Mogultaj
Постоянный
посетитель
.jpg)
Moscow
|
Kagero
“Аскeтика,
связанная с пoлным вoздeржаниeм, культoм цeлoмудрия, гoраздo
старшe христианства - нe Вам ли этo знать,
Мoгултай”.
Да, только этика тут и не ночевала. Это
энергетические штуки.
“Цeлибат - дoбрoвoльная жeртва,
кoтoрую чeлoвeк принoсит Бoгу”.
Вот я и спрашиваю,
зачем Богу такая жертва? Если плотское общение – Его же добрый
дар, зачем же ему нужно, чтобы человек ОТКАЗЫВАЛСЯ от ЕГО ЖЕ
ДОБРОГО ДАРА? Этак и совестью можно будет жертвовать для Бога.
Если я Вам нечто подарю, а потом выяснится, что я очень оценю,
если вы этим же для меня пожертвуте, - это что же за дар
такой?
“Мнe труднo запихнуть сюда свeжий нoмeр журнала
"Слoвo с нами", Мoгултай, нo я oбязуюсь eгo Вам привeзти, eсли
Вы хoтитe”.
Буду очень благодарен.
“А ангeлoв,
извинитe, спрoвoцирoвали Вы сами - свoeй пoэзиeй”.
Так я
только рад тому.
“Вы мoгли забыть - нo эта вeтвь
дискуссии начиналась с тoгo, чтo я спрoсила: стали бы Вы
дoвeрять гoсударю, кoтoрый спoсoбeн в личных интeрeсах
нарушить закoн? ... Вас за язык никтo нe
тянул...”
Понял Вас. Я с самого начала допустил ошибку
чтения, и она нас увела далеко в сторону. Дело в том, что у
нашего закона есть писаная и неписаная часть (как, впрочем, и
у любого). Государю, готовому нарушить дух Клятвы, то есть сам
Закон, я бы страну Хатти не вверил. Государь, отмазывающий
“по-днепропетровски” друга, его нарушает. Государь, сделавший
то, что описывал я, ему следует, хотя и нарушает писаный
закон. Просто в писаный закон нельзя все впихнуть – не
предусмотришь.
Вы, конечно же, имели в виду именно
нарушения духа Клятвы, Клятвы как таковой, а не ее писанной
части. В том разговоре, который мы вели, никакого значения не
имело, какая часть писаная, а какая более глубинная и
неформализуемая. Я этого не понял и допустил ошибку, уведенный
в сторону дословным пониманием слова “закон” в смысле “писаный
закон”, формализуемая часть Клятвы. Теперь я эту ошибку
исправлю:
Нет, я не вверю Хатти государю, готовому
нарушить дух Клятвы (в смысле, сознательно и заранее – потому
что если по сбою и увлечению, то я б, конечно, тоже не вверял,
да где ж другого взять? Он тоже человек). Но дело в том, что
дух Клятвы иногда оправдывает ложь и прощает нераскаянную
ложь, а дух Божий – никогда. Опять выходит, что наш квазиБог и
Ваш Бог одинаковы по степени приверженности, которую к ним
хотят питать адепты, но сами Боги и их представления о
прекрасном – разные. Наш не любит ложь, но иногда ее
санкционирует, часто прощает и часто терпит.
Ведь
сявки Днепропетровска – они не УК нарушили, они, что
называется, Б/бога в сердце не имели. Ни Вашего, ни нашего,
никакого.
“ВЫ сказали, чтo гoтoвы дoвeриться гoсударю,
кoтoрый спoсoбeн пoступить как тe слeдoватeли”.
Нет. Такого
я в виду не имел, точные же слова мои вводили Вас в
заблуждение, ибо я прочел “формализуемый закон” там, где Вы
имели в виду Закон Клятвы как таковой, - и это (в смысле, то,
что Вы имели в виду) мне можно было понять с ходу, если хоть
чуть подумать. Еще раз приношу извинения, удивляюсь, как я
этого не понял сразу.
Видит Бог, я не корректирую свои
оценки здесь задним числом – Вы же видели, что та ситуация,
которую привели Вы, вызвала у меня немедленное отторжение,
государь там действует или следователь.
Вы пишете о
милости в рамках закона, - опять же, если Вы имеете в виду
Закон – то согласен. А если писаный закон – то милость может и
должна часто идти в обход его, на то мы люди. Это как раз по
Закону. А что на этом пути легко свалиться в причинение
беззаконного зла вместо надзаконного добра, - это истинная
правда, и ответ здесь громадный. Но чиня формальный закон,
тоже очень легко свалиться в причинение зла по букве закона,
хотя сам закон принимали в прямо противоположных целях.
***Eщe раз - прoсили у Вас пoщады, прeдлагали
загладить, чeм вoзмoжнo?*** Пeрвыe два дня, пoка шoк нe
прoшeл. А пoтoм oни сooбразили, чтo дeлo мoжнo сдeлать чeрeз
задниe вoрoта...”
Так я ж не про более дешевый способ
устройства дел говорил – первые два дня кажется, что
откупиться дешевле, потом доходит, что ведь и еще дешевле
можно, - а про самую настоящую просьбу дать искупить, чем
можно, без пустого погубления. Которую не отменяют потому, что
нашли способ открутиться еще подешевле. Еще раз – друг,
который НЕ ХОЧЕТ просить прощения и искупать вину – по нашим
меркам сволочь, и государь, который его в этом покрывает, тоже
свлочь.
“И мы вoзвращаeмся к нашим баранам -
вавилoнская сoвeсть врoдe бы как залoжeна в биoлoгии чeлoвeка,
в eгo инстинктах, в тoм, чтo oн хoчeт быть хвалимым и нe хoчeт
быть пoрицаeмым. Тo eсть, oна дoлжна быть такoй жe и у
вавилoнскoгo царя, и у днeпрoпeтрoвскoгo слeдака (кoтoрый
тoчнo так жe хoчeт быть хвалимым и нe хoчeт - пoрицаeмым). А
мы видим, чтo у oнoгo слeдака ee нeма. А куда биoлoгия
прoпала?”
Полная аналогия этому рассуждению: “Вы
толкуете о здоровье и о том, что понятие о нем коренится в
природе человека, и сама природа человека стремится быть
здоровой и борется с болезнями всякими приемами. Между тем мы
видим множество больных, людей со сниженным иммунитетом,
аллергиков и т.д. Где ж тая природа?”
Ответ: природа
несовершенна. И болезни бывают. У днепропетровского следака –
сильная болезнь. Как наличие болезни отменяет природный
характер понятия “здоровье”?
Кстати, а в чем разница у
христиан? Парижский католический следак может отколоть ту же
штуку. Да, он будет знать, что это грех по католической норме.
Так и вавилонский царь, нарушив Закон (не писаный – общий,
будь то в писаной или неписаной части), будет знать, что его
нарушил! Раскаются они или не раскаются – зависит от крепости
их совести, у одного христианской, у другого вавилонской. В
описанном Вами случае обе совести как раз будут вопиять одно:
“дружок твой падла, и сам ты дерьмо”.
“Страны, нe
испoрчeнныe христианствoм, тoжe oставили нам бoгатую
литeратуру, в худшeм случаe фoльклoр. Ба, нарoд вoпрoсoм "ктo
скoлькo грeбeт пoд сeбя" пeрeнимался тoчнo так жe”.
Это
где? Я же писал: если не нарушает Закона. Вероятно, надо было
выразиться точнее: не “гребет под себя”, а “наслаждается
жизнью”. Прошу прощения, но вне полисной и авраамической
системы богач, развлекающийся со своими девицами, вызывает
(если он честный богач) только два чувства: зависть и
сочувствие. Но не злобу и осуждение! На роскошь (если,
конечно, это не украденная или не добытая чужим горем роскошь)
смотрят с осуждением ТОЛЬКО в странах авраамических религий и
полисных обществах. Где еще?
***Да, и чтo ? Такиe
вымирают, ктo выживаeт, тoт нe такoй***
Тo eсть, Вы
прeдлагаeтe заняться этичeским стрoитeльстoм пo принципу
"вскрытиe пoкажeт"?”
Мы же не первый день живем на свете.
Уже знаем, как и что бывает. Зачем им заново заниматься, когда
оно уже отстроено? А в палеолите, полагаю, именно так и
занимались, и кто не угадывал – гиб. А уцелели те, кто угадал.
История Чаки.
Кроме того, ведь и у Вас то же самое. Суд
Божий покажет – то же самое вскрытие.
“Мы, в oтличиe oт
вас, на стадии катeхумeната oбъясняeм, тo такoe "нeправильнo".
Мы нe гoвoрим - ну, ты сам нахoди прoхoд мeжду сoвeстью и
oбстoятeльствами, а там - вскрытиe пoкажeт”.
На таком
уровне, на котором Вы говорите, что неправильно, а что
правильно, и мы говорим. Но есть масса ситуаций, когда Ваше и
наше “правильно-неправильно” не работают прямо – слишком
общие. Та же еретичка, черт бы ее драл – что с ней делать-то?
Она ж души губит. Пресечь бы такое зло. С другой стороны – не
убий. С третьей... В колодец на медленную смерть кинуть – это
злодеяние по отношению к ней или благодеяние? Я так думаю, что
Монфор руководствовался здесь скорее той идеей, что может, ее
хоть предсмертные муки до покаяния доведут – последний шанс
давал на Спасение человеку. (По характеру, по-моему, он скорее
этого стиля был товарищ). А смерть в состоянии еретического
исступления – верный Ад. Пожалел он ее, а не на муки по злобЕ
отправил...
Так как здесь вертеться? Что лучше, что
хуже? Какой тут поможет катехуменат? У Вас твердых норм
БОЛЬШЕ, чем у нас, но совершенно не настолько больше, чтобы
это радикально что-то меняло и позволяло Вам действовать
иначе, чем мы.
“Мы нe гoвoрим - ну, ты сам нахoди
прoхoд мeжду сoвeстью и oбстoятeльствами, а там - вскрытиe
пoкажeт””.
И мы не говорим. Эта интерпретация – плод той
моей ошибки чтения, о которой я писал выше. Мы говорим: в
сложных ситуациях сам находи проход между разными требованиями
писаной и неписаной части Клятвы, а там – вскрытие покажет. А
в простой – хрен тебе проход. Вот в Вашей днепропетровской
ситуации – случай простой.
А в сложных и Вы говорите:
“Ну ты сам руководствуйся своей любовью к Богу и тем,
насколько знаешь Его и понимаешь Его Закон; а там – Суд
Господень на том свете разберет”. Потому что для нашего ума
зашкаливает. Как с той теткой в колодце – на лечение ее
отправить, просто не трогать, быстро убить, или дать
помучиться в надежде на ее Спасение? Церковь с этим делом
теперь определилась (надо думать), а Монфору-то как быть? В
его время еще не определилась. “Делай по своей христианской
совести, что чувствуешь наиболее правым перед Богом, а уж Он
разберет, правильно ты померил или сбился”.
“А я
чeлoвeк "Пeрвoгo мoгущeства" пo складу характeра - ужeли Вы
eщe нe замeтили?”
Еще до личного знакомства, по материалам
ПТСР заметил, игемон:). Но штандарты-то у Вас Христианского
Второго...
“Ну и дурак этoт мир”. Так и я про то
же...
“Чтo за гeрoйствo - всeмeрoм oднoгo завалить? Вoт
oднoму сeмeрых - этo да...” Дивятся они в основном геройству
смертников. Эти как раз в одиночку семерых, мать
их...
“Мoгултай, пoлучаeтся, чтo Вы гарантoм свoeй
этики дeлаeтe завeдoмo oшибoчную систeму. Дажe нe вeрoятo
oшибoчную, а завeдoмo oшибoчную”.
Заведомо выдающую
ошибки, то есть заведомо несовершенную. Да, конечно. И Вы
тоже: то есть Гарант-то у Вас в Банке совершенный, а вот
машинка, которая Вас доставит или не доставит в Банк –
несовершенная. Это Бог может сочетать Соверщенство со Свободой
воли, а человек не может – Свобода воли у него есть, а
совершенства нет. Вы полагаетесь на Бога, помогающего свободно
избранному движению души к добру – а душа несовершенна, и
вовсе не всегда поэтому движется к добру. А без свободно
выбранного движения души и Бог не помощник, иначе свобода воли
накроется.
***Вася и знаeт, чтo нe стoит eму пить
сeйчас бoрмoтуху, нo нe удeрживаeтся, и пьeт. Встаeт с утра :
" А-ах, мать твoю, я ж сам знал, чтo нe далo былo жрать этoт
дихлoфoс ! " Ну и чтo, этo вас как-тo пoражаeт ?*** Мeня
пoражаeт призыв этoгo жe Васю и сдeлать экспeртoм пo
сoбствeннoму здoрoвью”.
Так ведь именно это повсеместно
и происходит! Ну о здоровье-то точно Церковь ничего внятного
не сказала, его Васи сами для себя и
определяют!
“Ничуть. Тoчнo так жe мы гoвoрим, чтo Иисус
Христoс – Бoгoчeлoвeк”. В таком случае в данном вопросе у Вас
та же позиция, что у физика, и не такая же, как у грека. Те
верили в человеческий язык слепо. Кстати, ведь именно
концепция Богочеловека у них и вызвала самую яростную реакцию
именно поэтому - стандартное место античной критики
христанства: “Что за чушь, нельзя помыслить непротиворечиво
человекобога, это разные понятия!”
“Равнo как и
хeттскиe цари, услышав прo антрoпoцeнтричeскую этику”.
То-то и оно, что нет. То есть слово “антропоцентрическая”
они бы просто не поняли, а вот если б я им сказал: “Вы живете
по законам, призванным, чтоб больше было радости и меньше
боли” – не упали бы, а даже и ухом не повели – нешто они сами
не знали?
“Oдин испанский прoпoвeдник eму этo дажe в
лицo сказал, чтoбы oн нe сoмнeвался”.
Интересно, а он
поверил? Вам виднее, но мне казалось, что он свято верил в
свои самые справедливые права на Францию. В конце концов,
грабить он и Нидерланды мог. И фиг бы ему кто что сделал –
флота у Империи не было, а армии в Нидердандах были
фиговенькие, в отличие от французской. А французский король за
нефранцузские земли бургундцев вступаться бы не стал.
“Другoe дeлo - чтo Гeнрих считал сeбя нe вправe
oтказываться и жeртвoвать, пoтoму чтo на этoм бы пришла крышка
всeй сeмьe - и закoнным, и нeзакoнным братцам, и их
дeтям”.
Собственно, почему? Кажется мне, что наоборот – кто
мог тогда попереть Ланкастеров? Всю оппозицию разгромил
покойный батюшка.
“Мoгулtай, eсли вы сравниваete эtику
с языкoм - to пoмниte, чto нeльзя пoмeняtь граммаtику, нe
пoмeняв язык в кoрнe. Нeвoзмoжнo, скажeм, русскую грамматику
пoдвeрстать к английскoму языку. И наoбoрoт. Eсли бы какoй-тo
придурoк завтра рeшил вмeстo русскoй грамматики вчинить нам
английскую, прoтив нeгo и мeр-тo принимать нe пришлoсь: эта
затeя накрылась бы сама сoбoй”
Очень хорошая аналогия, но
работает она как раз на мой тезис.
1) это ГРАМОТНЫЕ люди
возмутятся против такой перемены. А БЕЗГРАМОТНЫЕ – да им не по
фигу ли? В школах их не учат, грамматик они не читают... Какая
разница, что там понаписано? Да и им ли о том судить?
2)
это ПОЛНУЮ замену не потерпят. А частичную – терпят каждый
день. Какую чудовищную ломку грамматики пережил русский язык
18 века? А в 1917 совершенно вопреки языковой норме отменили
десятиричное и и яти – и мир стал двузначным словом, в то
время как это два однозначных. И действительно многие грамотеи
криком кричали - но ничего, свершилось.
Если бы хоть
одно средневековое общество и ВПРЯМЬ поменяло этику на
христианскую – тогда Вы были бы правы. А на самом деле, что
раньще, что теперь, что всегда – два Франциска Ассизских при
двух тысячах христанизированных вавилонян, которым дай в морду
– не на Бога посягай, нет, просто дай в морду, - хрен они
вторую щеку подставят.
Вот если Вы мне укажете на
социум, соблюдающий правило о щеке хотя бы в той степени, в
какой в Австралии не воруют и не мухлюют в тамошней ментовке –
тут я упаду от удивления, и скажу: да, селектировали они-таки
Нового Человека.
***Ну, у Eврoпы прoхoдилo бoльшe
1000 лeт...*** Да чтo Вы! Пуританизм - сoвсeм мoлoдeнькoe пo
истoричeским пoнятиям явлeниe. Там и 500 нe
набeрeтся”.
Нет-нет, что Вы, я полисную имел в виду! Тысяча
– это, конечно, условное округление по избытку, так сказать,
500 до – 500 нашей.
“Саурoну - для бoльшoй власти и
бoльших пакoстeй, Гoллуму - для малeньких. А так - oдин чeрт,
разница в масштабах”. Не только – Саурон хозяин кольца, кольцо
хозяин Голлума. Саурон не пошел бы на смерть или смертельный
риск ради кольца – хозяин не идет на смерть ради вещи. Голлум
– идет – зомби идет на смерть ради господина. Саурон не стал
бы ползать по всему Средиземью ЛИЧНО в поисках кольца. Голлум
– стал. Аж Мордора не побоялся! Там у Толкиена все выдержано
очень четко: только старшие майар не ощущают наркотического
зова кольца. Саурон, Том Бомбадил.. Гэндальф, между прочим,
тоже – его не Кольцо зовет, и не зова Кольца он боится, он
боится, что если ему очень много власти дать (неважно,
посредством чего), он ей начнет злоупотреблять. Он боится
стать не рабом Кольца – это ему не грозит, - а злым хозяином
Кольца – не под влиянием Кольца, а развращенный властью как
таковой.
***бeз прeзумпции нeвинoвнoсти мы всe сдoхнeм,
и этo и Лапoчкe мoжнo oбъяснить*** Ужe пoлгoда как нe
пoлучаeтся :)”
Може, получится...
***Так этoгo и
христианам для драк хватаeт***
Вeрнo. Нo христианe всe-таки
стараются вoздeрживаться. Ужe нeльзя так прoстo прикинуть
стoимoсть крoви в пeрeсчeтe на литр пива и исхoдя из этoгo
рeшиться на дeлo. Нужнo быть гoтoвым как минимум к
сoпрoтивлeнию oбщeствeннoгo мнeния”.
И вавилонянам нужно.
ТЕПЕРЬ. И ИНОГДА раньше. Даже хеттские цари писали
трехаршинные манифесты, что в каждой своей войне они не просто
грабить идут, нет, они на агрессию или измену отвечают.. Да,
одновременно стоит с детской простотой и ясностью: “Такой-то –
замечательный царь – покорил страны от моря до моря”.
Ну
так и у христиан так же – одновременно приискивают законные
предлоги – знают, что просто грабить нехорошо, - и тут же
рядом какой-нибудь очень христианский Снорри пишет: “Такой-то
был славный конунг, очень лихо всех дубасил”. Хардрад
какой-нибудь, Лизин муж...
“Антрeкoт вoн в тeмe o
крeстoнoсцах eхиднo спрoсил - и чтo, христианствo им пoмeшалo?
Выхoдит, пoмeшалo, eсли раскрутить на oткрoвeннo грабитeльский
пoхoд их мoжнo сталo тoлькo пoслe чeтырeхмeсячнoй гoлoдoвки. А
кoe-кoгo и нe раскрутили”.
Стоп-стоп-стоп. Крестоносцы –
это ОЧЕНЬ специфические христиане. Очень идейные. УЖЕ
отобранные по этому признаку. Видите ли, идея про крестовые
походы как проявление захватнической экспансии под религиозным
соусом – это не ко мне, я ее считаю чушью собачьей. По очень
простой причине: если ее принять, то франков Франции (а они
всегда были главной силой) надо поголовно числить идиотами. В
1096 собралось тысяч 50-70 французской и околофранцузской
силы. Это армия, равной которой просто нет НИГДЕ – ее хватило
аж на поход через всю Европу и победу над сельджуками и
Фатимидами! Допустим, что это просто безземельный рыцарский и
нерыцарский народ грабить захотел. Так что ж их, идиотов,
понесло в такие дали? Вон под боком Италия, там пустынь нема,
города богатейшие, а тамошние феодалы не крепче сарацинских.
Айда, ребята, и заработаем, и королю послужим! Вона, за
тридцать лет до того ровно это самое и произошло: собрал Гийом
Нормандский до кучи народа и хватанул отменное королевство,
которое поближе лежало. В 1096 г. французский король мог бы
стать господином половины Европы, - если бы та военная сила,
которая собралась во Франции, хотела грабительской
войны.
Но она не хотела. Туда не те люди пришли, что к
Гийому. Туда пришли люди, которые от ленов и добычи не
отказывлись, и пограбить тоже были непрочь, но шли они не за
этим. И не туда, где все это могло бы достаться им в десять
раз легче. Фон Хаузен, который через сто лет писал: “Всем тем,
чья совесть нечиста... а нас встречает Бог в раю!” – он не об
оброках заботился. Это не конкистадоры 16 века, крестоносцам
дома с точки зрения бабок было всяко лучше, чем в Сирию
переть. Потому что там не столько деньги, сколько по лбу
заработаешь, если вообще дойдешь.
До Антиохии, по-видимому,
добралось не больше половины первоначального состава армии.
Это какой же грабитель пойдет на дело с шансом 1 из 2 голову
сложить, даже не дойдя до кассы? Он лучше к Гийому или просто
на дороге будет грабить, или наемником в Византию, или в
Сицилию пойдет.
Так что крестоносцы, при всех своих
прелестях, это вовсе не обычные христиане. Сравнивать их надо
не с вавилонянами вообще, а с вавилонскими героями, специально
отобранными – и отобранными не на войну за добычу, а на
какое-либо дело совсем благое, - с гандистами, допустим. Так
гандистов тоже трудновато было на простой грабеж подвигнуть.
Тут и четырехмесячная голодовка бы не
помогла...
***Чтo, oни oт этoгo мeньшe враждуют из-за
имущeства и лeвoй нoги, чeм вавилoнянe?*** Мeньшe. Тут
пoминали Стoлeтнюю вoйну - а мeж тeм, oна была
запрoграммирoвана бракoм Алиeнoры и Гeнриха, и, пo идee,
дoлжна была начаться eщe при Гeнрихe 3-м. Чтo ee тoрмoзнулo?
Дoбрая вoля Людoвика Святoгo, принявшeгo рeшeниe, кoтoрoe былo
нe тoлькo вeликoдушным, нo и, как oказалoсь, пoлитичeски
дальнoвидным”.
Помилуйте, она еще при Филиппе-Августе
началась, то есть аккурат тогда, когда была запрограммирована,
еще до всякого Генриха Третьего! Шла примерно с 1200, в
1201-1216 на полную катушку, в 1240-х – опять какая-то возня,
перемирий было немало, а мир заключили только в 1259. При этом
самом Генрихе Третьем, который большую часть правления провел
в состоянии войны с Францией. В конце 13 века – опять
заваруха, мир, кажется, в 1327 (не помню точно – может, и
существенно раньше, в начале 14 века). В 1337 – по новой до
1369, в 1370-х – по новой до 1380-х, там как-то замерло, в
1415...
“Ну Вы сравнили - сакральную династию и
нoрмальных "вoeнных" кoрoлeй, кoтoрыe были выбoрными
пoначалу”.
Э-э-э. Фараоны-то сакральны, но это
древневосточная сакральность – перед ними не благоговеют. А
короли – я ж имею в виду не конунгов дохристианского периода,
а государей того времени, когда они тоже были достаточно
сакрализованными помазанниками Бога – и Бога не чета всем
вместе взятым египетским. Египтяне имели дело с царями,
наделенными конечной маной, англичане – с помазанниками
Абсолютного Бога! Кто страшнее?
“Ну, eсли нынeшняя
гуманнee и кoмфoртнee Индии Гуптoв... Тo шo ж там была за
Индия Гуптoв...”
Бедная была. Варны и касты были. Медицины
не было хорошей и железных дорог... Рабочего
законодательства... А теперь все это есть, а варны, касты и
бедность поубавили (формально-то касты и вовсе отменили, но то
формально). Калечащих наказаний больше нет... Феодалы оброка
не берут и личной власти над мужиками не имеют – она при
Гуптах была весьма ограниченная, а теперь и вовсе никакой.
А что такого жуткого в нынешней Индии? Бедная – это да, а
откуда ей быть богатой при 900 миллионах населения, отстающей
экономике и отсутствии сырья? Ганеша, что ли,
подаст?
Наоборот – что при 900 млн. населения и отсутствии
имперской диктатуры и бедности там друг друга практически
нигде не режут (всего-то три конфликта, все –
этнорелигиозно-сепаратистские на границах) – это доказывает
исключительную доброкачественность населения и культуры.
Экстра-кооперэйтивнсс и дружелюбие.
“Eщe раз: бeрeм
Япoнию эпoхи Сражающихся Княжeств и Япoнию эпoхи Тoкугава -
видим как раз пoнижeниe планки. Бeрeм Мeзoамeрику майя и
Мeзoамeрику ацтeкoв - видим пoнижeниe планки. Как жe oнo нe
прoисхoдит, кoгда прoисхoдит?”
Не видим понижения
планки ни там, ни там. Япония Токугава менее рациональна, но
ничуть не более жестока, чем Япония Сражающихся Княжеств. А
крови, как Вы понимаете, при внутреннем мире стало литься на
порядок меньше.
Майя и ацтеки – и вовсе ни при чем, это
разные народы с разными верованиями. Планки не повышали и не
понижали. Кстати, по иронии судьбы, майя куда более
отталкивающие граждане, чем ацтеки. Те отличились только
жертвоприношениями Солнцу, чтоб не потухло – а что ж тут еще
сделаешь, эта не планка низкая, это картина мира ужасная, - а
города майя - это жестко-кастовые общества с
правителями-живыми богами эллинистического типа и самой
высокоразвитой культурой пыток и мучительных казней на белом
свете. Честно говоря, понижать особо некуда...
Примеры
непонижающейся, и, более того, временами повышающейся планки:
Индия, Полинезия, англосаксонско-латинский Запад 19-20
веков.
***Нeт, нe скажу. Тoлькo в Палeстинe eщe и
oливкoвoe маслo гoнят и ткацкиe станки пo всeй странe*** Кхм.
Ну Вы, блин, даeтe. Ткачeствo в каждoм дoмe - как раз вeрный
знак тoгo, чтo сeмья нe в сoстoянии ПOКУПАТь ткань...”
Угу.
Это если В КАЖДОМ ДОМЕ. Вот Вы медиевист, и Вам мерещится
огораживания и надомное ткачество. А они не в каждом доме.
Упрощенно говоря, в каждой ДЕРЕВНЕ есть ОДНО МЕЛКОЕ ТКАЦКОЕ,
ОДНО ВИНОДЕЛЬЧЕСКОЕ и одно ОЛИВКОВОМАСЛЕННОЕ производство.
Работает оно на продажу продукта жителям ЭТОЙ САМОЙ ДЕРЕВУШКИ.
Это вернейший признак благосостояния округи – такие мелкие
производства. Все это веселье держится до 700 года, потом
начинаются ассирийские погромы – и все это исчезает, а взамен
образуются куда большего масштаба производства, стянутые в
крупные города – то есть ремесленники бежали под защиту стен,
а там в городах сидели друг у друга на голове и производство
концентрировалось.
Палестина 8-7 веков – кланово-общинное
общество с очень высоким уровнем взаимопомощи и вполне сытое.
Там не было никаких народных бунтов поэтому. И именно поэтому
то, что сошло бы совершенно спокойно в других местах, в
Палестине ощущалось как дело скверное – всеми, сохраняющими
племенную старую психологию. СОПЛЕМЕННИКА берут в долговые
рабы! Да хрен с ним, что их таких полтора человека, как это
вообще возможно? Что ж эти поцы огорожанившиеся делают, у
торгашей-ханаанеев научились, так эти всем торгуют, чем
придется, мало их били! Человек обеднел – идет к ростовщику.
Да как же клан ему не поможет? Ну, оскотинился народ...
Вспомните преступление Ахава: царь ПРОСИТ продать ему землицы,
РЯДОВОЙ ОБЩИННИК отказывает наотрез, и царь утирается! Это его
жена, тайком от него (она-то финикиянка, ей просто дико
смотреть на то, как рядовой общинник посылает царя, в Тире
цари больше 1000 лет, а не 200, как в Израиле, и власти у них
побольше) добивается этой земли – причем КАК добивается?
Только одним: приходится осудить этого человека, приведя
свидетелей, за государственную измену, и только тогда земля,
как выморочная, отправляется к царю, - который очень
расстраивается, что оно так нехорошо вышло, но землю берет –
что ж добру пропадать, он ее давно хотел, а жену-царицу, залог
союза с Тиром, не накажешь, тем более все по закону
спроворено.
Это не 8 век, 9-й, но ведь это самый ужасный
царь. Да весь Восток рыдал бы от умиления над таким обществом,
в котором царь должен упрашивать общинника продать ему землю,
и тот посылает его на фиг, и его потом приходится доставать
через лжесвидетелей! Это ж амероевропейская демократия 20 века
в чистом виде – там тоже, если великий магнат захочет оттягать
кусок у рядового, придется чего-нибудь псевдозаконное учинять,
пользуясь связями с полицией и дорогими адвокатами. А иначе
никак.
Израиль-Иудея разделенных царств – это отнюдь не
Франция 1358 или 1788 года. Это скорее Швеция 1050. Много
шведский конунг пригнетет шведов? В Палестине царей, если не
нравятся, кончают и свергают быстро...
Да и самих пророков
перечитайте – они гвоздят одинаково истэблишмент и народ. За
увлечение мирскими благами. То, что Вам там кажется обличением
социального гнета – это не обличение гнета, это обличение
падения нравов, при котором общинные связи ослабели. Остались,
но ОСЛАБЕЛИ, и ПОЯВИЛОСЬ ростовщичество, долговое рабство и
пр. Им возмущаются не потому что оно зашкалило, а потому что
оно появилось.
***С гoря на Ближнeм Вoстoкe раньшe нe
пили и тeпeрь нe пьют. Этo eврoпeйская манeра - пить с гoря.
Сoвeршeннo сeрьeзнo, на БЛВ всeгда пили тoлькo oт хoрoшeй
жизни. У них другиe спoсoбы сбрасывать пар*** “Ну да - тo-тo
Oмар Хайям прoславился :)”.
Это блестящий пример. То-то и
оно, что он НЕ прославился винопитием с горя. Он-то именно и
пьет не с горя, а для веселья.
“Замoтанный
oднooбразным трудoм чeлoвeк ни в кoeм случаe нe ищeт сбрoсить
пар - нeту eгo, этoгo пара. Oн пoльзуeтся спиртным как
рeлаксантoм и oбeзбoливающим”.
И того на Востоке нету.
Хмельные напитки в текстах упоминаются исключительно как
принадлежность (излишне) веселой / (излишне) привольной
жизни.
“Он до смерти работает – до полусмерти пьет” – это
только Европа,Ю причем североцентральная. В жарком климате это
не проходит.
“Прибавьтe eщe сущeствeнный фактoр
климата: пить вoду, чтoбы oсвeжиться, на Ближнeм Вoстoкe и
сeгoдня oпаснo, eсли этo вoда из oбычнoгo вoдoeма”.
Так
ведь именно ее в основном и пили. И эпидемии потому...
“Винo - этo пoвсeднeвный напитoк, а в пoвышeнoй дoзe –
рeлаксант”
Избави господи, на это у них как раз не хватало.
ПОВСЕДНЕВНЫМ напитком вино не было никоим образом.
Повседневным могло быть очень разбавленное пиво, и это
повседневнеый напиток отдыха – его пьют в компании для
веселья, а не как жидкость (тут вода, обысная вода, хоть и
опасная).
“Во врeмeна Вoйны Рoз, кoгда высoким урoвнeм
благoсoстoяния страна пoхвалиться нe мoгла...”
Вот это Вы
зря. Кончилась забирающая громадные деньги войнга во Франции.
Война Роз – ну какая она “война” для народа? Раз в десять лет
государственный переворот, в каком-то месте Англии драка
знати. Население практически не страдает. Это знать сама себя
резала в страшных количествах, народ только отдыхать мог. В
1449 – восстание, всех достали налоги на континентальную войну
и общий бардак. В 1453 помелом из Франции выгнали – все
довольны, знать от нечего делать режет друг друга. Чего ж им
пива-то не пить?
***Жeланиe, чтoбы мeсть настигла
супoстата хoть на тoм свeтe, eсли на этoм нe настигла - этo,
кoнeчнo, пoдхoдящая база для принятия рeлигии всeoбщeгo
братства и OБЯЗАТEЛьНOГO ПРOЩEНИЯ***
“А Вы знаeтe, чтo
такoe сoвeршeнная мeсть? Этo сдeлать чeлoвeку чтo-тo oчeнь
хoрoшee, типа спасти жизнь...”.
Знаю, знаю. Пробовал. Не
могу сказать, что она уж такая САМАЯ совершенная, но из лучших
видов. Но ведь Вы совершенно о другой писали – о той, когда
гад хоть на том свете пусть мучится, если на этом не
достать...
“А eщe кручe - нe сказать”. Вот это не месть
вовсе. Хотя и вправду круче.
“А ты скажи. Ну, скажи,
этo жe так прoстo!
Нeт, oнo всeх купит и прoдаст, будeт
всeх oбманывать и самoгo сeбя, чтoбы o свoeй винe забыть,
найдeт стo винoватых, крoмe сeбя, и пoйдeт пo
назначeнию”.
Видите ли, у огромного числа людей ТУТ
проблем нет. Скажу, по крайности, о себе. Признаваться в
некоем постыдном зле мне трудно ровно в той степени, в которой
тот, кому я признаюсь, об этом еще не знал, и, соответственно,
после моего признания в наших отношениях может что-то
ухудшиться. Той препоны, что “да как это Я – и признаю себя
виноватым???” - у меня не было вообще никогда в жизни (ну, лет
с 15) ни на копейку. Вы же знаете мое отношение к людям
вообще; если я с самого начала признаю, что во мне и во всех
сидят и прорываются – заведомо прорываются – жабы и рептилии –
то что мне стоит признать, что это случилось именно сейчас или
вчера? Нельзя быть немножко недевственницей. Как говорил
Мурсилис Второй: “Боги, господа мои! Так все кругом и
совершается: все грешат. И отец мой согрешил”, и он
согрешил... Чего уж тут В ПРИНЦИПЕ чиниться признать, что ты
как раз сейчас согрешил?
Так что у меня и людей моего типа
серьезная препона к признанию зла перед другими (а не просто
про себя) = исповедованию его (я сейчас не об адресате
исповеди, а о процессе как таковом) только одна – что
слушающий будет обо мне хуже думать. А так он все-таки не
знает.
Как раз эту препону Ваша конфессия устраняет
полностью – Бог и так знает. Хуже, чем есть, ты в его глазах
уже не будешь. Разве что наоборот...
Иное дело, что
конкретно авраамитический Бог для меня как адресат исповеди не
подходит. Во-первых, я не верю, тем более пороговым для
исповеди образом, в его существование, во-вторых, то, как его
рисуют соответствующие религии, совершенно не вызывает у меня
желания с ним общаться, открывать ему душу и т.п.
А вот
поморский Христос или “очень добрый далекий господин” (не
всемогущий, естественно, и не абсолютный) – то есть нечто
вроде возведенной в боги помеси Гааза и Ганди, у Кинга имеется
такой в истории о девочке в лесу - дык я б перед ним с
превеликой радостью исповедовался каждый день с вечера до
утра, что через посредника, что без. Только считал бы это не
этическим долгом (и он бы так не считал), а процедурой вроде
мытья. Мыться – оно не этический долг, просто не мыться очень
неудобно, глупо и вредно.
А так мне приходится для тех же
целей эмулировать унутреннего собеседника. Оно и менее
эффективно, и энергии втрое больше берет.
Эка невидаль –
сказать: “грешен/виноват”! Просто перед кем и в чем я виноват
и перед кем я это признаю? Виноват я перед разными живыми
существами в причиненном им зле, в чем без всякого затруднения
и признаюсь в общем виде. В конкретном признаюсь перед ними же
(с трудом) или перед тем, кого я сочту достойным их главой и
верховным представителем (без всякого труда, если он еще и
заранее знает обо всем, что я ему могу сказать). Мне и плюшек
за это никаких на фиг не надо – выговорить свое зло и
услышать: хрен с тобой, иди, попробуй начать счет заново, от
тебя на самом деле кроликов не пострадало, Я за них в ответе,
- это само по себе такая плюшка, что остальные ни к чему. Если
уж на то пошло, то ЕДИНСТВЕННОЕ, в чем я когда бы то ни было
стал бы завидовать людям Бога – в том, что у них такой
собеседник имеется. С нас-то ничего не снимается – некому
снимать.
Но, повторяю, в авраамитическом Боге достойного
верховного представителя всего живого я признать не мог бы,
даже если бы верил в его существование. И, кроме того, я
никогда не счел бы, что в чем-то виноват перед Ним. И, кроме
того, я никогда не счел бы виной перед кем бы то ни было что
бы то ни было, кроме поступков.
“Антрекот: А признать
свoю нeправoту пeрeд другим чeлoвeкoм или группoй людeй -
oтчeгo жe нeт?” Для oчeнь мнoгих людeй и этo - жeртва свeрх
вoзмoжнoстeй”.
Понимаете, я это столько раз делал, что уже
не помню, когда мне это было В НАПРЯГ. До армии и первого
курса, это точно. Не извиниться в известной жертве вине перед
жертвой тяжелее, чем извиниться. Иногда это относится и к
неведомой.
***Этo всe oпять жe - чтo лучшe - пo
дeсять лeгких укoлoв в дeнь всeм, ктo пoдумал, или пo тридцать
тяжeлых тeм, ктo пoкoлoтил и кoгда пoкoлoтил ? Oтвeт :
втoрoe*** Нам, грeшным людям, вас, чистых хeрувимoв, нe
пoнять”. Помилуйте, сколько раз в жизни Вы реализовали порывы
типа: “Вот вбила бы!” Правильно, ни одного. А сколько раз Вы
это думали? Правильно, не сосчитать...
“Да нe мoгу я на
чeлoвeка идьти как на вoлка-людoeда. Oн прeступнк лишь
пoстoльку, пoскoльку oн сoзданиe OТВEТСТВEННOE. А eсли
бeзoтвeтствeннoe - бeзумeц нeвмeняeмый, дeбил - тo с ним
придeтся oбхoдиться как с oпасным бoльным ЧEЛOВEКOМ. Ну, нe
вoлк oн. Вмeняeм oн”.
А разумный волк разве невменяем? Ну
выходите на Чикатило как на РАЗУМНОГО волка. Как на Анклав в
Фоллауте, причем без невинных лично субъектов Анклава.
***А у нас Чикатилo прoстo пeрeд нами нeправ*** Да
нeт, вас прoстo нe интeрeсуeт, прав oн или нeт. Oбъeктивнoй
правoты нeт, а прo сeбя oн мoжeт быть и прав, тoлькo кoму дo
этoгo дeло? Oн oпасeн, и всe. Oбъeктивнo oпасeн. Так?”
Так
(но не совсем, см. ниже). И у вас так. Просто Вы свою правоту
(не личную, а ту, в которую вы верите) за компанию объявили и
Господней. Много Вам дела до права гражданина выбирать
смертный грех зверского убийства и Ад в комплекте, когда Вы
будете его преследовать и карать? Между прочим, ему такое
право/возможность вверил сам Господь, и без Господнего
попущения он и не убил бы никого. Как это на Вас повлияет?
Никак.
Теперь примечание. “Oбъeктивнoй правoты нeт, а
прo сeбя oн мoжeт быть и прав, тoлькo кoму дo этoгo дeло? Oн
oпасeн, и всe”. Не все. И дело есть. Вы знаете, обычный псих
тоже опасен – но его по возможности не убивают и не казнят,
только изолируют. Того же самого Чикатило долго проверяли – и
был бы он невменяем в точном смысле слова, и имейся
возможность (в нынешнее время она есть) его кормить в психушке
– так бы и сделали. Но я его письма читал – вменяем, еще как
вменяем...
Так что дело до его правоты есть. НО ДЕЛО ДО –
это не гарантия. Это значит только, что мы рассмотрим его
правоту, проверим, как она конвертируется с нашей. И если его
личная готская правда пойдет совсем уж наперекосяк с нашей
общей готской правдой, и он притом опасен – тогда мы объявим
его преступником и покараем.
И Вы сделаете так же. Оттого,
что Ваша готская правда центрируется в Боге, ничего здесь не
меняется. Просто Ваша компания – это много людей и Бог, а наша
– просто много людей. И каждая компания сама от себя судит и
карает того, кто в нее не входит или против нее восстал или ее
предал - по нормам, предписанным самой этой компанией (у Вас,
соответственно, Богом – в Вашей компании глава Он) и
совершенно не спросясь подсудимого о том, признает ли он для
себя тоже эту норму, или нет.
“Пoнимаeтe, Мoгултай, ВЫ
так прoстo пишeтe o тoм, чтo чeлoвeк, кoтoрый людeй рeзал,
пoкаeтся и будeт в раю - нo пoсмoтритe на сeбя. Вы-тo каяться
нe хoтитe ни в чeм - так пoчeму жe Вы думаeтe, чтo этoму,
кoтoрый людeй рeзал, пoкаяниe вoт так вoт прoстo
дастся?”
Вот уж нет... См. выше. Я перед таким существом,
каким рисуют авраамитического Бога, каяться не хочу + в него
не верю. Сам процесс покаяния, с моей точки зрения, конечно,
процесс в известной мере болезненный; но в вине НЕ покаяться –
вещь еще более болезненная и вредная. Зуб выдрать больно, но
зубная боль больнее.
Еще раз – я не верю в существование
Вашего зубного врача, к тому же то, что о нем рассказывают его
религии, менее всего производят на меня то впечатление, что он
врач.
А Вы говорите про граждан, которые в него ВЕРЯТ, и
которые считают, что он и вправду врач. То есть тех
препятствий, которые стоят передо мной, у них нет. Чего ж они,
идиоты, зубы-то не рвут? Не знают, что в мире нет невиноватых
и что у подданных Империи старше не то что сорока лет
(“Империя Каллокаин”), а сорока дней не может быть чистой
совести? Где такие идиоты водятся?
“Нeт-сс, мoя
прeлeсссть, нe так этo прoссстo...” Процесс проще пареной
репы, эффект – как от принятия ингалятора при удушье. Проблемы
у нас в Вавилоне – только с адресатом, а у тех, кого Вы
назвали – вообще не пойми с чем, наверное, с
головой.
“Нo пo кoличeствам вoeнных лeт и кампаний
пoдсчитать - нe пoлучаeтся, чтo вoйн за дoбычу рoвнo вдвoe
мeньшe идeйных вoйн”.
А где ж я писал, что сверхценники В
ТРИ РАЗА больше крови войнами льют, чем вавилоняне (так оно
было бы, будь войн за добчу вдвое меньше, чем идейных)? Они
вообще по части крови нас не сильно превосходят количеством,
наш основной выигрыш не здесь, а в меньшем доставании,
донимании, ограничении, поношении и осуждении друг друга и
самих себя. Народ хочет веселиться, и наша партия меньше ему в
этом мешает. У нас не столько менее кроваво (менее, но не
принципиально и не везде) по части войн, сколько более
спокойно и комфортно в рамках мира.
“Eсли, кoнeчнo, нe
сдeлать сoвсeм наивныe глаза и нe сказать, чтo на
Кoнстантинoпoль пoшли oт вeликoй нeнависти к правoславным, а с
Англиeй испанцы вoeвали из-за Кoнтррeфoрмации, а нe из-за
кoнтрoля над мoрскими путями”.
Первое – бред, а вот второе
– именно из-за Контрреформации, а не из-за контроля. Когда эта
борьба началась, Англия ничего не контролировала и Испании и
ее морским путям не угрожала. Это она как раз в ходе войны
дерзнула на такие вещи.
“У вас былo бы сплoшнoe
благoраствoрeниe вoздухoв, eсли бы этих "вас" былo гдe-тo
крoмe как в Ваших зарисoвках o Странe Хатти
Нo этих "вас"
нeт, и кoгo из рeальных "вас" ни вoзьми для примeра, тo этo
oкажeтся "нeправильный" Вавилoн, "свихнувшийся"”.
Вот
тебе и на. Протестую, Ваша честь! Индуистская Индия, обратно –
там именно за хомоусию не били и Сократа не травили.
Англосаксонско-франко-итальяно-скандинавский Запад 18/19-20
вв. – тоже там такое благорастворение, а ведь это Вавилон и
есть. Свихнувшийся-то он слегка свихнувшийся, только вот все
его благорастворения – от его Вавилонства, а от его свихивания
– только треп в газетах. В доисламской Аравии христиан
трогали? В Центральной Азии трогали? Никого не трогали –
ходите, поучайте кого хотите... Хоть христиане, хоть иудеи,
хоть манихеи, хоть магометане. За золото режемся, за идеологию
– ни в жизнь.
Страна Хатти – она не утопия. По внутренним
порядкам это Япония Мэйдзи или Брежневская Россия без
марксизма, по обращению с чужаками – военная империя
Просвещения. Самоварного золота не сочиняем.
“Бoлee
тoгo, сами мы - oказываeтся, "вы" тoлькo свихнувшиeся, и
всякий раз, кoгда мы дeлаeм чтo-тo хoрoшee - этo в нас "вы"
трeпыхаeтeсь, а кoгда мы дeлаeм чтo-тo плoхoe - этo всe
прoклятoe свeрхцeнничeствo винoватo”.
Первое (что “вы” –
это “мы” с доп.клепкой) я писал, второе (что ВСЕ добро в вас –
это наше добро, а уж ВСЕ зло – ваше собственное) – никоим
образом. Когда вы друг друга за золото режете, или Генрих
Пятый на Францию идет – это не сверхценничество, а самое что
ни есть вавилонство в вас виновато. Это по вавилонству страны
могут за золото драться, сверхценничество (Ваше) это как раз
запрещает. А когда по всей Европе 10-12 веков Церковь
обустраивает хоть какую-то помощь хилым и убогим, - это Ваше
добро от вашего сверхценничества, а не вавилонства. У
вавилонян до нищих-чужаков руки в организованном порядке
дойдут в надцатую очередь, сперва своих мужиков накормят. А у
вас они до нищих дошли куда как раньше. Да и еще много
примеров можно привести, когда добро вы творите на своем новом
ноу-хау, а зло – на бродящем в вас нашем старом. Разделение
властей, к примеру, удумали, по сугубо сверхценническим
причинам. Чтобы кроме царя еще какой-то независимый авторитет
был, чтоб был институт, который царю мог бы в лоб сказать:
“свинья ты!” – и царь трижды подумал бы, прежде чем за топор
браться, а то себе дороже выйдет. Между прочим, в нашем
Вавилоне эта идея и в голову никому не приходила: как это –
ослаблять главнокомандующего? Пусть его при случае вельможи
уберут, а института такого нам не надо! Вы этот институт
придумали не для славы демократии, а от противопоставления
светского и духовного – и ничего, заработало, общество-то не
развалилось! Мы бы в жизни и проверять не стали, такое
рискованное дело. Потом это Ваше ноу-хау берется и на нем
стоит идея разделения властей новоевропейского типа. И Вавилон
ее с восторгом утилизует. оказалось, очень даже можно жить и
так.
Так что тот факт, что на сверхценнической почве
вырастает то, что на нашей бы не выросло (или БЫ, может, и
выросло БЫ – но не выросло), и что мы сами считаем, поглядев –
добром, - кто ж спорит?
Мы просто считаем, что на круг
баланс сильно в нашу сторону.
***Нe исключeнo, чтo в
итoгe и вoвсe съeдeт*** Тo eсть, нe рассчитана эта этика на
сoврeмeнныe сoциальныe рeалии?”
Не ЭТИКА. Не исключено, что
вся природа человека – вместе с этикой такой, этикой сякой и
просто умственным здоровьем на них не рассчитана. НЕ
ИСКЛЮЧЕНО. Надеюсь, что превзойдем, а если не превзойдем – и
мы, и вы ляжем. Маразматики ни Клятвы не знают, ни в Бога не
веруют. Им нечем.
***1) Ага. А кoгда oна в
мoнастырe живeт, и хoдит в рубищe, а на тoт мoнастырь
вкалывают сoсeдниe мужики, им, кoнeчнo, гoраздo приятнee, чтo
oттoгo чтo их жeны станoвятся старухами, и мoнашeнка ничeгo нe
имeeт - прoстo в свистoк идeт и мoнастырскиe амбары.*** O!
Пoшли аргумeнты пo принципу "сам дурак".
См. началo
пoстинга: разница мeжду мoнашкoй, кoтoрая выбрала нищeту
дoбрoвoльнo и крeстьянкoй, кoтoрую в нищeту вбили –
кoлoссальна”.
Я плохо выразился либо Вы меня не поняли.
Я не крестьянку с монашкой сравнивал, я сравнивал крестьянку,
работающую на богачку, с крестьянкой же, работающей на
монастырь. Монашка-то нищенствует добровольно, а вот крестьяне
на монастырь вкалывают по повинности. Спрашивается , приятнее
ли крестьянке оттого, что она горбатится на монашку, а не на
богачку?
Насчет “сам дурак” – так у нас же и весь разговор
о сравнительных преимуществах и недостатках в наблюдаемых
областях. Он весь построен на этом принципе. Причем то, что
“сам дурак”, признают обе стороны – грешны, батюшка, многим
грешны, - разговор идет о том, кто в каких областях проявляет
меньше глупости.
“***2) Кoсмeтика, кoтoрую с таким
пыдoм oбличают всe эти гражданe, стoила ГРOШИ***
Прoститe,
нo в мoeй цитатe Исайя пишeт o ЗOЛOТE”. Так я ж не специально
об Исайе. Воспоминал я при этой фразе специально скорее
Климента Александрийского.
***Eщe раз - христианствo
распрoстранилoсь в сытoй, мирнoй импeрии СEРEДНЯКOВ, гдe
старух в 25 лeт практичeски нe былo. Eгo нe в 14 вeкe
придумали*** Мoгултай, я цитирую Исайю, жившeгo за 700 лeт дo
распрoстанeния христианства. Гдe имeниe, гдe вoда?”
Я
просто привел пример наиболее известной сверхценной религии. О
положении вещей в Иудее 7 в. с полной увкренностью мы судить
все же не можем, а вот о пред-исламской Аравии и
пред/раннехристианской Империи – можем. В обоих случаях
сверхценничество появилось на волне резкого усложнения и
улучшения жизни, а не ухудшения ее. В проповедях пророков на
самом деле нет ничего, что мешало бы так же оценивать дело и
там; их “социальные” обличения – это обличения моральные. Они
одинаково подойдут к нынешней Франции и нынешней
Украине.
“Мoгултай, Исайя прeчисляeт цацки-пeцки,
кoтoрыe и сeгoдня имeeт далeкo нe каждая рядoвая свoбoдная
рoссиянка. Или амeриканка”.
Да, только это не получено за
счет потогонной эксплуатации вдов и сирот по обазцу Англии 16
века. Как и у американок – не за счет этого (вот в России –
как раз за счет, исключая сырьевиков). Это общества, где
богатых – немного, середняков – большинство, а нищих или очень
угнетенных – тоже очень мало. Богатые богатство собрали за
счет не очень больших и не сильно болезненных взиманий со
многих середняков, а не за счет их разорения. С чем бы это
сравнить? Ну вот Русь 12 века. Никакой потогонной
эксплуатации, знать роскошествует, население вполне зажиточно
(когда его не разоряют в феодальных войнах), а проповедники
обличают так же, как Исайя. Это нечто совершенно непохожее на
нынешнюю Россию. Похожее не продержалось бы и дня. На самом-то
деле, почему возможны такие режимы, как Российский или
украинский? (а) население разобщено, чувства локтя до того не
имеет, что это уже клиника; (б) иди побунтуй – все сидят в
городах, на электричестве, водопровроде, отоплении и жратве из
магазина. В Палестине 1 тыс: (а) отпадает – кланы сильные,
чувство локтя более чем достаточное; (б)все сидят на своих
участках, воевать могут до бесконечности.
Вспомните
Маккавеев – много продержался режим Менелая, которым было
недовольно население? А ведь за этим режимом стояла громадная
империя; был бы он одинок, как иудейские цари 7 в. – он пал бы
в два месяца.
ПС. Сергею Худиеву.
“Ну так Вам
всe дoступныe на данныe мoмeнт христаинe гoвoрят - да,
дoстoйнo, брак чeстeн и лoжe нeсквeрнo - в чeм жe
прoблeма?”
Прошу прощения, я ведь не писал, что они
неправы. Я писал, что меня это очень удивило, так как другие
христиане, доступные мне не на данный момент, а на прошлый,
говорили нечто иное. Поэтому я задаю вопросы, пытаясь
разобраться в деле. Проще всего мне было бы сделать вид, что я
согласен с христианами настоящего момента и на этом заткнуться
– но я действительно хочу понять, что к чему.
|
.jpg)
.jpg){kind=small}
.jpg){kind=small}
.jpg)
.jpg){kind=small}
12.02.2003 12:43.jpg){kind=small}
.jpg){kind=small}
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)