Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48913 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #150 В: 08/13/08 в 18:24:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/08 в 14:38:34, FatCat wrote:
Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы ознакомиться с вопросом.
Первое - орудия ГК на них не 16, а 15" (точнее - 380 мм). Второе - как и почему "бездействовал" "Ришелье", можно прочесть хотя бы тут.
При желании докопаться до истины - могли бы и сами найти... 
|
|
Угу -- признаю что с орудиями переборщил (теперь даже и не вспомню --где прочел о 16 дюймовках).
Но что до "бездействовал"...
марте 1944 года "Ришелье" вышел в Тринкомали на присоединение с британскому Восточному Флоту. Первой операцией, в которой он принял участие, стало прикрытие атаки базы Сабанг самолетами с авианосцев "Илластриес" и "Саратога" (американский) 19 апреля. Её целью было отвлечь внимание японцев от высадки союзников на Новой Гвинее. Затем линкор несколько раз обстреливал японские позиции в районе от Бирмы до Явы. 7 сентября "Ришелье" вышел во Францию и 1 октября прибыл в Тулон, красуясь длинным 52-метровым боевым вымпелом на флагштоке мачты - по метру за каждый проведенный вне Франции месяц. В Тулоне линкор принял новый экипаж и приступил к необходимым учениям и тренировкам, в ходе которых 10 октября посетил Касабланку.
После ремонта в Гибралтаре в течение января 1945 года "Ришелье" вышел в Коломбо, где 15 марта вместе с английским "Куин Элизабет" образовал 3-ю эскадру линкоров Восточного Флота, в составе которой провел ряд обстрелов японских позиций в Сингапуре и на Никобарских островах. В апреле оба линкора в сопровождении двух крейсеров, пяти эсминцев и пары эскортных авианосцев боем проводили разведку японских укреплений на Суматре и перехватывали японские транспорты между Сабангом и Падангом. Затем "Ришелье", снова вместе с "Куин Элизабет", прикрывал высадку британских войск при взятии Рангуна, 30 апреля обстрелял аэродром на Никобарских островах, 2 мая - военную верфь в Порт-Блэйре на Андаманских островах. Рангун пал на следующий день и "Ришелье" вернулся в Тринкомали как раз к известию об окончании войны в Европе.
В мае ему пришлось участвовать в более веселом деле - охоте за последним действующим японским тяжелым крейсером "Хагуро", который был замечен эсминцами и подлодками у Порт-Блэйр. Британский адмирал Уолкер разделил свои силы на две группы, во главе с линкором каждая. Но открыть огонь так и не пришлось. Ночью 16 мая японский крейсер обнаружили и потопили четыре британских эсминца 28-й флотилии из состава группы "Ришелье".
Да --не блестяще конечно, но немного пострелял --по японцам правда. Ну и еще по англичанам -- которым французский флот создал большие проблемы чем немцам 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #151 В: 08/13/08 в 18:39:29 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение и личность пользователя. R2R-за-Андуином}
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 22:25:58 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #152 В: 08/13/08 в 18:43:40 » |
Цитировать » Править
|
По французскому флоту и военной доктрине.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11038
К маю 1940 года "Ришелье" и "Жан Бар" были спущены на воду и спешно достраивались, а что последовало в мае, известно всем. Франция пала за месяц, проиграв войну на суше, так что новейшие линкоры, даже успев войти в строй, ничем не смогли бы помочь своей стране. Помочь смогли бы танки и пушки, сделанные из той стали и брони, из которой строились ненужные линкоры. Французы успели увести корабли в колонии — "Ришелье" в Дакар, "Жан Бар" в Касабланку. Дальнейшая их судьба интересна. Линкоры успели повоевать с англичанами и американцами, пытавшимися взять под контроль бесхозную французскую собственность. "Жан Бар" получил тяжелые повреждения от огня американского линкора "Массачусетс" и бомб пикирующих бомбардировщиков с авианосца "Рейнджер" 8 ноября 1942 года. "Ришелье", выдержавший 23 сентября 1940 года бой с английскими линкорами "Резолюшн" и "Бархэм" и авианосцем "Арк Ройал", отделался незначительными повреждениями. Так что лучше было бы, если бы Франция вовсе не строила новых линкоров — не пришлось бы воевать со своими союзниками, боявшимися, что корабли попадут к немцам. "Ришелье", правда, сумел повоевать с пользой: после ремонта и модернизации в США он принимал участие в боевых действиях в Атлантике и на Тихом океане, но встретиться в бою с равным по силам противником ему так и не удалось.
NB Видимо я перепутал калибр с бронезащитой (больше 400 мм)
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 18:45:57 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #153 В: 08/13/08 в 18:49:40 » |
Цитировать » Править
|
{Прибито целиком. Не надо обсуждать поведение пользователя.
R2R-за-Андуином}
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 22:26:53 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #154 В: 08/13/08 в 23:58:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/08 в 23:59:59, Lee wrote:
Моргот побери! Если заменить "французская" на "советская" -- всё будет почти один к одному!    |
|
Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить?
Quote:| Кстати --насчет хорошей французской разведки это действительно новость -- Дейтон например, насколько помню, над разведотделами англо-французов чуть ли не ржал. |
|
Ли, журналист и публицист Дейтон -- это, конечно, мосчный эсточнег, но вот почему Вы (особенно Вы) предпочитаете его приведенному ( http://wcry.narod.ru/npv/index.html ) -- мне категорически неясно.
Quote:
41 года, разумеется.
Quote:| Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший) про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"? |
|
Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4.
Вам непонятно? Сочувствую, но помочь не могу.
Кстати, для сравнения, можно посмотреть, как изменялось производство танков в Германии:
Январь 41 -- 224 ед, июнь 41 -- 316 ед., декабрь 41 -- 379 ед.
Тоже, мягко говоря, не впечатляет. По Вашим критериям, разумеется.
А если смотреть по началу войны... С сентября 39 по апрель 40 Вермахт получил -- сколько не жалко? -- 230 "троек" и 70 "четверок". За 7 месяцев. По 45 машин в месяц. Охренительный, прошу прощения за грубость, рост военной мощи.
Quote:| По моему они даже публиковались в открытой прессе. |
|
Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?..
Quote:| И много они нефти поставляли в Германию? (Особенно британский союзник Метаксос). |
|
Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако.
Quote:| Поясните вы о чем? Вы полагаете что РККА не смогла бы пройти полторы тысячи километров? |
|
По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы.
Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события.
Quote:| Или была остановлена непобедимой иранской армией и её горными стрелками на ишаках? |
|
Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют...
Quote:| Вот не уверен что Иран не примкнул бы к походу: англичан там зело не любили |
|
Сталина там любили много сильнее?
Quote:| иначе не пришлось бы в 1942 союзникам его... скажем так -- " принуждать к миру". |
|
А СССР в число этих союзников не входил?
Quote:| А если бы СССР в 1985 этак году чтобы прекратить поставки оружия в Афганистан напал бы на КНР --это был бы тоже всего лишь жест отчаяния или всё-таки полное безумие альтернативная одаренность? |
|
То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно? Да, это точно АУ...
Quote:| Вскрыли. И советский генералитет был в основном против продолжения наступления. Но Сталин и Тимошенко решили иначе. Собственно, скорее всё решило мнение Тимошенко -- у него был авторитет победителя под Ростовым. |
|
Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался.
|
| « Изменён в : 08/14/08 в 00:01:28 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #155 В: 08/14/08 в 23:43:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/08 в 23:58:04, Ursus wrote:
Quote:| Ли, Вы забыли, какой был Ваш первоначальный тезис? Совсем забыли? Вам напомнить? |
|
Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном в порядке).
[quote]Еще раз. Медленно и четко. Рост -- не на _единицы_, а на _проценты_. Т.е в разы. Конкретно -- от 1.5 до 4. |
|
Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. 
Quote:| Привести эти публикации Вам, разумеется, будет не сложно?.. |
|
Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело мягко говрря хлопотное. Ну а если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый идиотизм альтернативная одаренность я это назвать не могу.
Quote:| Понятно. Про международное право -- в той области, которая регулирует пересечение территории/вод/воздушного пространства нейтральных держав силами воюющих, Вы прочно забыли. Про то, когда именно Метаксас стал британским союзником, тоже. Советская школа, однако. |
|
Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший, да еще через нейтральный Иран вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться!
Quote:| По той местности и в тех условиях -- сильно не уверен, что смогла бы. |
|
Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель. А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно.
Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях?
Quote:| Впрочем, аффтару АУшки, где советские плавающие танки сходу завоевывают Индию, это действительно должно быть смешно. Как и мне смешны описанные... э-э-э... события. |
|
"АИшки" тогда уж... Но вы меня с кем-то путаете! Не писал я такого. Речь шла о переправе плавающих танков через Евфрат и Тигр --это было.
Quote:| Кстати, при чем тут вообще Иран? Налеты предполагалось проводить из Сирии и Ирака, если, конечно, Вас такие мелочи интересуют... |
|
Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже.
Quote:| Сталина там любили много сильнее? |
|
Как ни странно --да.
Quote:| А СССР в число этих союзников не входил? |
|
Входил. И что?
Quote:| То есть силы Германии и СССР относились как силы Афганистана и КНР соответственно? |
|
Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму.
Quote:| Версия неправильная. Советский генералитет предполагал, что ГА Центр -- по-прежнему самая сильная. Подумайте, какие у него были основания и почему он ошибался |
|
Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге. Но...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #156 В: 08/15/08 в 01:19:55 » |
Цитировать » Править
|
on 08/14/08 в 23:43:14, Lee wrote:| Вообще-то я начал с указаний на хреновенкькое качество наших историков, и по моемау этот тезис лишь подтвердился --когда выяснилось например что Соколов действительно профессональный историк -- хотя профильного образования не имеет. (Потому как методов какие он применяет и Фоменко бы наверное постыдился --у того хоть с математикой все в основном в порядке). |
|
Вообще-то я говорил вот про это высказывание:
Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс.
Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным?
Quote:| Было 4 зенитки, стало --7. Очень много. |
|
Так.
25-мм зенитные пушки
55
236
30-мм зенитные пушки
4
7
Т.е. мы можем видеть, что ваше заявление о "4 и 7 зенитках" есть не что иное, как намеренное искажение.
Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"?
Quote:Не знаю --вряд ли тогдашние газеты есть в Сети. Но ведь у Франции имеется их великолепная разведка? Впрочем, видимо не такая уж она великолепная, раз не сообщила Гамелену и Рейно что СССР несколкьо больше и сильнее Эфиопии и воевать с ним --дело мягко говрря хлопотное. Ну а если союзники были искренне уеждены что после бомбежек его городов Союз смолчит и утрется --то иначе как неизлечимый идиотизм альтернативная одаренность я это назвать не могу. |
|
А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы. На тот момент имели основание предполагать, что это удасться.
Quote:| Понятно. Видимо нападение на нейтральный СССР, никак агрессию в отношении союзников не проявлявший |
|
Нужно было дожидаться, пока проявит?
Quote:| да еще через нейтральный Иран |
|
...который, как и Турцию, планировалось привлечь к обеспечению операции.
Quote:| вполне оному соответстует. Это же восточные варвары -- с ними можно не стесняться! |
|
Ну, это Ваши личные измышления. В действительности были основания предполагать, что СССР на Ближнем Востоке слабее, чем Германия на Балканах, и только.
Quote:| Ну... Вы как-то забываете что СССР мог двинуть в поход и 500тысяч и миллион штыков и сабель. |
|
...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно.
Quote:| А силы союзников на Ближнем Востоке представляли собой... конечно больше чем ничего, но не сильно. |
|
До "сил союзников" надо было еще добраться.
Quote:| Кстати --поход через Гоби и Хинган был в лучших условиях? |
|
Наличие пятилетнего опыта маневренной войны и совершенно другой техники считаем "лучшими условиями"?
Quote:| Сказано было выше, но путь из Сирии и Ирака к Закавказью лежит через воздушное пространство нейтральных Ирана и Турции. Иран в данной ситуации должен или заявить о злобном наррушении его суверенитета, или присединится к войне с СССР. Во втором случае советские войска оказались бы под Тегераном неделей позже. |
|
В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже".
Quote:
Доказательства?
Quote:
Как-то не вяжется утверждение о большой любви к Сталину с констатацией того, что пришлось вводить войска для обеспечения коммуникационной линии.
Quote:| Нет --просто идея войны с СССР для англо-французов лишь незначительно отставала от идеи войны СССР и Китая по кретинизму. |
|
Это утверждение голословно. Предложенная в качестве доказательства аналогия очевидно некорректна. Если Вы этого не видите... ну, можете не видеть дальше.
Quote:| Разведка как раз сообщала о том что операция намечается на юге. Но... |
|
Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?..
Нет. Считалось, что центральная группировка вермахта является по-прежнему наиболее сильной. Такое мнение можно объяснить лишь тем, что от разведки ускользнул факт избирательного пополнения южной группировки. А в условиях отсутствия этой информации данные о предстоящем наступлении на юге ОБЯЗАНЫ были рассматриваться как деза.
|
| « Изменён в : 08/15/08 в 01:23:44 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #157 В: 08/16/08 в 01:33:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, что это за "30-мм зенитная пушка"? |
|
Не знаю точно, "Гочкис" кажется. Но судя по калибру --штука хорошая
Quote:| А с СССР планировали воевать? Впервые слышу. Никто, насколько известно, не собирался въезжать в Москву на белом коне, восстанавливать монархию и прочая. Планировали, насколько известно, разбомбить бакинские нефтепромыслы. |
|
Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд.
Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании, ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны.
Quote:| Нужно было дожидаться, пока проявит? |
|
Так ведь не собирался...
Quote:| ...а также снабжать их. По горным дорогам под ударами авиации. Мог. Возможно. |
|
Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации.
Quote:| В Хельсинки тоже думали оказаться "неделей позже". |
|
Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал.
Quote:
Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше.
Quote:| Странно, почему у сталинистов все причины неудач СССР в войне в конечном итоге упираются в волюнтаризм Сталина?.. |
|
У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим.
|
| « Изменён в : 08/16/08 в 01:34:55 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #158 В: 08/16/08 в 02:04:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/16/08 в 01:33:29, Lee wrote:| Не знаю точно, "Гочкис" кажется. Но судя по калибру --штука хорошая |
|
Еще раз. Обозначение, год начала разработки, год начала выпуска. Впрочем, это не критично -- как Вы могли видеть, Ваши слова о 4 и 7 зенитках -- неправда.
Quote:| Во первых --таки собирались, о чём вы должны знать если доводилось почитать мой скромный труд. |
|
Собирались промаршировать по Красной площади?
Quote:| Во вторых -- если они предполагали что СССР утрется и смолчит, не предложив ни полноценной военной помощи Гериании, |
|
И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"?
Quote:| ни попытавшись двинуть РККА на юг -хотя бы для того чтобы обезопасить нефтепромысла от новых ударов, то следовательно "дурак" --это самый мягкий из титулов, коих англофранцузы достойны. |
|
И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось?
Quote:| Так ведь не собирался... |
|
Поставка стратегического сырья противнику не в счет?
Quote:| Так ведь и советские самолёты и зенитчики бы не бездельничали. А об их наличии можно было судить хотя бы по опыту Халхин-Гола, когда они представьте себе надрали дупу не самой слабой в мире японской авиации. |
|
Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"...
Quote:| Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии? Ну, тогда они глупее даже чем я думал. |
|
Вы перестали бить жену по утрам?
Quote:| Курдская и Юго-Азерайджанская республики середины 40х. И Гилянская --чуть раньше. |
|
Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия.
Quote:| У сталинистов не знаю, а у нормальных историков это уже давно мейнстрим. |
|
Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет".
|
| « Изменён в : 08/16/08 в 02:27:17 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #159 В: 08/18/08 в 13:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Собирались промаршировать по Красной площади? |
|
Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)".
Quote:| И в чем бы заключалась "полноценная военная помощь"? |
|
Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии, поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку, выход в море на ловлю английских судов советских подлодок, переброска бомбардировщиков для удара по Англии и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом. Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера.
Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг.
Quote:| И почему Вы полагаете, что этого не предполагалось? |
|
То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика?
Quote:| Поставка стратегического сырья противнику не в счет? |
|
Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали, и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.
На про США я и говорить не буду...
Кстати -- удар из Норвегии по Кируне и Елливаре тоже планировался -- мудрость из штабов союзников можно сказать била ключом.
Quote:| Мда... равные потери в боях с уступающей вдвое авиационной группировкой, лишенной резервов для усиления -- это у нас теперь называется "надрали задницу"... |
|
И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление. Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется?
Quote:| Вы перестали бить жену по утрам? |
|
(Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы?
Quote:| Охренеть. Структуры, образованные вследствие советского, гм, присутствия, объявляются индикатором отношения к Советам до начала этого присутствия. |
|
Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто. А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования.
Quote:| Даже волюнтаристу для принятия решений нужны основания. И не вида "моя левая пятка хочет". |
|
История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики.
Quote:| Надеюсь, Вам теперь понятно, что это заявление является... как бы это помягче -- контрафактным? |
|
Стоп --мы говорим о разных вещах. Я не про агентурную разведку, а именно про оперативную -- то есть те самые спецгруппы забрасываемые противнику в тыл, и изучающие ситуацию на месте. Поймали бы какого-нито оберста или майора, добыли бы у него карты и необходимые пояснения "методом экстренного потрошения" -- передали бы по рации -- глядишь, попер бы Гот через Арденны, а тут его уже ждет-пождет дивизия де Голля с парой сотен приданных проивотанковых пушек
|
| « Изменён в : 08/18/08 в 14:03:16 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #160 В: 08/18/08 в 14:21:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:| тем не менее на японцев это произвело большое впечатление |
|
Насколько мне известно из различных материалов, "впечатление" на японцев произвели РСы, установленные на наших истребителях.
Quote:| японские машины часто превосходили по ТТХ советские |
|
И в чем именно и как "часто"? Поделитесь...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #161 В: 08/18/08 в 15:00:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 13:58:35, Lee wrote:Ursus
Почти -- Пьер Стелэн вспоминает о картах с направлением удара от финской границы на Москву, навстречу частям идущим с юга. Кроме того в меморандуме Айронсайда имели место слова "Захват или уничтожение любого крупного города СССР (например Ленинграда)". |
|
Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу.
Quote:| Ну тут варианты были возможны самые разные, но одинаково неприятные для союзников. Безлимитные поставки сырья и суперльготный транзит материалов из Японии |
|
Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку?
Quote:| поставки авиабомб большого калибра, в каких немцы испытывали определённую нехватку |
|
А русские, значит, испытывали избыток...
Quote:| выход в море на ловлю английских судов советских подлодок |
|
Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев...
Quote:| переброска бомбардировщиков для удара по Англии |
|
Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли.
Quote:| и торпедоносцев для расправы с Гранд-флитом. |
|
Расправы... ой.
В Советском Союзе, который в то время плелся в хвосте военно-морской моды, сложилась достаточно парадоксальная ситуация. Имея в своем распоряжении уже в середине 30-х годов весьма многочисленную морскую базовую авиацию, наши флотоводцы так и не смогли сформировать четкую концепцию ее строительства и применения, и, как следствие, оторвать боевую подготовку морской авиации от сухопутных ВВС. Больше всего от этого пострадала МТА. Хотя впервые торпедоносцы принимали участие в учениях в 1933 г., долгое время для них не было разработано не боевых инструкций, ни наставлений, ни курса боевой подготовки. ╚Временное наставление по боевым действиям минно-торпедной авиации╩ появилось только в 1940 г. Дополнял о ситуацию, как уже указывалось, длительное отсутствие надежных авиаторпед. Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета.
Боевая подготовка экипажей в соответствии с профилем применения началась фактически только в 1940 г. По итогам года подготовку лишь одного полка оценили как ╚удовлетворительную╩, а два других получили ╚неуды╩. На Балтике торпедометание по движущимся целям еще и не начиналось, на Черном море лишь отдельные экипажи освоили низкое торпедометание. Практическое освоение методов применения торпед продолжилось в 1941 г Его интенсивность нельзя назвать высокой. Так, в 1-м МТАП за первую половину года произвели всего 78 сбрасываний ходовых торпед и болванок. Две эскадрильи полка из пяти успели обучить низкому торпедометанию, три остальные - высотному. С минами многие балтийские экипажи вообще не летали, хотя все самолеты имели оборудование для подвески МАВ-1 и АМГ-1. В ВВС Черноморского флота количество подготовленных экипажей было еще меньше - по одной эскадрилье для низкого и высотного торпедометания.
Quote:| Наконец --появление на Западном фронте советских частей, буде таково желание Гитлера. |
|
Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты
Quote:| Да хотя бы пропуск немецких войск в тот же Иран и совместный поход на юг. |
|
Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей.
Quote:| То есть вы сами себя опровергли, этим самым, утверждая что видимо планипровалась всё-таки полноценная большая война? Где логика? |
|
Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций.
Quote:| Тогда начинать надо было со Швеции, чьи поставки руды обеспечивали до четверти выплавки всей немецкой броневой стали |
|
Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе?
Quote:и заодно уж прихлопнуть и Швейцарию, снабжавшую Гитлера точными станками, и обеспечивавшая Германии банковские операции и транзитную торговлю: все ж поближе ТВД. Да --и Японии объявить войну до кучи -- олово и каучук, и Испании -- единственому источнику вольфрама.
На про США я и говорить не буду... |
|
Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...
Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.
Quote:| И тем не менее на японцев это произвело большое впечатление. |
|
Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет.
Quote:| Кстати -- то что японские машины часто превосходили по ТТХ советские --в ум не берется? |
|
"Имена, пароли, явки?!!" (с)
Картина воздушных боев самолетов И-153 с истребителями И-97 складывается на основании опыта боевых действий в МНР в 1939г. и боев, проведенных в Н-ской авиационной части (предположительно - в Китае), участником которых был летчик-испытатель НИИ ВВС капитан А.С.Николаев:
"Воздушный бой И-97 с самолетом И-153 М-63 велся, как правило, в составе группы. Но были схватки и один на один. Продолжительность боев колебалось в пределах от 2 до 20 минут.
При сближении самолеты И-97 всегда были выше И-153 на 200-1000 метров и начинали атаку, пикируя под углом 50-80╟. При выходе из атаки большая часть И-97 уходила боевым разворотом с набором высоты. А меньшая часть, закончив стрельбу, врассыпную уходила вниз.
Самолеты И-153 до и во время атаки И-97 старались набрать как можно большую высоту и оттуда стреляли по атакующим японским самолетам.
После первой же атаки завязывался бой. Все самолеты, как И-153, так и И-97 оставляли в строю лишь отдельные звенья. Уже через 2-3 минуты боя каждый дрался самостоятельно или, в лучшем случае, парой. Это было похоже на рой пчел, переплетенный шнурами трассирующих пуль.
Большинство летчиков дралось на вертикали, остальные - кто на "петлях", кто на виражах, кто на боевых разворотах. Легко было драться с И-97 только до высоты 4000 метров. Если И-97 входил в вираж, то И-153 в начале или в конце второго виража заходил ему в хвост, и "японцу" приходилось переходить на вертикальный маневр.
Лобовых атак И-97 боялся. Если И-153 попадал в тяжелое положение, то легко мог уйти продолжительным пикированием "змейкой". Самолет И-97 круто пикировал не более 700-1000 метров, после чего прекращал преследование.
При опросе пленных японских летчиков выяснилось: они пикируют круто, но не продолжительно из-за большой вибрации крыльев (особенно консольной части) и быстрого охлаждения мотора, который после этого может остановиться".
Однажды во время боя у самолета И-97 оторвалась консоль крыла на пикировании при преследовании его самолетом И-153, который пилотировал А.С. Николаев. Консоль оторвалась после пикирования 500-700 метров, причем возможность повреждения крыла при преследовании исключается, так как огонь велся по кабине летчика. Самолет, как показывают очевидцы, был новый.
Аналогичный случай произошел во время боя в районе Тамцак-Булат, что также подтверждают множество свидетелей из числа летчиков.
Самолеты И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97.
Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.
В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении.
Выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может.
Обычный для И-16 прием ведения воздушного боя: использование высоты и большей горизонтальной скорости для набора высоты после атаки за счет разгона. Атаковавший противника И-16 уходит со снижением и убедившись в том, что преследования нет, снова набирает высоту для атаки.
И-97 обладает хорошей устойчивостью, что позволяет летчикам вести на нем продолжительный огонь в положении "вверх колесами". На наших самолетах этого сделать нельзя".
В заключение Акта по результатам испытаний японского истребителя "На-кадзима" И-97 говорится:
"Летные данные, маневренность, простота и удобство пилотирования самолета И-97 требуют изучения методов борьбы с этим самолетом в частях ВВС Красной Армии.
Прочность самолета И-97 недостаточная. Уровень летных характеристик и маневренности самолета И-97 соответствует уровню маневренных серийных истребителей ВВС Красной Армии, но ниже летных данных скоростных серийных самолетов.
Живучесть самолета И-97 меньшая, чем у истребительных отечественных самолетов. Отсутствуют бронирование экипажа, протектирование баков и заполнение бензобаков нейтральными газами.
Вооружение самолета И-97 слабее вооружения истребительных отечественных самолетов. Боезапас также меньше, чем у нас. Спецоборудование применяется устаревшее.
Передать самолет И-97 на завод ╧ 156 для детального изучения его конструкции и внедрения положительных образцов в отечественную промышленность.
Для полетов самолет не использовать из-за сильной поношенности и наличия вибрации, а также из-за неудовлетворительной работы винтомоторной группы".
Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается.
Quote:| (Невинно хлопая глазами) Я этим не занимаюсь --я не алкоголик и не извращенец. А вы? |
|
Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности.
Quote:| Знаете, с учетом того что их ликвидация была для шаха хм, немаленькой проблемой, не все было так просто. |
|
Ну еще бы. Советские войска и последствия их пребывания -- это определенно проблема.
Quote:| А Гилянская республика вообще к СССР отношения не имела ибо успела возникнуть и погибнуть до его образования. |
|
Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно.
Quote:| История нас учит, что не обязательно, и что волюнтаристы имеют обыковение принимать свои фантазии за объективную реальность. Впрочем, как и свободно и демократично избранные политики. |
|
Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #162 В: 08/18/08 в 22:43:29 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Точную цитату, пожалуйста. С подтверждением ссылкой на документ или серьезную работу. |
|
Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.
Цитирую
Quote:| Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек" |
|
Quote:| Сталин такой альтруист, что для наказания коварных англо-французов снимет с себя последнюю рубашку? |
|
Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной
Quote:| А русские, значит, испытывали избыток... |
|
Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю данному покойнику, но...
Quote:| Мда... учитывая успехи оных подлодок в борьбе против немцев... |
|
Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду.
Quote:| Как-то их удары по Германии и Румынии в 41-м не впечатляли. |
|
Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы старательно добиваться того чтобы они появились на стороне твоего врага.
И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много. Гибель "Бисмарка" обусловила успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша".
Quote:| Не случайно в ходе советско-финляндской войны ДБ-3 не сделали с торпедами ни одного вылета. |
|
(Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу
Quote:Т.е. по первому желанию Гитлера ему предоставляются в качестве пушечного мяса советские войска... да, я всегда говорил, что никто так не презирает Сталина, как сталинисты...
Ну, этой песенке к тому моменту лет 150 было. И... если в поход РККА на юг я готов поверить, то вот в _совместный_... да они бы передрались, дойдя до нефтяных полей. [quote]
Опять напоминаю -речь пойдет уже не о поставках Гитлеру "пушечного мяса" а о том чтобы перенести войну непосредственно на территорию враждебной Франции. И что значит --передрались? Вот взяли бы и начали лупцевать друг друга ни стого ни с сего?
[quote]Подумайте, как соотносится "попытка двинуть РККА на юг" с "полноценной большой войной". В реальности и в представлениях союзного командования -- которое, допускаю, могло исходить из неверных посылок относительно, например, численности войск в Закавказье или состояния коммуникаций...Остается сделать ма-аленький шажок, чтобы понять, почему против этих государств война не планировалась, а против Союза...Подсказка: Вы только что перечислили эти основания.
|
|
Убей Бог, не представляю что творилось в мозгах альтернативно одаренных генералов! Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю. Но англо-французские военные историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано.
Quote:| Про обоснования Норвежской операции Вы, разумеется, не в курсе? |
|
В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля...
Quote:| Что именно произвело впечатление? То, что для обеспечения мелкой драчки сумели сосредоточить шесть сотен машин? Да, это, безусловно, впечатляет. |
|
Назвать столкновение с участием двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано!
Quote:| "Имена, пароли, явки?!!" (с) |
|
[ Quote:И-97 часто обманывали И-153 на петлях. Находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 отдавал ручку от себя и продолжал полет в том же положении. Самолет И-153, не удержавшись вверх колесами, сваливался. Или, находясь в положении "вверх колесами", летчик на И-97 давал ногу. Самолет разворачивался вправо или влево, оставаясь в положении вверх колесами, а И-153 проскакивал прямо. Эти маневры удавались ввиду малой нагрузки на 1 м2 и хорошей устойчивости И-97. Очень часто И-97 использовал хорошую устойчивость на малых скоростях и обманывал нагоняющих его тем, что начинал полет на очень маленькой скорости. Самолеты противника быстро проскакивали мимо, не успев произвести прицельного огня.
Летчик-испытатель С.П.Супрун, пилотировавший И-97 в воздушном бою с пушечным самолетом И-16 М-25В, докладывал:
"Тактическое преимущество самолета И-97 особенно сказывается на высотах более 3000 метров. Самолет И-16 делает вираж за 16-17 секунд, у И-97 время виража 12 секунд.
На вираже И-16 недостаточно устойчив. При перетягивании ручки может или выйти из виража, или сорваться в "штопор". И-97 виражит устойчиво с полностью выбранной ручкой и не имеет тенденции к сваливанию в "штопор". В боях на вираже самолет И-97 имеет преимущество.В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении. |
|
Если это называется
Quote:| Преимущества по ТТХ тут как-то не просматривается. |
|
То это по моему альтернативная тактика получается.
Quote:| Ваш вопрос: "Хотите сказать -- в планы закладывалась непоедимость иранской армии?" -- того же класса корректности. |
|
А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди.
Все то же
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
направил в Париж сведения о театре советских операций на Южном Кавказе, где рассматривался и вариант, что СССР в случае наступления военных действий может предпринять оккупацию "части Турецкой Армении и Иранского Азербайджана, включающих авиа- и гидроавиабазы, представляющие угрозу району Баку" для "обеспечения безопасности района, жизненно важного
военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Х.Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку"! Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России" [32].
Quote:| Ага. С учетом того, что Вы ее приводили как пример большой любви ирансмкого народа к СССР, это особенно забавно. |
|
Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают.
Quote:| Однако в отношении товарища Сталина мы разговоров о психической неполноценности избегаем |
|
Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов.
|
| « Изменён в : 08/18/08 в 22:45:16 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #163 В: 08/19/08 в 00:13:24 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 22:43:29, Lee wrote:Чтоб не рыться у Мильтюхова или в "Вопросах истории".
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Работа научпоповская, но источники указаны солидные.
Цитирую... |
|
Источник по данной цитате:
М.Коробочкин. Опоздавшие.-Родина, 1995, №12, с.109
Солидный, хм.
И, кстати, разницы между генеральным секретарем МИДа и начальником генерального штаба ну совсем никакой, с Вашей точки зрения. Смешно.
Quote:| Вы что -- так шутите?! Это значит проходит по части альтруизма --уничтоженние напавшекго на тебя вероломно и без объявления войны врага? Это вообще-то принято называть коалиционной войной |
|
Коалиционная война подразумевает получение выгод всем сторонами коалиции. Ваш же вариант -- это "страшная мстя" как самоцель.
Quote:| Если верить Буничу, поставки авиабоеприпасов имели место в самом деле. Не очень доверяю данному покойнику, но... |
|
...но зачем-то приводите эту байку. Смешно.
Quote:| Знаете --в ситуации когда немцы начали топить больше тоннажа чем англичане строили, даже несколько десятков Эсок, "К", и "Правд" с "Декаристами" были ОЧЕНЬ неприятным довеском, вполне способным переломить спину верблюду. |
|
Ну вот итальянцы им поставили "несколько десятков", в Атлантику. Первой более-менее оформившейся реакцией Деница было "заберите их обратно!" А потом пришлось в Средиземку отсылать _свои_ лодки...
Quote:| Еще раз -- несколько сотен или даже 1000 машин пусть даже укоплектованных не Рихтгофенами, --это слишком много чтобы старательно добиваться того чтобы они появились на стороне твоего врага. |
|
Если при этом сторона твоего врага существенно обеднеет на топливо для этих машин -- нормально.
Quote:| И несколько полков дальних торпедоносцев --пусть с более чем средней подготовкой --это тоже может быть ОЧЕНЬ много. |
|
Несколько полков. Ясно. Ли, Вы оппонентов совсем не читаете, да? Какие, нафиг. "несколько полков", если в приведенном материале указано: боеготовых -- несколько ЭСКАДРИЛИЙ.
Quote:| Гибель "Бисмарка" обусловила успешеная атака ОДНОГО старенького "Суордфиша". |
|
Одного. Ну, это точно альтернативный мир.
Quote:| (Меланхолично) Вообще-то война называлась еще и "Зимней", что мягко говоря затрудняло плавания по Финскому заливу |
|
Это отменяет информацию о неготовности минно-торпедной авиации РККФ?
Quote:| Убей Бог, не представляю что творилось в мозгах альтернативно одаренных генералов! Видимо они рассчитывали что Союз ССР --это "колосс на глиняных ногах". Или что Сталин зело Чемберлена испужается, сделает вид что ничего не произошло. Или мечтали завоевать новые колонии на Кавказе и в других местах. Или на "закон наследственной косматости козлов" (А.Буровский). Не знаю. |
|
Может, лучше тогда промолчать, раз не знаете?
Quote:| Но англо-французские военные историки в отличие от вас, оценивают данные планы более чем сдержано. |
|
Так. Ли, мне придется напомнить Вам о правилах данного форума. В частности, запрещающих приписывание оппоненту точки зрения, которую он не высказывал.
Quote:| В курсе. И что? Кстати -- куда более соблазнительный вариант с высадкой в столь же нейтральной Дании и выходом десанта в незащищенный немецкий тылы в районе Шлезвига и Кильского канала им в голову не пришел. Альтернативное стратегическое мышление, мля... |
|
Да уж. По сравнению с Вашим стратегическим гением английский просто меркнет...
Quote:| Назвать столкновение с участием двух армейских корпусов с обеих сторон мелкой драчкой --это сильно сказано! |
|
По масштабам ЕТВД это именно что мелкая драчка. А вот авиагруппировка в 600 машин -- по масштабам того же ЕТВД отнюдь не мелкая. Следите за контекстом, в конце концов.
Quote:
Угу. Единственным, подчеркиваю, ЕДИНСТВЕННЫМ преимуществом японских самолетов было меньшее время виража. Вооружение -- минимум, МИНИМУМ, вдвое слабее. Защиты пилота -- нет. Оборудование -- устаревшее. Пикировать, в конце концов, япы не могут из-за флаттера и фиговой терморегулировки.
Если это называется "превосходство по ТТХ", то с Вами бесполезно разговаривать.
Quote:| А вот как выясняется --закладывали, и союзники даже сами персидские вожди. |
|
И как из приведенной цитаты следует Ваш вывод?
Quote:| Нет --для Тегерана то то что север отваливался в первые же дни и начинал поставлять солдат, тягловую силу и жратву РККА было бы не очень забавно --потому как в том же Гиляне ту резню что учинили шахские сарбозы в 1920 и до сих пор не забывают. |
|
У Вас есть уверенность, что отвалились бы именно к СССР? И что не началось бы там войны всех против всех? Если есть, на чем она основана? Подробно.
Quote:| Так и Вейган с Рейно и айронсайдом на шизофреников не тянут -- разве что на кретинов. |
|
Ли, по моему мнению, человек, приравнивающий ошибки в оценках, расчетах и выводах к кретинизму, достоин своей оценки.
|
| « Изменён в : 08/19/08 в 00:15:44 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #164 В: 08/19/08 в 02:21:41 » |
Цитировать » Править
|
Да, беру назад слова относительно источника
http://karelkurs.narod.ru/files/pozdno.en.html
Вполне корректно изложенное обоснование позиции британского и французского правительств. Можно обратить внимание на то, откуда, как и почему эволюционировали их взгляды.
Но, конечно, альтернативному историку виднее...
|
| « Изменён в : 08/19/08 в 02:22:33 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
