Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48897 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #60 В: 07/30/08 в 17:01:20 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/08 в 15:38:52, Lee wrote:
1.Он читал лекции (сейчас не знаю) в своем историко-архивном. |
|
Вы написали: "сотрудник вполне академического учреждения".
В настоящем времени и как о штатном сотруднике, а не как о приглашенном лекторе.
Ссылки на то, что Дюков читал лекции в ИАИ - вы также не привели.
Quote:Ладно -- формулировка "в основном безупречны" (что я не могу отнести при всей попытке быть беспристрастным, к источникам "зондеркоманды") вас устроит?
|
|
Вы уверенно написали: "в части использованных источников его исследования безупречны".
Отказываетесь от этого утверждения? Если да, то почему вы так уверенно говорили о безупречности "источников" Дюкова? И о какой "зондеркоманде" - в 2008г. - вы говорите?!
А "В основном безупречны" - это тоже самое, что "почти беременна"; 
Quote:
Кем не является, о чем вы это?
Quote:| Ну я -то не историк хотя мог бы претендовать по нынешним временам |
|
Во второй части данного утверждения позволю себе глубоко усомниться.
Quote:| Так что с профессиональным жаргоном не знаком. |
|
Это не профессиональный жаргон, а распространенное неофициальное именование одной из базовых работ по теме - что делает особенно странным безапелляционный тон у незнакомых с ней.
Quote:| Знаете --иногда выписывают, и даже оплачивают участие во всяких мероприятиях. |
|
"Яуза" оплачивает командировки авторам?
Quote:| А вы видимо не знаете что показания эти были получены еще до их ареста, и подшиты к делу заблаговременно? Или то что Мерецков был арестован на следующий день после немецкого нападения как участник "разгромленного" за три года до того "военно-фашистсткого заговора" под руководством А.Корка? (Как указывает тот же Солонин). |
|
Павлов давал показания о своем участии в "заговоре" еще до ареста?! Это вы сами "открыли"?
И где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"? А то эти рассуждения напоминают анекдот:
" Лёдя, вы знаете, все хвалят этого Карузо, а у него абсолютно нет слуха и паршивый голос. Вдобавок он фальшивит.
- А вы слушали Карузо?
- Нет. Но его слушал Рабиновича, который спел мне по телефону"
Quote:| Или предлагаете мне поверить в существование оного заговора? |
|
Вы считаете, заговоры фальсифицировались палачами НКВД, мучившими и убивавшими невинных советских людей? Не ожидал.
Quote:| Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых. |
|
А, "легкие и устаревшие танки", "немецкие автоматчики"....
Quote:Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр" |
|
А в советских мемуарах описаний разбегающихся красноармейцев вы не видели? У того же Солонина цитат более чем достаточно - и не только из мемуаров...
Quote:| Бельгия. Форт Эбен Эмайль. Гарнизон 2000 с лишним человек. Командует ---целый генерал-майор. Форт капитилировал в течении суток перед 85 десантниками во главе с фельдфебелем (командовавшего высадкой офицера подстрелили в начале боя). |
|
То есть этим и исчерпываются ваши сведения о захвате форта Эбен Эмаэль?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #61 В: 07/30/08 в 17:05:54 » |
Цитировать » Править
|
Теперь что касается бельгийских фортов. Ли, схватка спецназовцев (полагаю, фальшимягеров Штудента можно считать таковыми по подготовке) с артиллеристами и техниками, которыми был, в основном, представлен гарнизон форта... Вы полагаете, что ее можно мерять простым сравнением того, сколько было тех и других? Это во-первых. А во-вторых, некоторые грязные подробности:
Роковую роль в судьбе этого форта сыграли бочонки с хлорной известью (дегазационное средство), складированные бельгийцами в одной из потерн. При попытке "вломиться" в эту потерну немецкие саперы произвели сильный взрыв, которым хлорку (сухую) разметало по всем подземельям форта. Кто служил в армии, тот поймет, что там после этого началось...
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=780#msg10829
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 17:09:14 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #62 В: 07/30/08 в 17:29:53 » |
Цитировать » Править
|
"А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archive_2007/pg_november_2007/content2191/
[i]На Крите оказались 32 тысячи английских и 15 тысяч греческих солдат. Кроме того, греки могли рассчитывать на местные бандформирования (около 10 тысяч человек), управляемые так называемыми капитане.
(Бандформирования я оставляю на совести Широкорада, видимо цитировал впопыхах немецкий источник)...
........
вопреки словоблудию британских историков и журналистов,
Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских."
Действительно словоблудие, но Широкорада.
Неужели ничего адекватного по Криту не смогли найти?
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 17:30:11 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #63 В: 07/30/08 в 18:43:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/08 в 16:03:35, Lee wrote:
Чтобы не вдаваться в спор о тени осла укажу на две вещи. Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых. |
|
Давайте так. Я вам сказал, сколько там примерно было танков.
Вы мне сообщите, плиз, сколько там было 88-мм зениток. Десяток? Два?
А то у вас они просто какое-то чудооружие. Наверное еще и с бесконечным боезапасом.
У Роммеля, напомню, тоже были 88мм зенитки. И пробивали броню английских и американских танков они также легко, как и броню БТ, КВ и Т-34. По вашей логике, он был в Африке неуязвим для танков союзников?
Значит ли это, что каждый, кто имеет десяток зениток обречен на победу над 1.500 атакующих танков? Это мы пока еще не считаем советскую пехоту и артиллерию.
---
Напомню, что у РККА было немало 85мм зениток. Да и обычные 45мм ПТ пушки вполне справлялись с немецкими танками 1941 года. (В отличие от немецких 37мм пушек, которые не пробивали КВ и Т-34).
При этом немецкие танковые дивизии оборону советских пехотных дивизий как-то прорывали. Хотя для Т-1, например, что 85-мм снаряд, что 45мм - все едино. Гроб.
Quote:Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр"
"Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия... Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха...» |
|
Звучит красиво.
Проблема только в том, что в целом Брестский укрепрайон был оставлен уже 22 июня.
А город Брест был взят в первые часы войны практически без боя.
Quote:Дневник Гальдера
24. июня "...Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою... Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен... |
|
Отдельные "русские соединения" сражались упорно. С этим никто и не спорит.
Quote:| 29 июня "...Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян". |
|
Да, только сражаются "русские" далеко не всегда. В отдельных случаях сражаются. Судя по второму предложению, некоторые вообще бегут с поля боя, снимая обмундирование.
Quote:| 4 июля... "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных." |
|
Насчет советских пленных 1941 года - давайте не будем 
Цифры же есть
Quote:И насчет унтерменшей. Итак --компания 1940 года.
Бельгия. Форт Эбен Эмайль... |
|
Вам не кажется, что сравнивать рискованную спецоперацию, увенчавшуюся успехом, с полевым боем обычной пехотной дивизии (предположим, усиленной парой зенитных батарей) против двух советских мехкорпусов довольно... странно?
----
Относительно Павлова.
разрешите, я еще раз вас спрошу:
Вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗОВО и Западный фронт?
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 18:58:30 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #64 В: 08/01/08 в 15:23:55 » |
Цитировать » Править
|
Kurt:
Quote:| У Роммеля, напомню, тоже были 88мм зенитки. И пробивали броню английских и американских танков они также легко, как и броню БТ, КВ и Т-34. По вашей логике, он был в Африке неуязвим для танков союзников? |
|
C Роммелем коллега вы пожалуй попали пальцем в небо. Он действительно видимо был неуязвим для англичан, раз прошел, гоня их перед собой, расстояние как минимум на четверть большее чем прошли немцы от Бреста до Москвы. Причем имея внешние условия как бы не сильно худшие чем группа "Центр"
Quote:Относительно Павлова.
разрешите, я еще раз вас спрошу:
Вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗОВО и Западный фронт? |
|
Отвечаю --да, уверен. К сожалению этих ссылок в Сети нет (я их навскидку не нашел по крайней мере) -- но историю "Заговора Павлова" достаточно подробно разбирали например в "Военно-историческом журнале" в начале 90х. И то что под "испанцев" и прочих военных копали довольно давно тоже проскальзывало в источниках. Кстати прошу обратить внмание --как оперативно был арестован Мерецков: буквально на второй день войны. Павлова возможно не стали трогать сразу, чтобы в случае чего не быть обвиненными в разгроме войск ЗВО.
Кроме того --вот еще историк --причем сугубо либеральный.
http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0510.shtml
На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора.
Конец цитаты.
|
| « Изменён в : 08/01/08 в 15:25:14 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #65 В: 08/01/08 в 15:40:19 » |
Цитировать » Править
|
Ли, так где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #66 В: 08/01/08 в 15:49:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/08 в 15:23:55, Lee wrote:Kurt:
C Роммелем коллега вы пожалуй попали пальцем в небо. Он действительно видимо был неуязвим для англичан, раз прошел, гоня их перед собой, расстояние как минимум на четверть большее чем прошли немцы от Бреста до Москвы. Причем имея внешние условия как бы не сильно худшие чем группа "Центр" |
|
И как, спасли его 88-мм зенитки под Эль-Аламейном? Так что пальцем в небо здесь попал кое-кто другой - причем в сотый уже раз...
Quote:| Отвечаю --да, уверен. К сожалению этих ссылок в Сети нет (я их навскидку не нашел по крайней мере) |
|
Уверен, но подтвердить не могу. "Нутряное чутье"(с).
Quote:| например в "Военно-историческом журнале" в начале 90х |
|
Год, номер журнала, название статьи, номера страниц?
Quote:| На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора. |
|
И каким образом это подтверждает ваши рассуждения?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #67 В: 08/01/08 в 16:21:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/30/08 в 17:05:54, Ursus wrote:Роковую роль в судьбе этого форта сыграли бочонки с хлорной известью (дегазационное средство), складированные бельгийцами в одной из потерн. При попытке "вломиться" в эту потерну немецкие саперы произвели сильный взрыв, которым хлорку (сухую) разметало по всем подземельям форта. Кто служил в армии, тот поймет, что там после этого началось...
|
|
Что касается "грязных подробностей". У Бунича (источник конечно сомнительный) написано что ПВО на фортах всё-таки имелась в виде зенитных пулеметов -- но на крышах капониров не было выставлено даже обычных караулов, а панеры сели очень тихо. Насчет извести действительно не знал -- нигде не упоминалось.
Но даже вв крайнем случае, если из за "газовой атаки" ну никак невозможно было удерживать форт -- кто мешал вывести людей через другую потерну, а крепость взорвать - как полагается в подобных ситуациях, запустив храбрых десантников обратно в небеса? 
Quote:| http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic =780#msg10829 |
|
Эти форты сдались сами за неделю до капитуляции. (выделено мной) Единственный оставшийся до капитуляции в руках бельгийцев форт Танкремон непосредственно не атаковался, так как находился на второстепенном направлении, его артиллерийский обстрел велся посредственно. Да и сам форт вел себя очень пассивно, а его комендант сдал немцам форт с полностью исправным вооружением и полным боекомплектом, за что был отдан под трибунал уже после войны. Потери немцев при штурме каждого из этих фортов не превышали 20 человек убитыми, правда раненых было намного больше. Так что героической обороны остальных фортов не было, массированный огонь немецкой артиллерии очень быстро лишил форты почти всех средств обороны, да и бельгийские гарнизоны старались, как правило, не выходить в бой на поверхность фортов или ходить в контратаки. Эта пассивность кстати была свойственна всем бельгийским крепостным подразделениям." Конец цитаты.
Кстати --а сколько продержался слабый и устаревший Коростеньский УР? Все ж поболее бельгийцев, хотя там не было ничего подобного бельгийским укреплениям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #68 В: 08/01/08 в 16:31:48 » |
Цитировать » Править
|
"Грязные подробности" взятия форта Эбен Эмаэль, Ли, есть в оспрейке, которую передрал цитировавшийся вами Исаев.
Однако, мы отвлеклись.
Так с чего вы решили, что Дюков читал лекции в ИАИ?
И что с "безупречностью" его источников?
|
| « Изменён в : 08/01/08 в 16:32:18 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #69 В: 08/02/08 в 11:27:01 » |
Цитировать » Править
|
Так что героической обороны остальных фортов не было, массированный огонь немецкой артиллерии очень быстро лишил форты почти всех средств обороны, да и бельгийские гарнизоны старались, как правило, не выходить в бой на поверхность фортов или ходить в контратаки. Эта пассивность кстати была свойственна всем бельгийским крепостным подразделениям." Конец цитаты.
Кстати --а сколько продержался слабый и устаревший Коростеньский УР? Все ж поболее бельгийцев, хотя там не было ничего подобного бельгийским укреплениям.
Какие контратаки, Ли, Конфуций с Вами... Гарнизоны фортов, сколько я могу судить -- это техперсонал, занимающийся обслуживанием артиллерии. Их, подозреваю, стрелковому бою учили постольку-поскольку. Вы много припоминаете случаев, когда артиллеристы, оказавшись под внезапной атакой и с небоеспособным вооружением, могли грамотно организовать противодействие?
С Коростенским УРом сравнение офигительное. На нем оборонялась армия. Еще раз, если неясно -- АР-МИ-Я. Полевые части. Для чистоты эксперимента -- посадите в Льежскую крепость бельгийскую армию и сравните. Поскольку этот эксперимент умозрительный, возьмем нечто реальное. Например, Тобрук. В чем разница?
Вообще, попытки доказать, будто англичане не умеют воевать и только русские (сиречь МЫ) -- самые-самые крутые... детство человечества...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #70 В: 08/02/08 в 18:59:50 » |
Цитировать » Править
|
Ursus:
Quote:| Поскольку этот эксперимент умозрительный, возьмем нечто реальное. Например, Тобрук. В чем разница? |
|
В смысле? То что Тобрук держался дольше? Да --держался --кстати почти столько же сколько Таллин. Кстати --Тобрук не имел серьезных укреплений.
Quote:| Вообще, попытки доказать, будто англичане не умеют воевать и только русские (сиречь МЫ) -- самые-самые крутые... детство человечества... |
|
Да Господь с вами -- я наоборот, отмечаю что в 1939-41 в части тактики, стратегии, организации военных дйествий и пр. РККА оказалась ничем не лучше поляков или англо-французов. (Что в общем то и столь нелюбимые пользователем Molov Исаев и Дюков признают). Но вот что касается бойцовских качеств, упорства и храбрости --вот тут мы превосходили западным союзников заметно. Именно благодаря чему план "Барбаросса" был сорван --в отличе от планов "Вайс", "Гельб" ет цетера...
Quote:| Вы много припоминаете случаев, когда артиллеристы, оказавшись под внезапной атакой и с небоеспособным вооружением, могли грамотно организовать противодействие? |
|
См выше.
Quote:| Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. |
|
|
| « Изменён в : 08/02/08 в 19:01:23 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #71 В: 08/02/08 в 19:00:49 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/08 в 15:49:58, E.R.Molov wrote:
И как, спасли его 88-мм зенитки под Эль-Аламейном? Так что пальцем в небо здесь попал кое-кто другой - причем в сотый уже раз...
|
|
Нет --также как и Клейста под Ростовым и фон Бока под Москвой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #72 В: 08/02/08 в 19:03:32 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/08 в 15:40:19, E.R.Molov wrote:| Ли, так где, наконец, конкретная цитата из Солонина, с которой вы "полемизируете"? |
|
Будет -- сейчас просто у меня нет книги. И я с ней не полемизирую -- точно также как не вижу смысла доказывать наличие отсутствия "военно-фашистских заговоров" в 30е годы в СССР
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #73 В: 08/02/08 в 19:59:19 » |
Цитировать » Править
|
В смысле? То что Тобрук держался дольше? Да --держался --кстати почти столько же сколько Таллин.
*о...каменев* Сикока-сикока? С апреля по ноябрь 41-го -- это "почти столько же, сколько Таллин"? Ли, ну не смешите меня так...
Кстати --Тобрук не имел серьезных укреплений.
Зато имел австралийскую дивизию .
Но вот что касается бойцовских качеств, упорства и храбрости --вот тут мы превосходили западным союзников заметно. Именно благодаря чему план "Барбаросса" был сорван --в отличе от планов "Вайс", "Гельб" ет цетера...
Ли, учите матчасть. Потери немцев в первые полтора месяца ВОВ ненамного превосходили потери во французской кампании. А если нормировать на численность войск -- так даже незначительно уступали.
Просто через полтора месяца в России немцы дошли до Смоленска и Умани, а во Франции -- до Орлеана и Бреста. Подумайте, одинаковы ли эти расстояния и равны ли они.
См выше.
Избегать плена можно разными способами.
|
| « Изменён в : 08/02/08 в 23:33:29 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #74 В: 08/02/08 в 23:39:42 » |
Цитировать » Править
|
Эти форты сдались сами за неделю до капитуляции. (выделено мной)
Ли, вопрос на засыпку: когда капитулировала бельгийская армия и где "за неделю до" проходила линия фронта.
Когда Вы ответите на этот вопрос, у Вас больше не будет такого стимула выделять эту "ключевую фразу" .
===================
Насчет Тобрука: http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000024-000-0-0-1160580489
242 дня. Почти как Севастополь, но с существенно лучшим итогом. Укрепления, кстати, тоже упомянуты.
Впрочем, когда Роммель получил такую же авиационную поддержку, как Манштейн, Тобрук пал еще быстрее. Хотя на тот момент там был совсем другой гарнизон (индийцы вместо австралийцев), в значительной степени разоруженная крепость и полный бардак в планах ввиду разгрома главных сил 8-й армии...
|
| « Изменён в : 08/02/08 в 23:46:18 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
