Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48580 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #165 В: 08/19/08 в 12:04:21 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды. |
|
То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты.
Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом.
А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #166 В: 08/19/08 в 12:31:10 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Источник по данной цитате:
Солидный, хм. |
|
К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на публикации архивных материалов. Так что источник действительно солидный.
Quote:| И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно. |
|
Ладно. Вот вам мнение военного руководства.
Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно".
19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4)
До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе.
Говорю --странно что про Швейцарию забыли.
Quote:| Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки... |
|
Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это к слову.
Quote:| Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально. |
|
Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж...
Quote:| Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ. |
|
Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб. Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы.
Quote:| Одного. Ну, это точно альтернативный мир. |
|
Поправка --одного сумевшего попасть.
Quote:| Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал. |
|
То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными? Отрадно.
Quote:| По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов. |
|
Ну не 600 а вообще-то 515, и лишь на завершающем --августовском этапе.
А так -- на 1 мая 84 машины, на 23 мая 147, на 17 июня -- 267. Нормально для отдельного корпуса.
Quote:| У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно. |
|
Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг?
Quote:| Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки. |
|
А это зависит от величины и глубины ошибок и от их цены. А то в 70е годы на Чукотке один вроде как вменяемый человек пошел охотиться на белого медведя с лопатой (это не байка, это факт). Медведь юмора не оценил и пришиб охотника. Боюсь, англо-французы сильно рисковали оказаться в его положении (аналогия с медведем кстати вполне уместна). 
|
| « Изменён в : 08/19/08 в 12:37:38 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #167 В: 08/19/08 в 12:55:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:| Остальные доучатЬся в боях |
|
Гм... Обычно в 9 случаях из 10 такое "доучивание" оканчивается гибелью "учащегося". В первом же бою. Да и оставшемуся шансов "доучиться" немного.
Вот, например, значительное количество участников сетевых дискуссий никак не может научиться правильно использовать мягкий знак в глаголах... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #168 В: 08/19/08 в 23:14:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/08 в 12:04:21, Lee wrote:То есть вы согласны со мной что:
"Описанные выше планы объединяет, пожалуй, одна общая черта - отсутствие элементарной логики. Действительно, трудно понять, как стратеги союзников с готовностью шли на широкомасштабный конфликт с еще одной великой державой, надеясь при этом сокрушить ее с помощью нескольких дивизий и эскадрой бомбардировщиков. Причины такого странного авантюризма, охватившего обычно весьма осторожных англо-французских военных и политиков, надо искать, вероятно, в специфической обстановке зимы 1939-40 года...
Кроме того, подобного рода планы отражали общие недостатки, свойственные англо-французской стратегии в начале второй мировой войны, - надежд решить исход борьбы с помощью экономической блокады и локальных боевых действий на периферийных театрах, переоценку роли авиации и военно-морских сил." Конец цитаты. |
|
Не согласен.
Во-первых, эти планы как раз логичны. Возможно, они исходят из ошибочных предпосылок, но при определенных -- и не совсем невероятных -- допущениях они логичны.
Далее, если бы Вы внимательно читали приведенную ссылку, то могли бы увидеть, что союзники шли на этот конфликт отнюдь не "с готовностью". И что СССР сам достаточно серьезно "нарывался".
Тема "сокрушения государства" не раскрыта. Вы можете тут говорить насчет стрелок на карте, уничтожения любого городов и прочего, но пока подтверждены только намерения а) помощи Финляндии и б) налетов на кавказские нефтепромыслы.
Тема "специфичности обстановки" у Вас тоже не раскрыта.
Роль авиации и экономических аспектов они оценивали как раз правильно -- да Вы и сами косвенно это признаете, когда {пишете} по поводу нейтралитета Швеции, Испании и Швейцарии.
Внимание к периферийным операциям объясняется именно слабостью сухопутной армии и невозможностью быстрой мобилизации людских ресурсов, сопоставимых с германскими.
Quote:| Не знаю как на ваш взгляд, а я не понимаю, почему отсутствие логики не может считаться кретинизмом. |
|
Кретинизм (атиреоз, гипотиреоз, болезнь Фагге) — резкое отставание физического и умственного развития в связи с синдромом врожденной недостаточности щитовидной железы или недостатком йода в рационе. (с)
Quote:А эволюционировали их взгляды действительно в очень любопытную сторону --вопрос удара по Баку силами уже одной британской авиации рассматривался даже после разгрома Франции.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GUERILLA/CHAPT10.HTM
31 января 1941 года Уинстон Черчилль писал президенту Турции, что "ничто не может в такой степени помешать России оказывать помощь Германии, хотя бы и косвенную, как наличие крупных сил английской бомбардировочной авиации, которые могли бы нанести удар по бакинским нефтепромыслам" с турецких баз. |
|
Это уже вообще что-то запредельное. Ли, вы что, не заметили аж двух условных конструкций в приведенной цитате?
|
| « Изменён в : 08/20/08 в 21:34:54 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #169 В: 08/20/08 в 06:06:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/19/08 в 12:31:10, Lee wrote:| К слову -- журнал "Родина" не только ВАКовское издание, но также специализирующееся на публикации архивных материалов. Так что источник действительно солидный. |
|
Я уже высказался о статье -- она куда корректнее, чем Ваши... построения.
Quote:Ладно. Вот вам мнение военного руководства.
Командующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган, ветеран польской компании 1920 года, заметил в одном из писем: "Лично я считаю необходимым сломать хребет СССР, в Финляндии или где угодно". |
|
И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия.
Quote:| 19 февраля французское правительство затребовало от Дарлана и генерала М.Гамелена, командующего сухопутными войсками, предложения относительно непосредственного вторжения на Кавказ. Французский генштаб дал следующую оценку: "Если операция увенчается успехом, она может решающим образом ослабить военную и экономическую мощь Советского Союза и даже привести к крушению всей советской системы".(4) |
|
"Если увенчается успехом..." (с)
Quote:До кучи про Швецию:
На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подготовленных войск (соединение "Эйвонмот") с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе. |
|
Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности.
Quote:| Говорю --странно что про Швейцарию забыли. |
|
Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии?
Quote:| Смиренно замечу, что как неопровержимо свидетельствует история, РККА и РККФ были всё-таки несколько более боеспособны, скажем так чем флот и армия Италии. Это к слову. |
|
Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.?
Quote:| Их заправят румынским --и вперед, на Лондон, Ковентри, Париж... |
|
В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз.
Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два.
Quote:| Остальные доучаться в боях. Если даже всех успехов будет хотя бы один из "Кингов" --тоже хлеб. |
|
Ну, Кот написал, чем это чревато. А "КГ5" к тому времени и был только один, если Вы не в курсе.
Quote:| Кстати --ДБ-3 могли массово использоваться как дальние морские разведчики, с чем у немцев были проблемы. |
|
Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах.
Например, здесь
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/01.html
указана сравнительная численность самолетов по типам в группировках 4-го ВФ Люфтваффе и ВВС КОВО. Если Вы посмотрите на таблицу 1.2, то увидите, что самолетов-разведчиков немцы имели 25% из состава группировки -- против 2,5% у русских.
До получения противоположной информации я не вижу оснований полагать, что в морской авиации ситуация была иной.
Наконец, для массового использования требуется массовое наличие подготовленных экипажей. Вы можете доказать, что в СССР с этим обстояло лучше, чем в Германии?
Quote:| То есть вы уже не считаете англо-французские планы правильными и оправданными? Отрадно. |
|
"Уже..." {Я уже перестал пить коньяк по утрам....} Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит?
Quote:| Что значит всех против всех - поясните вашу мысль? Курды стали бы резать азербайджанцев а те --гилянцев и талышей? С чего бы вдруг? |
|
С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза.
Quote:| А это зависит от величины и глубины ошибок и от их цены. |
|
Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.
|
| « Изменён в : 08/20/08 в 06:37:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #170 В: 08/21/08 в 12:41:48 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| И что в этом такого? СССР до середины 40-го показывал себя даже более близким союзником Гитлера, чем Италия. |
|
Интерестно... И в чём это выражалось? По поставкам мы вроде определились что первую скрипку играл не СССР. Вот разве что ругань в прессе?
Quote:| "Если увенчается успехом..." |
|
Но вот нигде не приведено анализа последствий неудачи. Не странно ли?
Quote:| Т.е. Ваши прежние высказывания о планах нападения на СССР при оставлении без внимания аналогичным образом связанных с Германией европейских государств как следствии русофобии правительств антигитлеровской коалиции, мягко говоря, не соответствуют действительности. |
|
Помилуйте - я даже слова этого: "русофобия", не произносил! (Кстати - посмейтесь --меня за упомянутую книгу в "Историческом вестнике" МГУ как раз назвали русофобом). Я всего лишь говорил о глупости, авантюризме и некомпетентности, причем такого уровня, что вопрос "Глупость или измена" вообще теряет смысл.
Quote:| Возможно, потому, что Швейцария была _равно_ нейтральна в отношении как Франции, так и Германии? |
|
Хм... А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов?
Quote:| Армия -- возможно. А вот флот... чем Вы обоснуете Вашу т.з.? |
|
Например, ролью флота в обороне Ленинграда и Севастополя, обороне Ханко и Таллина, и отсутствием аналогичных успехов у французского и итальянского флотов (Не считая эмизода с "Катапультой"  )
Quote:| В сравнении с лучшими по всем параметрам немецкими машинами они ненамного изменят погоду -- раз. |
|
Может быть. Но "немного" это понятие относительное.
Quote:| Будучи направленными в Европу, они не смогут быть применены в Закавказье -- т.е. о марше к Евфрату придется если не забыть, то серьезно переоценить возможность -- два. |
|
Там могла действовать вторая треть ВВС.
Quote:| Ли, Вам известно сравнительное количество разведывательной авиации в ВВС и Люфтваффе? Неплохо было бы этим осведомиться, прежде чем заявлять о чьих-то проблемах. |
|
Я если вы помните говорил о дальних морских разведчиках. Немецкий WF-200 имел радиус меньше чем ДБ, и кроме того их было не так много.
Quote:Покажите мне хоть одно высказывание, где я называю французские планы "правильными". Или приписка "на базе имеющейся информации и возможностей" для Вас совершено ничего не значит? ... Нет. Оценка _метода_ получения результата не имеет никакого отношения к самому результату.
|
|
Укажу лишь на одно из многих: обычно ведя войну, хлопочут о приобретении союзников, а тут и дипломаты и военные старются как раз об обратном -- чтобы приобрести как минимум двух новых врагов: СССР и Швецию. Опять-таки приходит на ум Милюков. И поведение французских и британских верхов перед войной просто-таки вопиет об их выдающейся некомпетентности.
Quote:| С того, что такое обычно имеет место в многонациональных государствах, находящихся на достаточно низком уровне развития, при отделении от центрального правительства. Казалось бы, события на Кавказе, давние и недавние, могут служить тому достаточным подтверждением. Особенно если учесть, что в Вашем варианте отпадение Иранского Азербайджана проходило бы гораздо быстрее и жестче, чем распад Союза. |
|
Во первых -- подобне попытки были бы пресесены местной красной гвардией и советскими комендатурами. путем проводов желающих резать ближнего своего до ближайшей стенки ("Мародеров, провокаторов, распространителей ложных слухов...")
Во вторых -- например в Средней Азии никакой такой особой межнациональной резни в 1918-22 не наблюдалось. Если конечно не считать за такую участие туркменских добровольцев в походе Фрунзе на населенную таджиками Бухару .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #171 В: 08/21/08 в 15:34:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 12:41:48, Lee wrote:| А кто мешал французам торговать с СССР а не требовать возврата врангелевских и деникинских долгов? |
|
Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов... 
Quote:| говорил о дальних морских разведчиках |
|
Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны? Вот тут, например, довольно подробно описаны действия ДБ-3 во время Финской войны. И как разведчиков, и как бомберов. Недостаточная подготовка экипажей и дефекты матчасти привели к большим потерям.
Невысокий ресурс двигателей (100 - 150 часов) привел к тому, что в июле 41-го для налетов на Берлин с трудом наскребли 20 годных самолетов. А Вы предлагаете такую машину гонять, как разведчика? Да так никаких моторов не хватит...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #172 В: 08/21/08 в 19:10:44 » |
Цитировать » Править
|
Там могла действовать вторая треть ВВС.
Это как? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #173 В: 08/21/08 в 20:46:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 19:10:44, SlavaF wrote:[b]
Это как? |
|
Пардон --треть на Западном фронте, треть на юге и треть -- на ДВ плюс мелочь во внутрених округах.
И отмечу еще раз -это не Москва хочет воевать, это англо-французы рвутся открывать второй фронт.
Против единственного потенциального союзника, между прочим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #174 В: 08/21/08 в 20:54:00 » |
Цитировать » Править
|
FatCat
Quote:| Ну, довольно рискованно торговать с партнером, который в любой удобный для себя момент отказывается от уплаты долгов... |
|
Както же в 30е торговали. Кроме того вы видимо забыли что ВКП() этих долгов не брала
Quote:| Ну, и как наличие дальних морских разведчиков могло существенно повлиять на ход войны? |
|
В частности --облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине.
Опять же вопрос не в частностях а в самой постановке дела -- готовиться развязать новую войну в дополнение к уже имеюшейся. Если бы в 1944 году некий советский генерал предложил бы нанести удар по Японии --что бы на это сказали в Ставке?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #175 В: 08/22/08 в 10:46:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/08 в 20:54:00, Lee wrote:| облегчить немцам перехват идущих в Англию транспортов и улучшить действия кригсмарине. |
|
Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот. Десятком лодок, будь у них хоть трижды "дальние" разведчики, океан не перекрыть... Так что Ваша идея о "существенной помощи" выглядит весьма и весьма сомнительной.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #176 В: 08/23/08 в 00:59:17 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/08 в 10:46:17, FatCat wrote:
Как показал опыт МВ2, для перехвата транспортов (в Атлантике, я полагаю?) требуются не дальние морские разведчики, а мощный подводный флот |
|
Кстати --торпедоносцы тоже годятся -- северным конвоям они причинили крупные неприятности. А есть еще десятки других факторов, из которых возможный удар в южном направлении --главный.
Я готов допустить как базовую версию что англо-французы недооценивали противника, считая его за лапотных большевистских варваров, которые разбегутся при одном виде "Сомуа" и "Блинхеймов". Но это не отменяет а лишь подтверждает тезис о глубокой некомпетентности, и столь же глубокой ограниченности ума этих господ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #177 В: 08/26/08 в 17:15:35 » |
Цитировать » Править
|
Ли, учите матчасть!
Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". 
|
| « Изменён в : 08/26/08 в 17:17:51 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #178 В: 08/26/08 в 21:10:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/08 в 17:15:35, E.R.Molov wrote:Ли, учите матчасть!
Надоело уже интересоваться у вас подробностями про "Немецкий WF-200" и остальные ... "открытия". |
|
Я нижайше прошу у вас прощения за опечатку допущенную мной в названии немецкого дальнего разведчика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #179 В: 08/26/08 в 21:18:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/08 в 01:02:10, E.R.Molov wrote: "А как же "Генеральный план "Ост"? Действительно, куда же без него… Ни одна статья и ни одна книга не обходилась у нас без упоминания об этом людоедском плане физического истребления русского народа. Вот и составители "нового Кривошеева" в 2001 году пишут про "генеральный план "Ост" - чудовищный программный документ гитлеровского геноцида".
Генеральный план "Ост" (Восток) никогда не существовал в качестве директивного документа. Более того - он вообще ни в каком законченном виде не существовал. Под этим названием обычно проходит один из документов (единственный найденный и предъявленный на Нюрнбергском процессе) разработки плана ПОСЛЕВОЕННОГО !!! обустройства огромной территории Восточной Европы в интересах "третьего рейха". Речь идет о "Замечаниях и предложениях по генеральному плану “Ост",
подписанных 27 апреля 1942 г. неким Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления "Восточного министерства". Цитировать этот документ целиком я не могу по двум причинам. Во-первых, он очень большой по объему и занудный по форме. Во-вторых, пространные рассуждения о сравнительной "расово-биологической ценности" и результатах "антропометрических исследований" различных восточно-европейских народов не только омерзительны, но и прямо подпадают под статьи Уголовного Кодекса РФ. Поэтому нам придется ограничиться лишь несколькими фрагментами конкретных предложений составителя "Замечаний и предложений". Итак:
"… В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска
Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению,
а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно
30 лет после окончания войны (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.). Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно…
Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60-65 млн. человек. Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане…
Необходимо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано
в генеральном плане.
Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие... Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа…
В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады
и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей. Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей, и что можно было бы приобрести на
эти средства… Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев...
Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок
к заработной плате... Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями..."
Да, это проект программы КОЛОНИЗАЦИИ. Насильственной колонизации. Никакого баварского пива с ганноверскими сосисками для аборигенов программа колонизации не предусматривает. Газовых камер, массовых расстрелов и печей крематория эта программа также НЕ предусматривает.
Пропаганда абортов и раздача презервативов с целью сокращения русского населения в интересах немецких колонистов, равно, как и раздробление единого русского народа на жителей псевдо-независимых "бантустанов", вполне раскрывает корыстные планы колонизаторов. Можно ли это назвать "чудовищным программным документом геноцида"? Вопрос спорный. Хотя, если многие люди, религиозные деятели и политические партии считают аборт разновидностью убийства, то почему бы не назвать "план Ост" программой геноцида? Спор о юридической обоснованности использования в данном случае термина "геноцид" мне не интересен. Гораздо более важным представляется мне подчеркнуть следующий, абсолютно бесспорный факт: никакого, ни малейшего отношения к событиям 41-го года эта, написанная в апреле 1942 года докладная записка второразрядного чиновника, не имела и иметь не могла.
И если на оккупированной территории горели избы и рекой лилась кровь невинных людей, то это совсем не потому, что какой-то клерк "Восточного министерства" писал проекты "широчайшей пропаганды противозачаточных средств" на срок в 30 лет "после окончания войны". "
Солонин М. Фальшивая история Великой войны. М., 2008. С. 282-295. |
|
Что тут сказать? Будучи сторонником принципа справедливости, я готов согласится с г.(не господином) Солониным и прочими "марками солонины" с их поклониками и пропагандистами. Однак наставиваю на том чтобы все они на основании вышеизложеннного г.(не господином) Солониным, незамедлительно были помещены в спецмальные учреждения, копирующие оккупационный германский режим с плавным его ужесточением в стонону стандартного быта кацетника в течении 30 последующих лет.
также видимо следует осуществить переселение в их квартиры нуждающихся в жилье беженцев, а также молодых персективных ученых и бесквартирных офицеров, и в особенности --инвалидов последних событий на Кавказе. И безусловно настаиваю на применении к вышеизложенным гсоподам обязательносй стерилизации --ибо ТАКОЕ размножаться не должно. Хватит с нас семейки Сванидзе, К.Александрова и прочих "недорезанных".
|
| « Изменён в : 08/26/08 в 21:20:07 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
