кается в этом.***

Так и я могу. Только я еще не видела котят, лупцующих друг друга поленьями. Нет у них внутри фатальной тяги врезать другому потяжлее. А была бы - запарились бы Вы, Могултай, спасать одного от другого.

***Любой человек получается Его и сильнее, и добрее, если соизмеряться***

Могултай, не кажiть "гоп"...

***Кроме того, "гад" насильник или "совершивший гадкий поступок" на апорию с девушкой никак не влияет***

О чем можно говорить с гадом? Как гада можно пытаться простить? Как растить ребенка от гада? Говорить ли ему, что отец - гад?

Влияет, очень даже влияет. Вы одним своим "Бракованным экземпляром" почти разрушили наши отношения. Заметьте, устоявшие против куда более резких нападок на вещи, для меня дорогие.

***Но интересно, если при попытке изнасилования у товаришша ноги отнимутся - и не приимутся обратно***

То как это сделает товаришша лучше?

***Очередная "ошибка Худиева": я просто против того, чтобы меня априори зачисляли в какую бы то ни было команду, особенно если тренер мне не нравится. Вот игроки - нравятся. Поэтому с ними я считаться буду (этот процесс мне тоже нравится), а с тренером - нет***

Понятно.
Только в болельщиках все равно не отсидеться.

***И какое отношение это имеет к нашей теме? Моцарт что, требовал как априорного долга, чтоб Сальери отказывался от своих вкусов в музыке в пользу вкусов Моцарта, или воспитывал в Сальери ПРАВИЛьНЫЙ вкус "против его воли для его же блага" пинками и оплеухами?***

А тут не Моцарт, тут сама его музыка требовала. В чем драма пушкинских М. и С.? В том, что С. не настолько бездарен, чтобы, как я, сказать себе: ну, мызыкантом мне уже не быть - и вздохнуть спокойно. Он ПОНИМАЕТ, слушая Моцарта, что это - нечто высшее. Что самим фактом существования Моцарта обесценивается все, что Сальери сделал. В качестве пинков и оплеух тут работает собственный музыкальный талант Сальери: его хватает на то, чтобы понимать, как этто прекрасно и понимать, что ему так слабо.

Я это попыталась передать в диалоге Берена-Финрода, за который меня многие чмурили: Он (Финрод) так хорош, что я в сравнении с ним дерьмо - так пусть же не живет, чтобы не с кем было сравнивать!

Днепропетровск

***Нет. Это знаете ли в ходе развития получилсь. Но на выходе имеем что имеем. Какая там вера, я даже напиться толком не могу...***

А при чем тут?
Антрекот, Вы серьезно полагаете, что я способна сказать горе "низвергнись" - и она аж бегом низвергнется?

***А про орган это цитата была из Тарковского - помните, там Сталкер жалуется, что нет у них органа этого, которым верят :)***

Нэнавыдю этот фильм лютою нэнавыстю. То, что сделали с Рэдриком шухартом - яркий пример "изнасилованного" персонажа. Он неестествен, как это бывает только у Тарковского.


***Да? А как изменился и вырос Хару? А еще лучше бортинженер, убитый во имя движения сюжета***

Претензии принимаются только по той части, в которой "малый творец" похож на большого. По той, в которой мы отличаемся (отличные от Божьих мотивы к творчеству, моя неспособность соответствовать задаваемому моральному идеалу, творить создания со свободной волей, наличие "статистов" и персонажей вроде покойного Дрю, коорый никогда не существовал в качестве живого) претензии не принимаются. Я оговаривала, что аналогия неполна.

***Сандро Морита вряд ли у Вас попросит цель на блюдечке с каемочкой - сомнительно, чтобы он уж настолько перестал быть Рива, но вот тот человек, который существовал до встречи с Боном, имеет полное право поинтересоваться, а должно ли оно было так обернуться***

А я ему отвечу - как бы оно ни обернулось, ты продолжаешь совершать свои выборы здесь и сейчас. И тебе ничто не мешает здесь и сейчас поступить правильно.

***Офтопик, письмо с поправками получили? Я вам тут еще кое-что подкину***

Нет, не получила :(((

Ольга

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

У меня возникает впечатление, что Вы просто смешиваете две картины мира, на чем Ваша (и Могултая) критика во многом и держится. То есть примерно так - в Вашу атеистическую картину мира, где нет ни творения, ни падения, ни вечного спасения/гибели является некий дядька и начинает права качать - мол давайте меня слушаться. Вы оного дядьку всю дорогу и посылаете.

---

***Теодицея говорит, что мыслимо, и приводит соответствующие схемы.
Я считаю, что ее решение основано только на постоянных словесных подтасовках, на использовании "добрых" коннотаций слов "отец, ребенок, воспитание, долг, справедливость, суд", которые применяются к принципиально иным вещам по поверхностной ассоциации***

А теперь в дело вступает злой лингвист. Могултай, обратите внимание - вас, когда вы говорите на своем, (предположительно) очищенном от неверных и ложных коннотаций, языке, понимают с трудом. Я, по крайней мере, точно понимаю минимум с третьего раза, да еще и мне требуется для этого держать в голове все предыдущие ваши высказвания.

Вы сейчас залезли с сапогами в такую тему, как соотношение "план содержания - план выражения". Кратко говоря, для выражения идей и концептов, а также гештальтов язык сопрягает языковые знаки в определенном контексте. Это, собственно, и есть коннотация - преимущественное употребление данного знака в сходных контекстых. Коннотация не является полностью языковым явлением, она культурозависима.

Если в текстах некоей традиции к слову "Бог" прилагаются слова, имеющие преимущественно положительную коннотацию, причем в таких контекстах, когда выявляется именно положительные коннотации слова, то это означает не более и не менее, как то, что в данной традиции Бог мыслится в этих терминах и в положительном смысле. Традиция оказывает влияние на язык, часто растворяется в языке, устанавливая распределение коннотаций и значений.

Так вот, уже в индоевропейской древности (согласно Гамкрелидзе-Иванову) слово "бог" сопрягалось с положительными значениями. естественно, изначально так мыслился бог, а не Бог - но для культуры идея Бога есть развитие идеи бога.

Благой и добрый БОг, который отец, перед которым есть долг, который любит и так далее, не есть химера языка. И не есть подтасовка - ведь злой не-благой Бог, о котором вы ведете речь, описывался бы в иных концептах. Но распределение смысла по "этажам" концепта (коннотация, синтагматика, семантика) есть часть смысла высказывания.

Вы ошибаетесь и насчет поверхностной ассоциации - это вам она кажется таковой, но не языку и не культуре.

Постановка любой нравственной или философской проблемы делается только средствами языка, смыслами высказываний и формулировкой концептов.

Ваши концепты относительно Бога и теодицеи описываются, похоже, сугубо отрицательными коннотациями - и вы решаете теодицею отрицательно :-) Такая вот гитика...

Так что это ваше высказывание с реальностью не имеет ничего общего. Это ваш шалтай-болтайский глюк :-)

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А при чем тут?

---

Днепропетровск

***Да я даже галлюцинацию себе устроить не могу***

А при чем тут галлюцинации, сэр? Вера - это волевое усилие.

***Но Вы это хотя бы себе можете вообразить***

Знаете анекдот: "Рабинович, ваша жена б...ь!" - "А толку?"

Да, вообразить могу. "У меня очень богатое воображение" (с) Хэн Соло. А толку?

ЗЫ: В почтовом ящике пусо, приватную мессагу получила.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А при чем тут галлюцинации, сэр? Вера - это волевое усилие.

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

При том, что я себе даже волевым усилием этого устроить не могу.

---

Сидней/Сидней

Голую веру. Мне ведь это очень интересно. Я же литературой занимаюсь. Мне нужно понимать образ мышления. Так я его посчитать могу, а представить - нет.

С уважением,
Антрекот

Минск

Мнэ... Ну, представьте, например, что Вы верите, в то, что компьютер, за которым Вы сидите, Вам не снится. Голая вера - доказать-то Вы этого никогда не сможете.

Антрекот, так вера голой не бывает. При ней всегда есть некоторый опыт либо рассуждения, которые к ней приводят и вокруг нее клубятся. На голом месте веры не возникает. Ведь нужно же знать, во что - в Кого - ты веришь.

Апостол Павел, которого экзистенция в виде самума :-) настигла на пути в Дамаск, сказал: "Я знаю, в Кого уверовал". Ничем не хуже тертуллиановского афоризма.

Нариэль, совершенно верно! Я вот верю, что стул за моей спиной не превращается в кенгуру, когда я его не вижу :-) Абсолютно голая вера, основанная на том, что вещи без причины не меняются, пока я на них не смотрю...

Сидней/Сидней

Нет, граждане. Это у Вас Австралия, это у Вас от опыта. Это те самые 99% процентов. Поскольку монитор у меня ни разу в бабочку не превращался и не улетал - и у других не улетал, и моим знаниям о структуре монитора эта операция противоречит, то я предполагаю, что с вероятностью 99.9 он этого и впредь не сделает.
А вот к тому, что бог - Абсолют, никаких таких показаний нет.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

А стул у меня однажды превращался. То есть то, что мне казалось очень удобным устройством кресла, оказалось устроившимся до меня в
этом кресле боа констриктором. Он собственно, против меня ничего не имел - просто очень странное ощущение - в разгар беседы обнаружить себя по уши в змее.

С уважением,
Антрекот

Минск

Антрекот, то, что Вы называете "опыт" и "знания" имеет место только при предположении, что в мире действуют некие постоянные законы. А это предположение равное по силе предположению о существовании Абсолюта (Вы анекдот о том, как физик доказывает, что все нечетные числа - простые, знаете? Вот вывод из имеющихся у нас посылок факта существования этих законов проводится по тому же самому принципу - физическая индукция, будь она неладна). Из опыта - действительного опыта - выводится только одно - рефлексия.

Сидней/Сидней

А про "опыт, данный нам в ощущениях" слышали? :)
Если мои ощущения дают системный повторяемый результат, значит на них можно опираться и _принимать за верное_, что оные постоянные законы существуют.
И если кирпич, упавший на голову епископа Беркли, производит в нем дыру, как и положено при земном ускорении, то какая разница, снится он ему или нет?

С уважением,
Антрекот

Минск

Во-во! 3 - простое, 5 - простое, 7 - простое...

Сидней/Сидней

Ни-ни. Потому что существования 12 я отрицать не буду. Незачем мне. То о чем Вы говорите, начинается, когда мы беремся редактировать факты.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

А тут не Моцарт, тут сама его музыка требовала. В чем драма пушкинских М. и С.? В том, что С. не настолько бездарен, чтобы, как я, сказать себе: ну, мызыкантом мне уже не быть - и вздохнуть спокойно. Он ПОНИМАЕТ, слушая Моцарта, что это - нечто высшее. Что самим фактом существования Моцарта обесценивается все, что Сальери сделал. В качестве пинков и оплеух тут работает собственный музыкальный талант Сальери: его хватает на то, чтобы понимать, как этто прекрасно и понимать, что ему так слабо.

---

Москва

Могултай, у нас разница в аксиоматике.

*Вы смеетесь? Как же снабдил, когда Икса поленом можно убить? Что Вы называете "достаточным для выживания"? Опять какая-то химера языка. Пока Вас поленом не хлопнет, Вам "достаточна для выживания" прочность Вашей головы, а как хлопнет - оказывается сразу "недостаточна". Так какой смысл имеют Ваши слова: "снабдил всем достаточным для выживания", когда сама возможность быть убитым поленом вопреки своей воле доказывает, что таки не всем? Никакого смысла вышеприведенные слова про "все достаточное" не имеют...*

Человек способен выжить в этом мире. Не обязательно – дожить до какой-то точной даты. Но с очень большой вероятностью способен дожить до смерти от старости. Более того – он сам может дожить до естественной смерти. Без помощи бога.

* А если вместо секунды - 70 лет, что меняется?*

Вы возражаете против смерти? А какую иную систему Вы можете предложить?

*Ладно. Теперь ввожу определение: "того, кто не сделает добра Иксу и не защитит его по его же просьбе, когда одновременно (а) это ему самому ничего не стоит; (б) от этого никаким третьим лицам хуже не станет; (с) он не питает к Иксу вражды и ненависти" - этого "того-то" добрым не назовешь".*

Если младенец из-за недостатка координации царапает себя и даже бьет, Вы ему руки заблокируете? Но тогда он никогда и не научится управляться со своим телом. И так и будет всю жизнь со связанными руками ходить. Когда ребенок учится ходить, ездить на велосипеде, лошади – он падает. Если велосипед все время придерживать, то ездить не научишься.

Мне кажется, нарушается условие б – от вмешательства может стать хуже и х, и третьим лицам.

*Назовете Вы даже не просто добрым, а АБСОЛЮТНО или невероятно добрым человека, к которому обратился муравей с просьбой спасти его от смерти - его затопило, ща утопнет, а условия а, б и с удовлетворялись, и спасти муравья он мог одним движением мысли, и просьбу его слышал - но не спас?*

Если все три условия выполняются, добрый человек муравья спасет.

* А если нет - то в случае с Иксом и поленом Бог-таки либо не АБСОЛЮТНО добр, либо не АБСОЛЮТНО всемогущ.*

Всемогущество ограничивается самим богом. Кенозис. Так что он не АБСОЛЮТНО всемогущ в Вашем смысле.

* То есть откажет он только в том случае, если а) это ему в лом делать; б) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти кому-то еще, к кому он добр; с) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти самому Игреку, о чем Игрек не знает, или знает, но недооценивает.*

Буду спорить. Помимо боли/смерти/ускоренного наступления смерти есть и другие важные факторы. Если ребенок все время просит, чтобы я сделала за него уроки, то Ваши условия выполняются. Мои – нет. Я хочу, чтобы ребенок научился сам решать задачи. Моя помощь ему в этом помешает.

*Если будете, - у нас расхождения в аксиоматике, не о чем говорить. *

Расхождение, так и запишем. Или Вы согласны поменять Ваши условия?

*Еще раз обясняю формат нашей беседы с Кагеро, Сергемм и Кинн.
Мы обсуждаем, КАК НАДО БЫЛО БЫ ОЦЕНИВАТь БОГА ЛьЮИСА, ЕСЛИ БЫ ОН СУЩЕСТВОВАЛ, И ВСЕ ЕГО ХРИСТИАНСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ БЫЛИ БЫ ВЕРНЫ, кроме всеблагости (далее = ДОПУЩЕНИЕ А). Вот мыслимо ли было бы в этом случае считать его добрым? Или надо обязательно специальную аксиому на этот счет вводить, прямо о его Всеблагости?

Это первый впорос.*

Не понимаю, как из ХРИСТИАНСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК исключить всеблагость. ИМХО, от них после исключения ничего не останется. Кинн, Кагеро, прокомментируйте, пожалуйста.

*Ввожу третье определение: "доброе существо не потерпит вечных бесконечных, нежеланных, подневольных, бесполезных и безнадежных мучений другого живого существа, если те происходят в зоне его (доброго существа) ответсвенности, и оно имеет все возможности положить им конец без каких бы то ни было дурных последствий для третьих лиц". В сокращении оно же: "добрый не хочет причинять подневольную боль (далее ПБ) зря и не хочет, чтобы на его глазах кто-то терпел ПБ зря, и вообще не хочет, чтобы кто-то терпел ПБ зря".*

Я так понимаю, что здесь снова ситуация с кенозисом. Хочет помочь, но не может. Плюс еще есть неопределенное понятие «зря».

*Будете спорить? Если будете, - то нам и вправду не о чем разговаривать; я не Бога, а Вас сочту существом не то безмерно злым, не то таковым зачем-то притворяющимся.
Если нет - то будем дальше разбираться.*

Записываете меня в «бракованные экземпляры», Могултай? Ну, к концу сообщения точно запишете:)

*Господи, Господи... 1) В ПРЕДЕЛАХ ДОПУЩЕНИЯ А (в рамках которого и ведется вся беседа) я с этим Богом имел столько же дел, сколько и Льюис. А БЕЗ допущения А ни я, ни Льюис их с ним не имели - не с кем иметь. То есть Ваше противопоставление меня Льюису по части ощущения на себе МО Бога неверно в обоих случаях.*

Не соглашусь снова. Ваш пример (что Вы имели столько же взаимоотношений, что и у Льюиса) до боли напоминает мне ситуацию с «бабушкой, которая должна представить себя дедушкой, и на этом основании понять, как поступают дедушки». Льюис [знает], что такое бог и каково общение. Вы – нет. Как Вы можете предположить свое поведение в совершенно иных обстоятельствах и при ином опыте? Вы не можете сконструировать себя - младенца, с самого начала слышащего глас божий.

*Вы шутите... Перечитайте Заболоцкого, если своих глаз нет. Простите за резкость, но всему есть пределы. Христиане-то признают, что в природе все устроено не "разумно" и не "хорошо", а достаточно печально и уродливо; они только считают это результатом злобно-завистливо-хитрованного идиотизма Адама - но зло и порчу они так-таки называют злом и порчей, а не "слишком все хорошо и разумно устроено", на земные предметы глядя, они глаз себе не отводили! *

Перечитала. Не произвело впечатления. Все «печальное и уродливое», что мне доводилось видеть, есть проявление недомыслия людей. А все, незатронутое влиянием человека, по меньшей мере так же не зло, как и вирус гриппа. Смерть и круговорот жизни естественен. Злом я его не считаю. Я и свою смерть от старости не считаю злом. И ограничения, налагаемые на меня наследственностью, считаю не злом, а обстоятельствами, в рамках которых надо действовать.

*Потому что кто виноват в смерти дорогого покойника от рака, если вообще кто-то виноват, можно спорить. Но вот разговоров о том, как хорошо и разумно устроен порядок, предписавший ему сдохнуть в долгих и безнадежных мучениях, терпеть нельзя.*

Если человек пилит сук, на котором сидит, то он свалится. Это закономерно. Если человек виноват в болезни (заболел вследствие неправильного обращения со своим организмом), это не нарушение разумности миропорядка. Если заболевание врожденное, у него опять же есть какие-то причины. Мир развивается закономерно, в рамках причинно-следственных связей. Такое развитие кажется мне хорошим и разумным. В мире без причинно-следственных связей я бы жить не хотела.
Да, любого страдающего человека/зверя жалко. Но это не повод говорить об уродливости мира. Для справки – у меня очень многие близкие родственники умерли от рака/болеют им сейчас. Да и мои шансы попробовать его на своей шкуре весьма велики, в силу той же наследственности.

*Вы и вправду всерьез будете именовать "хорошим и разумным" устройство дома, в котором, кроме роскошного пиршественного зала, есть и громадная пыточная камера, с этим залом слитая воедино?
Если да, если, по-Вашему, это устройство "хорошо и разумно" - то ничего более постыдного и античеловеческого от человеческого существа я еще в жизни не слышал.*

Пытка – сознательное причинение кому-то страданий с некоей целью. Сознательного причинения страданий (кроме чисто человеческого садизма) я не вижу. Не вижу и пыточного зала. Вы что думаете, волк хочет помучить ягненка? Не хочет. Как и я не хочу мучить корову, мясо которой готовлю.

*Одно хорошо - что Вы не отдаете себе отчет в том, что на самом деле сказали.*

Отдаю. Но у нас настолько разное зрение, что в одном и том же мы видим совершенно разные вещи. Так что мы скорее всего не сможем спорить ни о цвете шара, ни о его размере.

Вам я кажусь злобным и античеловечным существом, Вы мне – не слишком счастливым (Вам приходиться жить в обществе сплошных трупов, да еще и вплотную к пыточной камере). Мне жаль, что я не смогла убедить Вас взглянуть на мир с более оптимистичных позиций.

Сэрмал

Сэрмал, есть огромная разница между "мир устроен именно так,потому что иначе он быть устроен не может (вариант:иное возможное устройство было бы хуже)" (все ваши соображения по причинно-следственным связям и естественным законам относятся сюда) и между "мир устроен разумно и хорошо". Не устроен. В этом мире страдают и гибнут люди и не-люди не по своей, а по чужой вине, а то и вовсе без чьей-либо вины. Ничего хорошего в этом нет.

*Человек способен выжить в этом мире. Не обязательно – дожить до какой-то точной даты. Но с очень большой вероятностью способен дожить до смерти от старости.*
Ага, только это не его заслуга,это значит лишь, что ему ПОВЕЗЛО. Нет у нас ничего, что обеспечило бы наше выживание, когда кирпич падает нам на голову.

*Если младенец из-за недостатка координации царапает себя и даже бьет, Вы ему руки заблокируете? *
А это тоже химера. Человек,тонущий в море, человек, умираюший от болезни - никакого "учебного" смысла в его гибели нет. Христиане, право же, добрее - они говорят, что это дает человеку шанс обратится к Богу. У вас это дает - что?
Если речь о людях... Кто именно и чему должен научится на примере гибели X?
Сам X? Он уже мертв. Третьи лица - чему именно?

**Записываете меня в «бракованные экземпляры», Могултай? Ну, к концу сообщения точно запишете:)**
(не удержавшись) Ох, как любим мы "страдать за истину"! Уже не ждем пока нас в "экземпляры" запишут , сами записываемся (и правильно, самим надо, ведь Могултай не запишет - пока повода нет). :-) Ну как ощущения? Хорощо чувcтвовать себя "экземпляром,забракованным Могултаем"? :-) Наверное, да, если вы так в эту категорию записаться хотите. :-))))

Исправлено (Ципор, 28.03.2003 11:57).

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

И категория везения играет в жизни намного меньшую роль, чем сознательная деятельность человека.
Почему Х умер? Потому, что не был готов/способен защитить себя, или потому что общество не гарантирует безопасность, или потому что у него здоровье было слабое. Любое несчастье – повод сделать выводы и принять меры, если это в наших силах.

---

В ответ на:

---

Если человек умер в море, то ему это не дает ничего, кроме смерти. Другим – возможность понять, в чем была ошибка человека, и избегать подобных ошибок в дальнейшем. Не заплывать за буйки в шторм, скажем.

---

Moscow

1. "Вам я кажусь злобным и античеловечным существом"

Боже избави! Мне Вы кажетесь существом, систематически и системмно не понимающим того, что означают его слова и что некоторые слова означают вообще. Яркий пример тому Вы найдете ниже в пункте 12.

"Принцесса, Вы так наивны, что можете сказать совершенно страшные вещи".

Вы писали, что искривление мира было неизбежным следствием изымания из него Амана. Посмотрите, пожалуйста, мой ответ на эту реплику, и рассудите, буду ли я принимать Ваши высказывания этого порядка всерьез или судить по ним о Вашей _этике_?

2. "Человек способен выжить в этом мире. Не обязательно – дожить до какой-то точной даты. Но с очень большой вероятностью способен дожить до смерти от старости. Более того – он сам может дожить до естественной смерти".

Вы смеетесь... Чем смерть от полена неестественнее смерти от гриппа в старости? Если все дейтвительное разумно, то есть имеет причины и закономерно (а так оно и есть), то убийство поленом - не более и не менее "разумно" и закономерно, чем все остальное, ибо иначе оно просто не случилось бы.

3. "Вы возражаете против смерти?"
Нет. Я также не "возражаю" протов закона Всемирного тяготения.
Если по-Вашему быть чем-то недовольным или относиться к чему-то отрицательно означает "возражать" против этого, да еще имея в запасе альтернативу - то у Вас какой-то глубоко личный способ движения мыслей и понятий, очень плохо совместимый с моим.

4. *Ладно. Теперь ввожу определение: "того, кто не сделает добра Иксу и не защитит его по его же просьбе, когда одновременно (а) это ему самому ничего не стоит; (б) от этого никаким третьим лицам хуже не станет; (с) он не питает к Иксу вражды и ненависти" - этого "того-то" добрым не назовешь".*

"Если младенец из-за недостатка координации царапает себя и даже бьет, Вы ему руки заблокируете? Но тогда он никогда и не научится управляться со своим телом. И так и будет всю жизнь со связанными руками ходить. Когда ребенок учится ходить, ездить на велосипеде, лошади – он падает. Если велосипед все время придерживать, то ездить не научишься".

(С тоской) Это Вы к чему? Я писал: "не защитит его по его же просьбе". Младенец просит меня блокировать ему руки, да?
Вы в принципе не читаете то, на что отвечаете, или один я такой несчастный, что удостоился ответов по этой системе?

"Мне кажется, нарушается условие б – от вмешательства может стать хуже и х, и третьим лицам".

Так какое отношение имеет тогда Ваш пример к моему тезису, если мой тезис касался ситуации, в которой оно НЕ нарушается?

5. "Всемогущество ограничивается самим богом. Кенозис. Так что он не АБСОЛЮТНО всемогущ в Вашем смысле".

Не пойдет. Тот, кто имеет власть ограничивать или не ограничивать себя - ни в чем, так-таки всемогушь. И если он ограничил, и в итоге таких ограничений не спас муравья - то он-таки не "добр".

6. * То есть откажет он только в том случае, если а) это ему в лом делать; б) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти кому-то еще, к кому он добр; с) это причинит боль/смерть/ускоренное наступление смерти самому Игреку, о чем Игрек не знает, или знает, но недооценивает.*

Буду спорить. Помимо боли/смерти/ускоренного наступления смерти есть и другие важные факторы. Если ребенок все время просит, чтобы я сделала за него уроки, то Ваши условия выполняются. Мои – нет. Я хочу, чтобы ребенок научился сам решать задачи. Моя помощь ему в этом помешает".

Вы всерьез? А ПОЧЕМУ Вы хотите, чтобы ребенок сам решал задачи, и ради этиго даже готовы причинить ему боль? Ответьте себе на этот вопрос, и Вы увидите, что мои условия отлуично выполняются. Вы делаете это только потому, что иначе ребенок не научится решать задачи И ОТ ЭТОГО ПРЕТЕРПИТ МНОГО НЕПРИЯТНОСТЕЙ. И только поэтому оправдано делать то, что Вы сказали. То есть работает условие с) - как Вы этого не заметили?


"Расхождение, так и запишем. Или Вы согласны поменять Ваши условия?"

Нет, ни расхождения, ни изменения. Как видели, Ваше поведение моими аксиомами прекрасно диктуется. А именно, условием с. Только не пойму, как Вы этого сами не заметили. Впричем, не в первый раз.

6. "Я так понимаю, что здесь снова ситуация с кенозисом. Хочет помочь, но не может".

См. выше.

7. "Плюс еще есть неопределенное понятие «зря»".
Уи. Вот я и спрашиваю их - разве адские муки не "зря"? Если не зря, то за что и зачем? Пока не ответили ничего вразумительного.


8. "Записываете меня в «бракованные экземпляры», Могултай?"
Нет. Если бы записывал, не спрашивал бы.

9. "Льюис [знает], что такое бог и каково общение. Вы – нет. Как Вы можете предположить свое поведение в совершенно иных обстоятельствах и при ином опыте? Вы не можете сконструировать себя - младенца, с самого начала слышащего глас божий".

Вновь Вы шутите. Если Он есть, я его глас слышал РОВНО так же, как и Льюис - сковозь Творение; он ведь не был пророком и видений не имел...

10. "Перечитала. Не произвело впечатления. Все «печальное и уродливое», что мне доводилось видеть, есть проявление недомыслия людей".

Крайне интересно. Проявлением какого и чьего недомыслия является тот, например, факт, что у жены канцлера Коля была страшная аллергия на солннечный свет?

Но дело даже не в этом. Я писал, что в миропорядке много печального и уродливого НА ВКУС ЧЕЛОВЕКА. Сами люди являются частью мира, их жизнь - часть миропорядка. Следовательно Ваше "возражение" никаким возражением не является. Вы просто указали (правильно или неправильно) внутренюю причины "печального и уродливого" В РАМКАХ миропорядка.


11. "А все, незатронутое влиянием человека, по меньшей мере так же не зло, как и вирус гриппа. Смерть и круговорот жизни естественен. Злом я его не считаю. Я и свою смерть от старости не считаю злом. И ограничения, налагаемые на меня наследственностью, считаю не злом, а обстоятельствами, в рамках которых надо действовать".

"Смерть и круговорот жизни естественен". ...
1) Ну и? Почему он от этого не печален или не имеет компонента печали?

2) А какое вообще имеет отношение к делу Ваше замечание? Вы пишете, что оно (естественно-закономерное, из которого Вы невесть с чего исключили человека) "не злое" - а я и не говорил, что оно "злое". Я говорил, что оно не "доброе". И ведь в который раз Вы наступаете на эти грабли...

Или Вы эту самую свою смерть и эти самые ограничения, наложенные на Вас наследственностью, считаете ДОБРОМ? Нет - Вы пишете, что просто обстоятельствами.
Но, во-первых, Вы, значит, ничем меня не оспорили - ибо я тоже не считал, что вирус гриппа "зол", или что смерть - "зло с точки зрения миропорядка". Если Вы заметили, я вообще отрицаю возможность оценок "с точки зрения миропорядка".

А если с точки зрения лично Вашей - Вы сейчас хотите умирать? Да? Что ж еще живы? Нет? А в какой момент захотите?
Вы хотите болеть наследствеными болезнями?

Вы считаете что-то обстоятельсрвами - все считают. Только КАКИМИ обстоятельствами? Желанными или нежеланными, приятными или неприятными? Ведь разговор вертится только вокруг этого.

12. "Пытка – сознательное причинение кому-то страданий с некоей целью. Сознательного причинения страданий (кроме чисто человеческого садизма) я не вижу. Не вижу и пыточного зала. Вы что думаете, волк хочет помучить ягненка?"

Сэрмал, Вы в пределах ОДНОГО своего абзаца можете выдерживать хоть какое-то единство мысли?

Вы пишете: "Пытка – сознательное причинение кому-то страданий с некоей целью".

Разберем пример с волком и ягненком // человеком и коровой. Волк причиняет ему страдание? Да.
Сознательно? Ну не во сне же, конечно сознательно! Как и человек корове, забивая ее.
"С некоей целью"? А то как же! С целью утолить голод.
Значит, по вАШЕМУ ЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ЭТО таки выходит пытка!

Ну думайте же, когда пишете...


13. "Мне жаль, что я не смогла убедить Вас взглянуть на мир с более оптимистичных позиций".
Жизнью я доволен, смеяться на чужих похоронах не намерен, хоть оно и оптимистично.

14. "Если заболевание врожденное, у него опять же есть какие-то причины. Мир развивается закономерно, в рамках причинно-следственных связей. Такое развитие кажется мне хорошим и разумным".

Окей - то есть если на Вашу матушку упадет кирпич и убьет, Вы сочтете это разумным и хорошим? Ведь это произошло законоmерно, это часть "развития в рамках причинно-следственных связей".

Еще раз призываю Вас думать над тем, что Вы пишете. А то пока... см. яркий пример в п.12, 14.

Moscow

1. ***это все может быть только в условиях, когда этого - открытия своего угла настежь - НИКТО ОТ ТЕБЯ НЕ ТРЕБУЕТ. Когда тот, кому ты открываешь, НЕ считает это твоим АПРИОРНЫМ ДОЛГОМ по отношению к нему, и НЕ приводит тебя к такому открыванию испытаниями, пинками и болью, не ломится к тебе в дверь, как Бог Льюиса!***
Могултай, если бы Бог хотел ВЛОМИТЬСЯ бы алл меанс - неужели Вы думаете, что Его что-то остановило бы?"

Бай олл минз или не бай олл минз - дела не меняет, достаточно того, что ТРЕБУЕТ открыть. К тому же он действует именно бай олл минз - ведь ему нужен не мой угол, ему нужно мое ДОБРОВОЛьНОЕ осознанное согласие его открыть и признать это своим долгом.
Что ж он еще для этого может сделать? Пытать меня каленым железом, пока я не крикну "да!", чтобы отвязаться? Так такого "да" ОН НЕ ХОЧЕТ. Как _не хотел его и оьБрайен_.
Щелкнуть пальцем, чтоб я уверовал? Опять же, Он хочет не уничтожить и не запытать, а ОБРАТИТь мою свободную волю. Чтобы я сам ее невынужденно повернул - и не просро ради избавления от пыток, и не ради плюшек.
Что ж он для этого может еще сделать, нежели сделал?

2. "Так где оно, тотальное? Я вот на себя смотрю - где?"
Под тотальным рабством я имею в виду само принятие идеи абсолютного долга абсолютного повиновения кому бы то ни было.
А вовсе не то, что сам принявший вечно этому радуется и свободен от всяких негативных чувств по этому поводу, и что в нем совсем ничего этому не противится.

3. "Зло можно искупить только превосходящим количеством добра".

Его вообще нельзя искупить иначе как условно, в условных расчетах конечных тварей. "Какая провинция возместит нам наши непрожитые годы?"

4. "И если человек готов делать это добро только из страха перед вечными муками..."
Где Вы видели таких людей? Чтоб ТОЛьКО перед ВЕЧНЫМИ? Уверяю Вас, что простой пинок из воздуха ниже пояса подействует на насильника вдесятеро эффективнее, чем угроза Ада. Ваш Бог выбрал из всего набора подзатыльников самое мучительное, но при этом далеко не самое эффективное средство приводдить людей к сотворению добра; это не говорит о Нем ничего хорошего.

5. "У меня не самые плохие на свете дети - но все равно в одном случаеиз трех извиняются друг перед другом только под угрозой подзатыльника. А как иначе?"

1) Вы всемогущи? У Вас есть другие, ЛУЧШИЕ, менее болезненные и вредоносные по последствиям способы?
2) Вы применяете угрозу КОНЕЧНОЙ болью. А не бесконечной. Попробуйте подтавить в собственное рассуждение вместо подзатыльника подвешивание на дыбы на 5 часов - как такую мать назовем?
3) "Или воздавать адекватно (обзывать одного ребенка за то, что он обозвал другого? Ха)?"
Ха. Потому что справедливость не симметрична, а соразмерна и пропорциональна. И подзатыльник соразмерен проступку в описанном Вами случае; а вот дыба нет. И насильника не насилуют, а за наезд не наезжают на машине на того водителя - но и на кусочки бритвой тоже медленно не режут.

6. "Последовательность, Могултай. Если бы Бог был злом, да еще и очень могущественным злом - неужели он бы хоть на секундк остановился перед необходимостью так Вас ментально переделать, чтобы Вы зло считали добро?"

1) Я не писал, что Он зол - для этого в мире слишком мало боли. Я писал, что он не добр.

2) И самый злой остановится перед тем, что лишит его того, чефо он желает. Он не хочет убивать меня или делать марионеткой - он хочет обратить свободного в СВОБОДНОЕ безусловное принятие Бога.
Поскольку хочет Он именно этого, то, будь он даже совершенно зол, пределывать меня прямым вмешательством он бы не стал, ибо это напрочь разрушило бы его собственные планы в отношении меня. Он хочет, чтобы я пожелал Его Спасения и принял Его - я, а не тот другой, которого он мог бы из меня пересотворить.

7. "Ба, вся физика тогда стоит на "подтасовках" - чай, и электрон не янтарь, и глюон ничего не склеивает".

Да, только физика четко оговаривает это, и не апеллирует в своих построениях к естественным ассоциациям с "янтарем" и "клеем", и не использует их.

8. "Если уж я признаю благом все, что меня окружает - то я не могу не признавать благим и творца всего этого".
Это точно. Только с чего же признавать благом ВСЕ? Это противоречит естественному восприятию. Про людей, кстати, Вы не правы - язычники именно поражались тому, что "христиане готовы любие зло назвать добром, а любое добро злом" - то есть им все это применение слова "справедливость" для обозначения "Справедливости Бога" тоже казалось чем-то новым и диким, а вовсе не естественным.

9. "Ну, Вы же знаете, что есть благом для страны Хатти".
НЕТ, КОНЕЧНО! Почему Вы так решили?

10. "Есть. Если я создаю героя - то я имею от него права требовать, чтобы он был героем".
Только это Ваше право перед самой собой. _Не перед ним_.

11. "А что, музыка и живопись - уже этические категории?
Век живи, век учись..."
Так вот и я про то же! Что РАЗНЫЕ выходят люди к 20 годам даже при одинаковой этике. И потому вариантов бесконечно много.

12. "Если он начнет это делать - значит, я своего долга не выполнила, провалила его. Потому что я должна или вбить ему в голову, что таких вещей делать нельзя, или... поступить как св. Рита из Кашии".
Именно. Только как это меняет то, что я сказал? При определенных условиях/ обстоятельствах Ваш материнский долг воспитывать и опекать сына для его же блага считается необратимо проваленным, аннулируется и сменяется долгом убить его для блага других.
Тем самым Ваш материнский долг условен: его дальнейшее исполнение ставится в зависимость от некоего условия (здесь: перехода Вашим сыном определенных рубежей).

13. "Слушайте свидетельство "малого творца": не годится этот вагон ни в борщ, ни в красную армию. Я вынуждена пользоваться именно теми способами, которыми не пользуется Творец - сама за каждого из героев делать каждый ход. Но даже я не могу сделать этот ход, если он противоречит всему, что есть герой. Я могу вторгаться в мозги и души, казалось бы, неограниченно - но все-таки я ограничена".
Я как раз давно хотел Вам об этом написать - что Вы-то не всемогущи по самоограничению. Вы не можете вписывать в текст, как у Мориты вдруг выросли крылья и он стал летать вокруг Дика, сладострастно целуюа его в лоб. ФИЗИЧЕСКИ - можете. Но тут у Вас сыграет самоограничение - и вот по этому самоограничению можно судить о том, какой Вы писатель.
Но еще раз - "малый творец" отличается от большого тем, что творениям его не больно, они неживые.
Неужели Вы думаете, что если бы Вы Ваш роман взялись разыгрувать с живыми людьми, если бы режиссер поставил фильм, в котором актеров, пытаемых по сценарию, ДЕЙСТВИТЕЛьНО пытали - ти Вы и он не были бы чудовищами? Таки были бы.
Если с бактериями - то не были бы. Но уж точно Вы не были бы благи по отношению к бактериям...

14. "Это в какой же книжке написано, что чистый не может помочь нечистому?"
Это у Вас написано:) - что Правда не может помочь лгущему. Это Вы мне твердо и неоднократно писали в связи с монахиней и вообще.

15. "Так и я могу. Только я еще не видела котят, лупцующих друг друга поленьями. Нет у них внутри фатальной тяги врезать другому потяжлее. А была бы - запарились бы Вы, Могултай, спасать одного от другого".

Ничего, срабатывал. Есть у них такая тяга, не меньше и не больше, чем у людей - и ничего, разнимал. Был бы помогучее - еще лучше бы разнимал. Я-то и во времени, и в силах, и в ведении ограничен...

16. "О чем можно говорить с гадом? Как гада можно пытаться простить?"

Так я ж говорил не о том, а о том, что непонятно, почему ее вообще утешит примирение - ведь начиналось все с тиого, что ей оттого плохо, что ни одно решение судьбы преступника не вернет ей утраченного. Так его и прощение не вернет.

"Как растить ребенка от гада?"
А ребенка-то от гада растить можно, как от кого угодно - гадство не наследуется.
"Говорить ли ему, что отец - гад?"
Нет, конечно. Про то, что не гад, а только насильник - тоже не говорить, ровно в той же степени.


17. "Вы одним своим "Бракованным экземпляром" почти разрушили наши отношения".

Это только потому, что Вы решили разом, что я в это выражение вложил три смысла: "нэйчуралли энд тоталли бэд, ПОЛНЫЙ ГАД", "экзистенциально = объективно низший по отношению ло мне", и "недостойный жалости ни в чем".

А я не вкладывал в него ни одного из них. Больше того, я неоднократно специально говорил, что жалости достойны все, а объективно низшего и Высшего в природе нет; а на Толкиена очень негодовал за одно то, что он ПРИДУМАЛ и поселил в своем романе неких "полных гадов".

Так что тут просто логика Вашего (и объективно возможного) прочтения слов "бракованный экземпляр" пошла против всего, что Вы обо мне знаете, и Вы подумали, естественно, так что ж оно такое на самом деле - то старое или это новое? Вы же не случайно употребили термин "ницшеанство" - те три смысла ровно его и образуют "рабы по духу, которых жалеть не за что, потому что они низшие".
Если бы такое кто сказал, я бы тоже рассвирепел.

"Заметьте, устоявшие против куда более резких нападок на вещи, для меня дорогие".
Так вавилонян терпеть можно, а превозносящихся над чужими страданиями ницшеанцев нельзя. Чьи бы те страдания ни были. И деление людей на природн-объектвиных "людей" и "недолюдей" тоже нельзя.

18. ***Но интересно, если при попытке изнасилования у товаришша ноги отнимутся - и не приимутся обратно***

СТОП! - я писал: НЕ ПРИИМУТСЯ, ПОКА ОН НЕ ПОПРОСИТ ПРОЩЕНИЯ!!

"То как это сделает товаришша лучше?"

А так же, как и подзатыльник, вынуждающий извиниться.
В принципе, так же, как и Ад - только куда меньшей ценой. Я же к этому и вел.

19. "Только в болельщиках все равно не отсидеться".
Так я на поле - я просто не обращаю внимания на тренера.

20. "А тут не Моцарт, тут сама его музыка требовала. В чем драма пушкинских М. и С.? В том, что С. не настолько бездарен, чтобы, как я, сказать себе: ну, мызыкантом мне уже не быть - и вздохнуть спокойно. Он ПОНИМАЕТ, слушая Моцарта, что это - нечто высшее. Что самим фактом существования Моцарта обесценивается все, что Сальери сделал".

Тогда он дурак - потому что оно НЕ обесценивается!
Вы всерьез считаете, что СМ обесценивает Страну Хатти, а Капитанская Дочка обесценивает СМ? Потому что Пушкин : Вы : я в отношении писательства - это Моцарт: Сальери?

"В качестве пинков и оплеух тут работает собственный музыкальный талант Сальери: его хватает на то, чтобы понимать, как это прекрасно и понимать, что ему так слабо".

Ну вот я понимаю, что мне слабо изобразить любовь, и я ее потому вовсе не изображаю. А Вам не слабо.
Но я почему-то вовсе не хочу на этом основании Вас травить, и реагирую на это не так, что "какое свинство - почему я не могу то, что может она!!", а так: "здорово - я-то не могу сделать этого, но люди вообще могут - вон Брилева сделала! Спасибо ей за то!"


"Он (Финрод) так хорош, что я в сравнении с ним дерьмо - так пусть же не живет, чтобы не с кем было сравнивать!"

А я в таких случаях радуюсь, и восхищаюсь, что оно такое есть, если только оно САМО меня не смешивает с грязью. "Если я не сделал - другие смогли!"
И быть Сальери про Моцарте, который с тобой ДРУЖИТ - за счастье почел бы.
Взял бы Иванов меня с того света в секретари или хоть полы ему в Йере драить - с визгом бы побежал.

Moscow

No Сэрмал сама уподобила случай с волком случаю с человеком и коровой. Человек-to точно осознает.

Днепропетровск

***Бай олл минз или не бай олл минз - дела не меняет, достаточно того, что ТРЕБУЕТ открыть***

Если это требование заонно - то почему бы не открыть? А если оно незаконно - то открывать нельзя, конечно. Но от чего Вы отталкиваетесь, определяя, законно это или нет?

***Под тотальным рабством я имею в виду само принятие идеи абсолютного долга абсолютного повиновения кому бы то ни было***

***Его вообще нельзя искупить иначе как условно, в условных расчетах конечных тварей. "Какая провинция возместит нам наши непрожитые годы?"***

Вечность.

***Где Вы видели таких людей? Чтоб ТОЛьКО перед ВЕЧНЫМИ? Уверяю Вас, что простой пинок из воздуха ниже пояса подействует на насильника вдесятеро эффективнее, чем угроза Ада***

Я не знаю, пинали ли ниже пояса убийцу Св. Марии Горетти, но сам он свидетельствовал, что обратился в тюрьме из-за страха перед своим преступлением и перед аддом.

***1) Вы всемогущи? У Вас есть другие, ЛУЧШИЕ, менее болезненные и вредоносные по последствиям способы?***

А и была бы всемогущей? Что бы это изменило?
Только масштаб подзатыльника.

***2) Вы применяете угрозу КОНЕЧНОЙ болью. А не бесконечной***

Так и обида грошовая, конечная.

***Ха. Потому что справедливость не симметрична, а соразмерна и пропорциональна***

Простите, Могултай, но это для меня слова. Дети от подзатыльников ревут и считают, что подзатльник - слишком жестокая кара за такую чепуху, как обзывательство. Они не согласны с тем, что подзатыльник соразмерен и пропорционален.

***1) Я не писал, что Он зол - для этого в мире слишком мало боли. Я писал, что он не добр***

Поскольку зло - это и есть недоброта, отсутствие доброты - то "Бог не добр = Бог зол".

***2) И самый злой остановится перед тем, что лишит его того, чефо он желает. Он не хочет убивать меня или делать марионеткой - он хочет обратить свободного в СВОБОДНОЕ безусловное принятие Бога***

Так может ли нечто злое и требующее тотального рабства настолько уважать свободу?

***Это точно. Только с чего же признавать благом ВСЕ? Это противоречит естественному восприятию***

Ничуть. Мы можем при встрече на спор пойти по улице и Вы будете указывать мне на то, что не считаете благом :).

***Про людей, кстати, Вы не правы - язычники именно поражались тому, что "христиане готовы любие зло назвать добром, а любое добро злом" - то есть им все это применение слова "справедливость" для обозначения "Справедливости Бога" тоже казалось чем-то новым и диким, а вовсе не естественным***

Глупыые были язычник, значит.

Умные обращались :).

И потом - Новый Завет никаких новых слов с положительной коннотацией не добавил. Пардон, добавил одно: Искупление. А все остальные понятия - взяты напрямую из Ветхого.

***НЕТ, КОНЕЧНО! Почему Вы так решили?***

Ба! А что же может ьтам быть для Вас темным пятном? И какое темное пчятно не рассеется по Вашей воле?

***Только это Ваше право перед самой собой. _Не перед ним_***

Почему? Будь он действительно созданием со свободной волей - он был бы субъектом личных отношений со мной, и у меня было бы право этого требовать.

***Так вот и я про то же! Что РАЗНЫЕ выходят люди к 20 годам даже при одинаковой этике. И потому вариантов бесконечно много***

Нет, ВЫ не про то же - ВЫ про совсем дргугое. То, что люди РАЗНЫЕ не отменяет того, что они хорошие. огда я перечитываю жития святых, я поражаюсь т ому, насколько РАЗНЫМИ людьми они были.

***Именно. Только как это меняет то, что я сказал?***

Что значит, как меняет? Мой долг воспитывать дите - безусловен.

***При определенных условиях/ обстоятельствах Ваш материнский долг воспитывать и опекать сына для его же блага считается необратимо проваленным, аннулируется и сменяется долгом убить его для блага других***

Но он не перестает быть безусловным. Он даже не меняет вектора. Просто для сына благо - быть хорошим человеком, а если он начнет так страшно грешить, то для него благо - умереть прежде, чем он начнет.

Проще говоря: нужно поставить точку прежде, чем твой роман превратится в гнусный сериал. Тогда он останется хорошим.

***Тем самым Ваш материнский долг условен: его дальнейшее исполнение ставится в зависимость от некоего условия***

См. выше. Безо всяких условий мой сын должен быть хорошим человеком. Если единственное, что остается делать для этого - убить его, пока он еще хороший, то...

***Я как раз давно хотел Вам об этом написать - что Вы-то не всемогущи по самоограничению. Вы не можете вписывать в текст, как у Мориты вдруг выросли крылья и он стал летать вокруг Дика, сладострастно целуюа его в лоб. ФИЗИЧЕСКИ - можете. Но тут у Вас сыграет самоограничение - и вот по этому самоограничению можно судить о том, какой Вы писатель***

Так это же и есть КЕНОЗИС! Я МАЛЯЮ свои возможности "малого творца", чтобы могли ВОЗРАСТАТЬ мои герои.
Елки-пень, ну как это еще объяснить... На пупе покрутиться?

***Но еще раз - "малый творец" отличается от большого тем, что творениям его не больно, они неживые***

Как это не больно? В описываемом мной мире - больно. Меня никак не оправдывает то, что из НАШЕЙ ральности ИХ боль не чувствуется - ведь не оправдывает это Бога в Ваших глазах. Они неживые не потому, что им не больно - они неживые потому, что нне обладают свободой воли.

***Неужели Вы думаете, что если бы Вы Ваш роман взялись разыгрувать с живыми людьми, если бы режиссер поставил фильм, в котором актеров, пытаемых по сценарию, ДЕЙСТВИТЕЛьНО пытали - ти Вы и он не были бы чудовищами? Таки были бы***

Но это было бы переносом событий из ТОЙ реальности в ЭТУ. И в ЭТОЙ иреальности актерам было бы больно, да. А в ТОЙ - только героям. Ну так оправдывает ли меня сам факт того, что это ТА реальность? Что они мучаются на другом берегу Ахерона? Нет, не оправдывает.

***Это у Вас написано:) - что Правда не может помочь лгущему***

Если у лгущего нет воли отказаться от лжи. Понимаете, Правда таки может помочь, когда воля есть ее принять. Так что "не может вообще" - такого не бывает.

***Ничего, срабатывал. Есть у них такая тяга, не меньше и не больше, чем у людей - и ничего, разнимал***

Нет, ТАКОЙ нет. Была бы - уже взлись бы за поленья.

***Так я ж говорил не о том, а о том, что непонятно, почему ее вообще утешит примирение - ведь начиналось все с тиого, что ей оттого плохо, что ни одно решение судьбы преступника не вернет ей утраченного. Так его и прощение не вернет***

А ЧТО было утрачено? Зэт из зэ квэсчан. Физиологическая дественность? Но она все равно рано или поздно была бы утрачена, если бы девушка не пошла в монахини. Так что ее потеря - фигня.
А вот чувство собственного достоинста действительно было серьезно повреждено. Ее низвели лдо уровня инструмента, вещи. Резиновой куклы, секс-игрушки.
И вот здесь прощение меняет очень многое.

***А ребенка-то от гада растить можно, как от кого угодно - гадство не наследуется***

А отношение? Я от одно время дружила с женщиной, которая растила ребенка даже не от насильника, а просто от нелюбимого мужа. Этот ребенок у нее наслушался...

***Это только потому, что Вы решили разом, что я в это выражение вложил три смысла: "нэйчуралли энд тоталли бэд, ПОЛНЫЙ ГАД", "экзистенциально = объективно низший по отношению ло мне", и "недостойный жалости ни в чем"***

Могултай, у меня и после перетолковки слова о "бракованных экземплярах" восторга не вызывают. Если Вы не относите их ко мне - тогда отношения можно продолжать, а ели отноосите - то на фига мне, унтерменшу, с Вами общаться?
Недоразумение уже разрешено - но как много поменяли бы ДВА СЛОВА.

***А так же, как и подзатыльник, вынуждающий извиниться***

Подзатыльник не делает ребенка лучше - он вырабатывает привычку следить за языком. Перерастет ли эта привычка в подлинное доброжелательство - я пока не знаю. НО если перерастет - то не благодаря подзатыльникам.

***Так я на поле - я просто не обращаю внимания на тренера***

Так подсиживаете свою же команду :).

***Тогда он дурак - потому что оно НЕ обесценивается!***

Да нет, он не дурак. Он делает ТО ЖЕ САМОЕ, что и Моцарт - но ХУЖЕ.

***Вы всерьез считаете, что СМ обесценивает Страну Хатти, а Капитанская Дочка обесценивает СМ? Потому что Пушкин : Вы : я в отношении писательства - это Моцарт: Сальери?***

Я делаю не ТО ЖЕ САМОЕ. Знаете, почему я бросила играть и петь "русский рок"? Потому что услышала Янку Дягилеву и поняла, что мне делать нечего.

***Ну вот я понимаю, что мне слабо изобразить любовь, и я ее потому вовсе не изображаю. А Вам не слабо***

Правильно. И если бы Сальери был поумнее, он бы взялся сочинять органные хоралы или модные песенки - пошел бы играть на то поле, где Моцарт не играет и можно всех уделать. Я ж не хожу на то поле, где играет Пушкин или хотя бы Шевчук. И где Вы играете - тоже не хожу, кстати.

***И быть Сальери про Моцарте, который с тобой ДРУЖИТ - за счастье почел бы***

Верно - мой Берен это искушение преодолел, ВЫ преодолели, я - а Сальери сломался. Ну, вот такой был у Пушкина творчий задум, показать этот слом.

Днепропетровск

Антрекот, к Вашим ответам задают неправильные вопросы.

Голая вера - это не комплекс ощущений. Это убеждение. Ты себе говоишь: для меня это так, и отныне будет так. Это такое же решение, как и миллионы других, принимаемых нами.

Сидней/Сидней

Кагеро, спасибо!
Я именно это и пытаюсь уже второй день объяснить.

В ответ на:

---

Поскольку зло - это и есть недоброта, отсутствие доброты - то "Бог не добр = Бог зол".

---