Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48892 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #90 В: 08/05/08 в 13:17:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 12:47:28, Kurt wrote:| Но эти обсуждения так и не опровергли вывода, сделанного еще в начале 1990-х: |
|
Ага, всего лишь поставили под сомнение...
Quote:"Обобщенные данные из этого документа, представленные в табл. 2, позволяют сделать следующие выводы: на 1 июня 1941 года в Красной Армии состояло на вооружении 23 106 танков и САУ. Из них боеготовыми следует считать 18 691 боевую машину, или 80,9 проц. В западных приграничных округах насчитывалось 12 782 танка, из них боеготовых - 10 540 единиц, или 82,5 проц."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html |
|
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). (с) статья
Выделенная фраза оставляет широкое поле для предположений.
Из 10540 боеготовых единиц приграничных округов к этой категории относилось 8383 (таблица 2 по ссылке).
На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто. А "войсковой ремонт" - штука непростая: например, комиссия Алымова весной 1941 г. усмотрела среди танков 2-й категории от 22 до 28% танков, требующих замены траков и пальцев (вполне себе войсковой ремонт) при отсутствии оных запчастей в округах. Поставки траков и пальцев тоже не предвиделось  . (с) обсуждение
Quote:| С этим вроде никто не спорит. |
|
Точно никто?
Мне казалось, что Ли и Могултай с этой т.з. сильно несогласны...
УПД. Еще кусочек:
Наиболее весомой выглядит вторая категория - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается кино . Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать . (с) Д.Шеин
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 13:49:42 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #91 В: 08/05/08 в 13:56:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 13:17:05, Ursus wrote:
Ага, всего лишь поставили под сомнение... |
|
Каким образом?
Quote:| На самом деле со 2-й категорией дела обстоят ОЧЕНЬ непросто - сколько там "вполне исправных", а сколько "требующих войскового ремонта", не знает никто. |
|
Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными".
Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями.
Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.
Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.
14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков.
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
-------------------
А вот мощнейший 4-й мехкорпус - 900 танков, в том числе 101 КВ и 313 Т-34.
"В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - в общей сложности 14 танков (из них 12 - Т-28.
"Оставлено на месте расквартирования" - 12 танков (из них 5 Т-28).
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.
---
Рекомендую - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 14:01:13 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #92 В: 08/05/08 в 14:49:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 11:23:00, Kurt wrote:| Добавим сюда также "немного" разное соотношение в силах и средствах между немецкой и французской армиями в 1940-м году и немецкой и советской в 1941 году. |
|
Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941, и еще и такую второстепенную величину как французские танковые трофеи вермахта.
Ursus:
Quote:| Разница была в том, что Франция после этих полутора месяцев практически кончилась, а СССР только начался. В смысле территории и людских ресурсов, я имею в виду. |
|
Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму  ). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #93 В: 08/05/08 в 14:50:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/04/08 в 23:34:26, Ursus wrote:| Mogultaj, речь не о том, что русские не сопротивлялись -- речь о том, как сопротивлялись французы. Ли вот уверен, что радостно сдавались в плен, рядами и колоннами. |
|
Не радостно --но достаточно организованно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #94 В: 08/05/08 в 14:53:20 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Ли, не подскажете образование и ученую степень этого "историка"? И что он написал в советские времена? |
|
Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. 
Quote:
М-да...
"Дон Миллер" - это белорус Анатолий Тарас, широко известный автор/редактор пудов халтуры на все мыслимые темы. |
|
Уверены? Впервые слышу...
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 14:53:44 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #95 В: 08/05/08 в 14:56:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 13:56:58, Kurt wrote:
Я показал, каким.
Quote:Войсковой (текущий) ремонт - это не стихийное бедствие.
Это то, с чем должны справляться либо сами экипажи, либо мастерские самих частей.
Поэтому их и объединили в одну категорию с "вполне исправными". |
|
При наличии запчастей.
Quote:| Немцы свои танки и в боевых условиях ломали-чинили-ломали сотнями. |
|
А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:
http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm
Как Вы полагаете, почему?
Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам.
Quote:Возьмем, например, недоукомплектованный 19 (зато число внушает!) советский мехкорпус, имевший на 22.06.41 минимальное число танков новых типов.
Основное вооружение - относительно старенькие Т-26. 252 штуки на 22.06.
Из них "В ремонте на рембазах и на заводах промышленности" - 5.
"Оставлено на месте расквартирования" - 14.
14 из 252 - вот примерный порядок цифр "требующих текущего ремонта".
Еще 5 - это, видимо, средний и капремонт.
Подчеркнем, что это еще старый (для РККА) тип танков. |
|
Совершенно не обязательно. "Требуют замены траков", например -- это не значит, что они не могут завестись и поехать. Это значит, что траки старые и изношенные, развалятся через сколько-то километров. А новых на замену -- нет.
Вот сводка по 15-му мехкорпусу:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/15_meh.htm
Данные по БТ, например
Состояло на 22.06.41 г. 471
Оставлено на месте расквартирования 34
На первый взгляд все хорошо, но
Отстало в пути и пропало без вести 183
Безвозвратные потери 203
Т.е небоевые потери ненамного меньше боевых.
По 8-му мехкорпусу:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/8_meh.htm
Состояло на 22.06.41 г. 277
Оставлено на месте расквартирования 46
Отстало в пути и пропало без вести 77
Безвозвратные потери 67
А здесь небоевые потери даже превышают боевые.
Так что Вы сильно упрощаете картинку.
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 15:36:04 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #96 В: 08/05/08 в 15:09:34 » |
Цитировать » Править
|
{Сообщение прибито целиком, как изобилующее переходами на личность собеседника и обсуждением его поведения, что воспрещается правилами форума.
Больше так делать не надо. А то будет баниция.
R2R-за-Андуином}
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 15:49:17 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #97 В: 08/05/08 в 15:16:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати добавим и это -- то что вермахт 1940 был слабее вермахта 1941 |
|
Это очень спорное утверждение. Число дивизий возросло незначительно -- и за счет располовинивания части их. Качество танков сильно выросло (замена двоек на тройки-четверки) -- но не надо забывать что при всех своих проблемах БТВ РККА были все же сильнее союзнических. Авиационная группировка, действующая против Франции, была сильнее примерно на 30%. Да, добавились союзники... но это все же "не совсем то" .
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #98 В: 08/05/08 в 16:34:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 14:53:20, Lee wrote:E.R.Molov
Скажу честно --не знаю -- у Дюкова можете спросить. |
|
Ли, "Ведущим военным историком СССР" Широкорада назвали вы, а не пользователь "Дюков", вам и аргументировать.
Также, учитывая отсутствие ответов на давно заданные и регулярно повторяющиеся вопросы, напоминаю, что:
"2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа. "
Quote:| Уверены? Впервые слышу... |
|
Вас что, в Яндексе забанили? И что же вы тогда уверенно произвели Тараса-"Миллера" в иностранцы?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #99 В: 08/05/08 в 16:38:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 14:49:37, Lee wrote:| Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. Максимальный срок --весна 1942 и соединение немцев с японцами в района Омска и Алтая. (Берем так и быть, тайм-аут на зиму ). Хотя бы исходя из того что воевать без снарядов и бензину не смог бы даже великий Корнилов, а на Урале взять это неоткуда было бы. |
|
Ли, давайте не будем отвлекаться.
Я жду Ваших возражений по французам.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #100 В: 08/05/08 в 17:01:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote: исхожу из того, что потери германской армии за июнь-июль 41-го составили около 73 тысяч убитыми. Что, с учетом меньшей численности войск во французской кампании (90+ против 130+ дивизий в первой линии, 130+ против 150+ всего) дает близкий процент потерь в том и другом случае за близкое время (10.5-22.6, 22.6-1.8). И с близкими результатами, поскольку, еще раз, продвижение немецких войск в том и другом случае имело примерно равную глубину.
Исходя из всего этого, предлагаю Вам объяснить, как эта "не-армия", сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от "бешено сопротивляющихся" советских войск. |
|
Пробегая.
По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.
Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену) в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы 43,110, англичане 11,010, бельгийцы 7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.
Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике.
Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его. Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.
Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты.
Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми, а в СССР - только 73 тыс.?
Ответ прост.
А. Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы.
Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто.
Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48.
В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух.
В июне - июле 1941 года дралась армия в 3,5 млн. чел., рассыпанная кусками и не приведенная в божеский вид, с атаковавшей ее армией в 5 с лишним млн. чел., в божеский вид приведенной; при этом профессионализм генералов и офицеров был несопоставим, организация инфраструктуры - тоже, организация командования операциями - тоже . На этом фоне надо ли удивляться, что при самом остервенелом сопротивлении и даже при массовом подбрасывании по частям подкреплений с нашей стороны немцы, разгромив эту армию, понесли потери убитыми в процентном отношении всего раза в полтора выше, чем во Франции - которая к отражению немецкой атаки готовилась уже в военном режиме полгода?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #101 В: 08/05/08 в 17:06:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Знаете -- можете обвинить меня в субьективизме, но есть у меня мысль, что окажись перед вермахтом армия какой-нибудь "керенской" Российской республики или даже корниловской диктатуры, то точно также --хотя и чуть позже, кончилась бы и Россия. |
|
Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;
либо Б): Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.
Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть нанесен, корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #102 В: 08/05/08 в 17:32:21 » |
Цитировать » Править
|
on 08/04/08 в 23:09:12, Mogultaj wrote:| Гигантские котлы - это свидетельство большого превосходства командиров противника над нашими, но, кстати, заодно и того, что части несклонны были бегать |
|
"Несклонность бегать" в первые месяцы войны, КМК, во многом обусловлена еще и отсутствием информации - куда бежать. При весьма слабой радиооснащенности частей (а телефонная связь была нарушена очень быстро) командиры часто не знали, где противник, где - свои... Такие высказывания мне приходилось встречать в мемуарах различных уровней - от рядовых до маршалов.
Quote:| не только немцы, но и румыны, и венгры |
|
...причем вторые и третьи воевали довольно слабо. Так что вряд ли стоит считать их значительным усилением.
Что же до "параноидальности внешней политики" СССР - полностью согласен.
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 19:04:00 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #103 В: 08/05/08 в 17:32:34 » |
Цитировать » Править
|
Куртуков о сравнительных потерях:
"Восток/Запад
Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.
полные потери суточные потери в процентах
1939
сентябрь 16,811 560 0.037%
1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь 47,400 1,580 0.048%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%
Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.
Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал."
http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #104 В: 08/05/08 в 17:47:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 17:01:01, Mogultaj wrote:
Торопиться некуда .
Quote:По поводу потерь: это безвозвратные потери вермахта в кампаниях мая-июня - свыше 40 тыс. чел. То есть И убитые, И пропавшие без вести.
Ellis John, World War II : a statistical survey
( http://www.amazon.com/World-War-Statistical-Essential-Combatants/dp/0816029717 )
. Безвозвратные потери (killed + missing, НЕ СЧИТАЯ ТЕХ французских, немецких, бельгийских и голландских missing что после перемирия обнаружились в плену) в Битве за Францию мая-июня: французы 120,000, немцы 43,110, англичане 11,010, бельгийцы 7,500, голландцы 2,890, итальянцы 1,250.
Wikipedia по тому же поводу дает немецкие потери 27,074 killed and 18,384 missing - то есть 45 тыс. вместе, что отвечает приведенной выше статистике. |
|
Да, спасибо. Думаю, все дело в немецкой системе учета, которая не разделяла выбывших безвозвратно по категориям.
Quote:| Окружение в Вогезах "не считается", так как тут фактически невынужденная сдача в плен. Армии и не рвались выходить из этого окружения, когда немцы начинали его. |
|
"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.
Quote:| Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов. |
|
Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.
Quote:Как не-армия, сдаваясь толпами в плен, нанесла немцам потери, сходные с потерями от бешено сопротивляющихся сов. войск?
Прежде всего: вопрос хороший, но только он никак не опровергает того факта, что в плен сдавались именно что толпами. Соотношение потерь 1 убитый на 16 пленных в ходе военных действий - это соотношение, которое все говорит само за себя независимо от всего остального. Факт бешеного сопротивления советских войск тоже никак сомнению не подлежит - он отмечен в немецких военных рапортах и заключениях всех уровней. Фронтовые командиры и Гальдер не собирались загробно поддерживать Ли и для того искажать факты. |
|
Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.
Другими словами, организация заруливает мораль . В материальной, подчеркиваю, плоскости.
Quote:| Таким образом, Ваш вопрос надо переформулировать так: кучитывая, что французская армия действительно сдавалась толпами в плен и проявила нижайшие боевые качества, а РККА действительно дралась с крайним ожесточением - как же так получилось, что немцы за два месяца во Франции потеряли 27 тыс. убитыми, а в СССР - только 73 тыс.? |
|
Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.
Распределение их по категориям, на мой взгляд, не играет роли. В условиях успешного наступления противника, КМК, захватить его в плен даже несколько сложнее, чем убить.
Quote:Ответ прост.
А. Во Франции с немцами дрались не только французы, а в СССР с нами дрались не только немцы.
На самом деле потери на советском фронте ВОВ со стороны врага - это не только немцы, но и румыны, и венгры - они успели вступить в боевые действия в интересующие нас месяцы. |
|
Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину.
Quote:| Во Франции же совершенно разные боевые качества проявили союзные войска первого эшелона _в первре время кампании_ - и на дальнейших ее этапах; причем англичане дрались дучше французов, французы первого эшелона - лучше основной массы, а французы первого эшелона в начале кампании - лучше, чем потом. Иными словами, они начали было хорошо, но быстро сломались, и уж тут развалились начисто. |
|
В СССР тоже совершенно разные боевые качества продемонстрировали соединения "старые" -- сформированные до 41-го года и "новые" -- сформированные зимой-весной 41-го. Более того, мобилизационные дивизии, формируемые летом-осенью 41-го, также демонстрировали различные боевые качества.
Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).
Quote:| Б. Немцы понесли у нас потери убитыми не такие же (процентно), как во Франции, а раза в полтора-два выше, так как во Франции они потеряли именно 27 тыс. убитыми, а не 45-48. |
|
Я полагаю, это не совсем так, и выше объяснил, почему.
Quote:| В. Что касается нашего случая, то в сражениях зулусов с англичанами соотношение потерь тоже было устрашающим в пользу англичан - но отнюдь не потому, что у зулусов был низок боевой дух. |
|
Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании. Сыграли роль другие факторы, как-то: большое пространство, подарившее СССР время для мобилизационных мероприятий, и воля руководства, реализовавшая сильных стороны советского государства в военном противостоянии.
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 17:55:29 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
