Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48579 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #120 В: 08/07/08 в 00:41:25 » |
Цитировать » Править
|
[Удалено как содержащее чтение в сердцах. Может быть восстановлено после правки. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 03:40:57 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #121 В: 08/07/08 в 14:06:53 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 00:30:40, Ursus wrote:
Ли, где я -- лично я -- хоть словом сравнил французов и русских не в пользу русских? Вы с кем спорите?
Я -- лично я -- лишь в меру своих сил пытался развеять некоторые Ваши заблуждения в отношении участия европейцев в войне с Гитлером. |
|
Простите, но вы ломитесь в октрытую дверь --я ведь сказал примерно тоже, правда акцент на мой взгляд надо ставить по иному --что РККА технически воевало в общем не хуже чем французы.
Но надо учесть ряд факторов. Сажем то, что к моменту наступления немцев в 1940 война шла уже почти восемь месяцев.
То есть у союзников было восемь месяцев чтобы приготовится. Один пример -- и в 1940 на Западе и в 1941 на восткое имела место "стратегическая внезапность". Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс. Поинтересуйтесь что делал намного превосходящий кригсмарине французский флот все это время? Или насколько вырос выпуск техники и вооружения? Я сейчас сознательно оставляю в стороне политические аспекты и "гримасы демократии" вроде крутившихся по радио песенок Мориса Швалье на тему что только полный лох не очень умный человек может добровольно пойти на войну умирать за какой-то Данциг. Но как назвать французских военачальников, которые имея уже войну с Германие планировали открытие "второго фронта" -- против СССР?
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 14:09:12 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #122 В: 08/07/08 в 14:09:03 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:06:53, Lee wrote:
Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остуствтвовала как класс.
|
|
А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #123 В: 08/07/08 в 14:24:56 » |
Цитировать » Править
|
Не путайте теплое с мягким а мирное время -- с военным. Впрочем порадуйтесь за французов -- в 1942 году Тимошенко все же продолжил наступление несмотря на то что немецкий ударный кулак в районе Краматорска был обнаружен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #124 В: 08/07/08 в 14:42:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:24:56, Lee wrote:| Не путайте теплое с мягким а мирное время -- с военным. Впрочем порадуйтесь за французов -- в 1942 году Тимошенко все же продолжил наступление несмотря на то что немецкий ударный кулак в районе Краматорска был обнаружен. |
|
Я, пожалуй, повторю вопрос - А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #125 В: 08/07/08 в 14:42:48 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:06:53, Lee wrote:| Простите, но вы ломитесь в октрытую дверь --я ведь сказал примерно тоже, правда акцент на мой взгляд надо ставить по иному --что РККА технически воевало в общем не хуже чем французы. |
|
Хм. Я знаю, что Вы _сейчас_ это говорите. Ранее Вы говорили нечто иное.
ЗЫ РККА -- "... Армия", соотв., "она", "воевалА"
Quote:| Но надо учесть ряд факторов. Сажем то, что к моменту наступления немцев в 1940 война шла уже почти восемь месяцев. |
|
А в 41-м -- уже два года. И что?
Информация о немецких ВС, которой обладали французы, была меньше, чем та, которой обладал СССР. И предпринимаемые ими меры, естественно, были менее радикальны.
Quote:| То есть у союзников было восемь месяцев чтобы приготовится. |
|
К тому, что считали возможным, они приготовились.
Quote:| Один пример -- и в 1940 на Западе и в 1941 на восткое имела место "стратегическая внезапность". Однако то что не было вскрыто сосредоточение врмахта в районе Арденн |
|
Во-первых, весь район сосредоточения группы А весной 40-го -- в пределах дневного марша танковой дивизии. Соответственно, у немцев была возможность как маскировки точного направления удара, так и его изменения.
Во-вторых, он в общих чертах был вскрыт.
Quote:| свидетельствует в частности о том что такая элементарная вещь как оперативная зафронтовая разведка у французов остувствовала как класс. |
|
Контекст беседы предполагает, что у СССР она присутствовала... ну-ну.
Quote:| Поинтересуйтесь что делал намного превосходящий кригсмарине французский флот все это время? |
|
С удовольствием выслушаю Ваши предложения по поводу того, что он должен был бы делать.
Quote:| Или насколько вырос выпуск техники и вооружения? |
|
Действительно, насколько  ? Поделитесь с нами, будьте так добры .
Quote: Я сейчас сознательно оставляю в стороне политические аспекты и "гримасы демократии" вроде крутившихся по радио песенок Мориса Швалье на тему что только полный лох не очень умный человек может добровольно пойти на войну умирать за какой-то Данциг. |
|
Простите, а ЭТО тут при чем?
Quote:| Но как назвать французских военачальников, которые имея уже войну с Германие планировали открытие "второго фронта" -- против СССР? |
|
Данные по нефтяному импорту из СССР в 39-41 гг. и его доле в топливной промышленности Германии Вам представить, или сами найдете?
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 14:43:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #126 В: 08/07/08 в 14:53:11 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:42:48, Ursus wrote:| что он [флот] должен был бы делать |
|
...особенно в Арденнах... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #127 В: 08/07/08 в 14:56:08 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/08 в 13:10:16, Kurt wrote:
Если проблемы с запчастями были всегда, то в 1942-45 годах должны отмечаться примерно такие же 50-ти процентные безвозвратные потери танков от поломок.
Но их не было, насколько мне известно.
Ровно как и в Финляндии, Испании и Монголии в 1930-х. |
|
В 41-42 техника в основном сырая, экипажи необучены. В 43-45 и в конце 30-х это не так.
Quote:О том и речь. Ничего подобного в нашем случае мы не наблюдаем. При отсутствии каких-либо документов о критической ситуации с запчастями.
(Кроме реплики, на которую вы сослались, конечно. Но реплика на форуме -
а) не документ, |
|
Ну, на отчеты этой комиссии многие сылаются. Попробую посмотреть в книжке Свирина.
Quote:| б) ссылается на документ весны 1941г, а не лета, |
|
За пару месяцев можно радикально решить проблему с запчастями и организацией их использования, висевшую десять лет до того?
Quote:| в) упоминает о необходимости ремонта примерно 20% общего числа танков первой и второй категорий, а не 50%, как в тех мехкорпусах, на технические безвозвратные потери которых вы указываете). |
|
20% -- только по одной категории. Траки гусениц.
Quote:Возможно. Хотя штуги для лета 1941 года - не самый веский аргумент, если воевать надо с парой-тройкой сотен КВ и Т-34.
И главный вопрос - сколько там было 88мм зениток? И сколько штугов?
История немецкого 481 пехотного полка (собственно, и захватившего оспариваемый двумя мехкорпусами плацдарм), которую цитирует Исаев, упоминает об одной батарее штугов, уничтожившей 36 советских танков.
Вполне может быть. Хотя "Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий." Если не ошибаюсь, это перекрывает всю артиллерийскую мощь немецкой пехотной дивизии с запасом. Даже если не считать артполки в танковых и моторизованных дивизиях.
Да, добавим, что на организацию обороны у немецких пехотинцев были считанные часы - они (481 полк) захватили целыми переправы через Лососну в 2 часа 24 июня. Днем 24-го июня уже начались атаки 6-го мехкорпуса. |
|
Главный вопрос там, я бы сказал, с порядком ввода в бой. Очевидно, два мехкорпуса начинали драться не одновременно. Сколько там была дельта тэ?
Quote:| кампании 1940 и 1941 годов сравнивать проблематично хотя бы из-за явной разницы в силах союзников и РККА. |
|
Учтите, что в РККА была не завершена мобилизация.
Quote:Кстати, о потерях французов.
290.000 убитых и раненых при 1.800.000 пленных (сколько сот тысяч после окончания боевых действий - неизвестно). (по википедии)
Можно сравнить с РККА в 1941г. |
|
Я подозреваю, что распространенные данные имеют болльшую погрешность.
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 22:28:25 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #128 В: 08/07/08 в 15:00:36 » |
Цитировать » Править
|
Ли, так где цитата из Солонина?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #129 В: 08/07/08 в 15:05:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:53:11, FatCat wrote:
...особенно в Арденнах...
|
|
Ну, Ли уже в теме про Армаду предлагал утащить галеоны Португальской эскадры вверх по течению Мааса... почему бы этот трюк не проделать с "Дюнкерком" и "Страсбургом" ?..
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #130 В: 08/07/08 в 22:51:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А в 41-м -- уже два года. И что? |
|
Не знал что СССР два года воевал с Германие к 1941 
Quote:Во-первых, весь район сосредоточения группы А весной 40-го -- в пределах дневного марша танковой дивизии. Соответственно, у немцев была возможность как маскировки точного направления удара, так и его изменения.
Во-вторых, он в общих чертах был вскрыт. |
|
Уточните -- был вскрыт район сосредоточения именно группы А --которая вооще-то шла через Люксембург, или группы Гота? И укажите если не трудно источник осведомленности.
Quote:| Контекст беседы предполагает, что у СССР она присутствовала... ну-ну. |
|
А что --нет? Или Владимир Карпов Героя за службу в обозе получил?
Quote:| С удовольствием выслушаю Ваши предложения по поводу того, что он должен был бы делать. |
|
В Арденны как тут кто-то предложил, его вывести было бы конечно затруднительно, но скажем послать его на усиление блокады германского побережья, попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками, сформировать морские стрелквые бригады или просто послать морских пехотинцев на фронт, да в конце концов перегнать из Гвианы авианосец поближе к ТВД -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам.
Quote:| Действительно, насколько ? Поделитесь с нами, будьте так добры . |
|
Легко.
http://www.textreferat.com/referat-6839-3.html
Рост военного производства Франции
Виды вооружения
Месячное производство
Октябрь 1939г.
Март 1940г.
Тяжелые танки
11
40
Танки „Сомуа"
11
26
Легкие танки
93
130
25-мм зенитные пушки
55
236
30-мм зенитные пушки
4
7
25-мм противотанковые пушки
58
281
47-мм противотанковые пушки
70
151
Самолеты
285 (за август)
301 (за февраль)
Прямо скажем --не особо впечаталяет.
Quote:| Данные по нефтяному импорту из СССР в 39-41 гг. и его доле в топливной промышленности Германии Вам представить, или сами найдете? |
|
Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно.
И почему сразу СССР а не скажем куда более значимая в этом смысле Румыния? Это не говоря о такой мелочи как перспектива появления советских танков на Ближнем Востоке и в Индии при подобном развитии события в частности. Или том что начать новую войны не закончив старую -- как будто у всех военных теоретиков проходит по штату идиотизма альтернативной одаренности --вообще.
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 22:58:13 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #131 В: 08/07/08 в 23:00:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 15:05:58, Ursus wrote:
Ну, Ли уже в теме про Армаду предлагал утащить галеоны Португальской эскадры вверх по течению Мааса... почему бы этот трюк не проделать с "Дюнкерком" и "Страсбургом" ?.. |
|
Паташи и галеасы с траспортной мелочью можно было бы и вверх. Галеоны и в дельте бы постояли --чай не размокли бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #132 В: 08/07/08 в 23:06:14 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:42:46, E.R.Molov wrote:
Я, пожалуй, повторю вопрос - А как там у СССР обстояли дела с вскрытием немецкого сосредоточения? И с реакцией политического руководства?
|
|
Если я скажу что со вскрытием -- средне а среакцией -- очень плохо вы будете удовлетворены? Правда опять же до определенной (небольшой) степени наших вождей извининяет мнение что немцы, будучи трезвомыслящей ( ) нацией не начнут войну на два фронта и не растопчут архивыгодный пакт тридцать девятого года.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #133 В: 08/07/08 в 23:07:46 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:42:48, Ursus wrote:
Хм. Я знаю, что Вы _сейчас_ это говорите. Ранее Вы говорили нечто иное.
|
|
Я имел ввиду войсковой уровень а не высшее командование.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #134 В: 08/08/08 в 11:02:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 14:56:08, Ursus wrote:
В 41-42 техника в основном сырая, экипажи необучены. В 43-45 и в конце 30-х это не так. |
|
1) Не совсем понял, каким образом БТ и Т-26/28 1938-40гг "менее сырые", чем БТ и Т-26/28 1941 года.
2) Опять же - а данные о безвозвратных потерях танков из-за поломок в 1942г есть?
3) То есть проблема все-таки не в отсутствии запчастей?
Quote:| За пару месяцев можно радикально решить проблему с запчастями и организацией их использования, висевшую десять лет до того? |
|
1) А разве десять лет до этого танки также активно и безвозвратно ломались?
2) Так или иначе СССР активно готовился к войне, так что проблему должны были решать.
Quote:| 20% -- только по одной категории. Траки гусениц. |
|
Тем более интересно посмотреть, какие там еще категории были.
Quote:| Главный вопрос там, я бы сказал, с порядком ввода в бой. Очевидно, два мехкорпуса начинали драться не одновременно. Сколько там была дельта тэ? |
|
Без понятия, честно говоря.
Quote:| Учтите, что в РККА была не завершена мобилизация. |
|
Учел. И тем не менее 6 мехкорпус вышел с баз практически в полном составе.
Quote:| Я подозреваю, что распространенные данные имеют болльшую погрешность. |
|
В смысле - данные по РККА?
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 11:03:58 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
