Bielarus' - my Mirkwood!

Все было почти совсем не так.

"Тогда же (апрель 1430 года) она принимает участие в стычке с англо-бургундской бандой (слово банда вплоть до 17 века обозначает не "шайку", а большой военный отряд, обычно наемный) под командованием знаменитого наемника Франке из Арраса, чьи воины бежали, а сам он был взят в плен. Однако его выдачи требует бальи Санлиса, намеревающийся преследовать его в судебном порядке за совершение того, что мы бы назвали уголовными преступлениями. Но Жанна хочет сохранить его при себе, чтобы обменять на Жака Гийома, участника недавнего заговора (антианглийского), замышлявшегося в Парже, о провале которого только что узнали, - доказательство того, что Жанну держали в курсе всех дел и деяний арманьяков в столице. Между тем пришло известие о смерти Жака Гийома, вероятно приговоренного и казненного, как и большинство его товарищей. Тогда она передала Франке из Арраса в руки правосудия, и после двухнедельного процесса он был предал смерти как "убийца, разбойник и предатель".

Р. Перну, М-В. Клэн. Жанна дАрк. -М., 1992. - С.138.

1. Это к вопросу о том, почему англичание и бургундцы считали его "доблестным". (А он, очевидно, был неплохим командиром)
2. И о том, что все-таки считалось преступлениями, а что - нет.
Казнили-то по суду, а не просто так.

И дальше - чем сильнее власть, тем больше она наказывает преступников/контролирует свои войска.
А это было далеко не так легко.

В ответ на:

---

Джаргал, я бы с удовольствием почитал научный труд, посвященный средневековой военной этике, с анализом доступных нам сообщений о том, что осуждалось, что осуждалось "неоднозначно", а что поощрялось.

---

Днепропетровск

***Верно. Я в прошлом посте ошибался, Вы правы. Один из основных источников наших бед является то, что грамматике приходится учиться в среде***

О! А я о чем. Так вот ведь какая петрушка получается, Могултай. Вы пишете - мировоззрение ваше древнее нашего, за ним тоже своя традиция, и не одна. Допустим. Потом Вы пишете, что оно вообще идет от плоти и крови. Положим. Но тогда вопрос: почему за три с гаком тыщи лет оно не сформировалось как нечто цельное, с комплексом текстов, с алгоритмами <минимизации боли>, которым учат с детского садика и которые отскакивают от зубов? Допустим, <Старый, до-осевой Вавилон этого дефекта не имел> - но почему, тыкскыть, знамя не подхватили, господа? Почему греки с их полисной этикой преемственность традиции обеспечили, и логику мы по сию пору учим, пляша от аристотелевой печки? Почему иудеи с их сверхценничеством, не прописанным в крови и в костях, преемственность обеспечили? Почему у христиан, постоянно балансирующих между обскурантизмом и ересью, преемственность сохраняется?
***Солнце Улмэтессоб именно за это их костерил, но он-то в книжке, а неолиберализм в реале...***

То цо бенджем робичь, пане?


***Как раз в ворота ! Я же писал : внезапно, прямо с поля боя***
Ну так у госпитальеров это было: с Родоса на Мальту (тоже курортные острова). Строительством занялись, хозяйством:
То-то и беда, что самураи воспринимали себя как чисто служилое сословие, и другими видами деятельности им заниматься было западло. А госпитальер все-таки не токмо вояка, но и монах: прикажет настоятель ради послушания землю пахать или кирпичи класть - будешь как миленький.
Так что кризис рыцарства по глубине с кризисом самурайства и рядом не стоял.

***С третьей стороны, ежели далеко заходить по логике предыдущего пассажа, то и каждую отдельную, женскую и мужскую клетку придется считать потенциальным человеком***

Нет, даже с точки зрения вульгарного материализма - нет: полный хромосомный набор отсутствует - значит, в человека оно не разовьется.

***А, я не понял в прошлый раз, что значит " поздно пить боржом ". Ответ - стараться надо. Гарантий нет. Для Вас - то же самое***
Это все-таки не столько Вам шпиля, сколько Антрекоту. Это он боится, что введут понятие <мыслепреступления>. Но корень преступного действия - в преступном же помысле: так почему бы не начать с контроля над своими помыслами?

***" Шоколад я ем только черный - и если бы кто-то делал его вообще без сахара (увы, увы!), я бы именно такой и покупала "
Делают. Привезу :)***

Благодарю! Интересно будет попробовать. А то я пока только жидкий так пила.

*** Если понимапть " следовать " как НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ - то да. Если понимать " следовать " как НЕ УКЛОНЯТЬСЯ (то есть дергаться вдоль неменяющейся генеральной линии - то и дело отклоняться и вновь выравнивать курс на нее) - то очень способны. А есть еще менее важные и более важные количественно дела. От уголовных преступлений и больших личных предательств удержаться совсем может почти каждый, даже в довольно гиблых обстоятельствах (уж жизнь-то положить - точно ; с болью сложнее). От мелких и мельчайших подлостей, конечно, совсем не удержишься, если не покойник.***

Вот именно. Получается в нашей природе противоречие: совесть, внутренний голос, требуют от нас невозможного. Если это идет от природы - то мы не совпадаем с собственной природой.

***Так точно, не доказано. Но какой еще вариант ? Кстати, селекция тут ничего и не даст - нужно радиоактивное воздействие на протяжении многих тысяч и десятков тысяч лет, пока получится особь т.н. " дочернего " вида.***
Нужно, чтобы при этом передавались ТОЛЬКО доброкачественные изменения. Или где-то должны быть огромные кладбища невыживших мутантов. Этих кладбищ археологи тоже не находят, а ситуация, при которой возникают ТОЛЬКО доброкачественные мутации - нонсенс.

***Ну да ! А то она Эшли не любит вполне по-земному, и как самоотверженная жена, и как собственница, и как товарищ, и просто он ей как мужчина нравится. То есть либо я Вас не так понял, либо она себя вовсе не забывает и " само-отвержение " - это никак не про нее***
Нет, именно про нее. Она и умирает-то в попытке порадовать Эшли вторым ребенком.
Просто Вы как-то странно представляете себе эту самую самоотверженность, впечатление такое, что по газете <Радонеж> или пуританским брошюрам прошлого века. А меж тем ярчайший пример отвержения самости - это ребенок, который по уши увлечен своей игрой. Или влюбленный по уши молодой человек любого пола.
***Разве можно сказать, что она живет для ближних и отвергает себя или отвергается самости?***
Оф корс! Только ей это дается совершенно без натуги, ей не приходится для этого ломать себя об коленку.

***Священник оказался глупой : он ей сказал, что такие мысли - большой грех, и тот грех надо искупить покаянием и добрыми делами. Но что такое покаяние по сравнению с ее оригинальной идеей о покаянии, он ей так и не объяснил. Так что он просто увеличил сумму того штрафа, который она собирается своим способом скостить.***

Мнда: <И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!> - в смысле наезжают на Ансельма Кентерберийского:

***Бог-то не глупее. Но если Вас толкнут и скажут " извините ", то Вы, хотя бы и знали точно, что оно формальное, все равно ответите " не за что ". Вот она и от Бога этого ожидает.***

Это смотря как толкнут. Если Бог мог отделаться словами <Не за что>, на фига Он распинался?

***А чем бароны не государи ? Пока бароны были звероваты, так и государи были. А в виде личного исключения были и государи редкостно пристойные, и бароны - Генрих Пятый или Монфор. (Да, кстати, Генрих Четвертый тоже кровоядцем на гражданских войнах себя не проявил)***
Который из? :) Нет, я понимаю, что Вы о том, который <славный был король>. Но на гражданских войнах только дурак будет себя кровоядцем проявлять - тебе ж потом этими людьми править.

***В сколько-нибудь развитом виде у авраамитов они появились только в христианской среде, у вавилонян - только в индуистской. То есть это достижение не теоцентризма, и не язычества, а независимо от того и от другого появляющееся и там, и там редкое растение.***

Вот как раз у индуистов это и есть прямое следствие их религии: по их-то мнению души всего живого кроятся из одного и того же материала.

***Вот именно - и в итоге я могу сделать то, чего не может сделать Великий Господин - продвинуться дальше его в великодушии, простить нераскаянного***

Это не великодушие, это незнание. Точнее, это великодушие по схеме: <мне от ее неправды не холодно и не жарко - прощу>. Оно ничего не стоит, так что никакое это не великодушие. От Бога такое <великодушие> потребовало бы полностью извратить Божию природу (а от Вас не требуется - природа Могултая останется природой Могултая даже если он спустит кому-то ложь или сам соврет).

***И, соответственно, вместо благоговения испытываю к нему либо отторжение (если считать, что может простить, но не не хочет), либо жалость, как к калеке (если не может по природе - я-то могу)***
Вы-то можете только в силу того, что Он не может. Вы можете и не гибнете на месте только в силу того, что Он не может и держит Вас. Этак первоклассник скажет: я свободнее учителя, я могу позволить себе писать некрасиво и с ошибками. Да, дружок, ты свободен - потому что учитель себе не позволяет: если он позволит, накроется все образование.

***Что ж он за Господин, если уже по своей природе не может такой малости, мне вполне доступной ?***
Могултай, акому государю Вы бы вверили страну Хатти: который может переступить через Клятву в личных интересах своего лучшего друга - или тому, который не может? Кому вверились бы сами?

***Тык ведь любой наш концепт есть, в некотором смысле слова, химера языка... Потому и говорится, что Он не удовлетворяет никаким нашим характеристикам, что нехимерны они все только при " ньютоновских " скоростях и расстояниях, а Он бесконечен.***

Совершенно верно; но через довольно химерное слово <правда> мы обозначаем некую граничную, незыблемую реальность, так сказать, прототип прототипов.

***Это-то верно - а что делать старушке, которая не попала в число этих уже подобранных ? И где ставить себе предел по части подбирания ?***
Второй вопрос - не вопрос: твой предел - это твои материальные возможности. Я тоже добро творю в тех пределах, которые не наносят ущерба семье.
Если не брать времена тотальных бедствий, типа больших войн или великой чумы, то отчаянно нуждающихся значительно меньше, чем благополучных, и немногим больше, чем неприлично богатых (отчаянно нуждающийся - это человек, который прям завтра подохнет, если сегодня помощи не получит). Потому-то так и болело сердце у человеколюбцев всех времен и народов, что ужасающие бедствия, которые они наблюдали, можно было погасить реально даже не ценой самопожертвования, а ценой какого-то минимального милосердия. Даже не на уровне бомжа к себе в дом взять, а, скажем, работягу не загонять в гроб пахотой.
***Это-то совершенно верно. Да поди его наладь, справедливое распределение - в 1602 году на Московщине. Пока до боярина, не выполняющего царский приказ о выдаче хлеба в долг, доберешься, у тебя не то что ребенок - сам трижды помрешь...***
Вот так и возникали хлебные бунты. Я ж просто описываю Вам предполагаемую линию поведения своего героя. Меч - неплохой вид пропуска в боярские палаты.

***Про Осио. Да, правильный человек. Более, чем правильный. Вот это, кстати, и есть их доморощенный на своей почве гуманизм - в 14 веке они бы и не чихнули брать за ворот рисоторговцев по принципиальным гуманным соображениям в индивидуальном порядке, поперек внятных разъяснений законного начальства, что дело это излишнее***
В 14-м веке не было беспредела торговых монополий. Был другой беспредел, см. кино <Семь самураев>, а беспредела монополий не было. Соответственно, и проявления гуманизма носили другой характер.
И нота Бени: Осио тоже конфуцианец. Просто он конфуцианец до конца, до гроба, а не только до того момента, когда ему это выгодно. И он последователь Ван Янмина, считавшего, что неправедное и коррумпированное правление свергнуть не токмо не противно Небу, но даже и угодно. То есть, и гуманизм Осио (носивший очень абстрактный характер - в общении это был дядька суровый и даже жестокий) не доморощенный, а импортный, китайский :).

Курт, у меня есть. Забегайте.

Bielarus' - my Mirkwood!

Катерина, а у меня оказалось тоже есть :)
Думал, что отдал кому-то из наших швейцарцев.

Спасибо за предложение!

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, вот цитата из кн. Эдмона Поньона "Повседневная жизнь в 1000 году"

"Мир Господень обязывал воюющие стороны щадить бедняков, слабых, женщин людей Церкви и их имущество; Перемирие во имея Бога запрещало военные столкновения с пятницы по воскресенье, в Великий пост и некоторые другие литргические пироды. Большего нельзя было требовать от общества, естественным порождением которого была война. Даже если не удавалось достичь и этого скромного идеала, военные столкновения становились все более редкими, а главное - совершалось меньше жестокостей по отношению к простому народу. Воины впервые (имеется в виду впервые после упадка кор. власти) почуствовали свой долг перед государством: они еще могли обнажать свой меч, но уже поклялись на святых реликвиях не размахивать им без нужды направо и налево...
И в чем не было никакого сомнения, так это в трудах Церкви. Видя, сколько усилий прилагает она к тому, чтобы отвратить бич войны, и этим противостот их хозяевам, которых они согласно древнему пережитку считали ее корыстными союзниками, крестьяне не могли не приходить к новым мыслям - тем самым, которые пробуждала в них благотворительность монахов... Они наконец почуствовали себя христианами. Древнее сельское язычество, котоое так окончательно и не умерло и, без сомнения, оставило свой след на понимании ими христианства, сохранялось теперь лишь в наиболее бессознательных сферах их психики."
С.141-142

Сообщить Хранителю

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Zamkompomorde пишет:
Est' kniga Morisa Kina-"Rycarstvo".Glavnoi temoi knigi yavlyaetsya ana
liz vzglyadov samih rycarei na ih etiku.Pravda,tam mnogo i somnitel'-
nyh dovodov.

---

Самара

Кстати, по поводу французских текстов - могу попробовать помочь. Практики давно не было, но в свое время приходилось переводить тексты весьма почтенного возраста.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

justified никак не противоречит русскому переводу "оправдал".

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, ответьте, если это вас не затруднит, сразу на все.
Для пущего порядку. А то потом запутаемся.

Сидней/Сидней

Таак, опять меня съели. :-)
Курт, простите, про Божий мир уже трижды говорено было, что запрещал и ограничивал он только некий специфический ряд конфликтов, а во время "законных", межгосударственных войн можно было хоть в престольные праздники воевать.
А на все остальное, кажется, отвечено. Нет?

С уважением,
Антрекот

Moscow

"Но тогда вопрос: почему за три с гаком тыщи лет оно не сформировалось как нечто цельное, с комплексом текстов, с алгоритмами "минимизации боли", которым учат с детского садика и которые отскакивают от зубов? Допустим, "Старый, до-осевой Вавилон этого дефекта не имел" - но почему, тыкскыть, знамя не подхватили, господа? "

Хороший вопрос. В Индии, кстати, традиция сохранилась именно такая, непрерывная. Но Индийская версия Вавилона для европейцев никак не может служить грамматикой, это все равно что английскому учиться по учебнику санскрита. (В Индии она играет ровно ту самую роль, какую надо - той самой грамматики, которой учат с детского садика, и эффект, надо сказать, налицо).

Отчего ж в Европе того нема ? Тут, в принципе, очень бы хотелось возопить : " Так это ж все вы, вы виноваты, храмы позакрывали, земли конфисковали, Ипатию в клочки порвали, и все наши вавилонские грамматики утопили в клозетах и утаили от потомства ". Однако это не так, потому что Ваша конфессия и вправду примерно это произвела (кроме последнего пункта, см. ниже), только к нам это уже никакого отношения не имело. Вы не вавилонскую, а неоплатоническую парадигму прикрыли. Императора Юлиана от вавилонской пропаганды стошнило бы куда больше, чем любого христианина, это он только в " Страну Хатти " въехал как " вавилонянин ", на самом деле и близко не лежало. В 4 веке один теоцентризм победил другой, причем грамматики этого другого вовсе не утопил в клозетах, а, наборот, бережно отчистил и сплавил с собственнными (благо и та, и другая была теоцентристскими). "

Христианство победило язычество " - это разве что в толще народных масс, а они грамматик этических не пишут А те, кто в Риме и Греции их писал, не были никакими вавилоnянами уже многие сотни лет.
В греко-римской цивилизации " вавилонская " парадигма тихо скончалась сама собой и была заменена " полисной этикой " и ее философскими отражениями еще в 6-5 вв. до н.э. (в Греции, - в Риме-to - во 2 в., под греческим культурным всеподавляющим влиянием), задолго до христианства, - этикой тоже совершенно не-гедонистической, с объективированными сверхценностями вовне. Линия Платона, условно говоря. Да, по Аристофану этого не скажешь, но ведь это опять про народные массы, а они не пишут грамматик, а только говорят на языке. А кто их писал - те были кем угодно, но не вавилонянами. Вавилонянин - Лукиан, так он именно над этой самой греко-римской этико-философской традицией издевается на всех уровнях, от философского до бытового. Но он такой в античной традиции один (именно потому, что это человек ближневосточной, а вовсе не античной традиции, он арамей из арамейско-лувийской Самосаты, писавший по-гречески. То есть это страна Хатти даже этногеографически, в точном смысле слова). Лукиан - это и есть реакция настоящего Вавилона на античную парадигму 5 в. слл.).

А в эллинском мире кто представляет вавилонскую парадигму ? Микены, Гомер, Гесиод, последний - Феогнид. Все, дальше общественный переворот и совершенно новая земля и новые небеса. Не христианские, но куда более близкие к христианству, чем к Вавилону, не случайно Филон Александрийский так хорошо сопрягал, хоть и не без натяжек, своих ужей и ежей .

В нынешнем восприятии этот переворот несколько затушеван по двум причинам : во-первых, марка " язычества " как бы отбрасывает этот
"платонический " этап к Вавилону в объятия (хотя про то, что это скорее выросшая на языческой почве параллель к христианству и теоцентризму как таковому, только ленивый не писал). А во-вторых, это касалось только элиты, народная масса жила по-старому. Но мы-то сейчас обсуждаем вопрос о написании и выживании этических грамматик, и на первый план выходит как раз сознание элиты !
Вот это и есть ответ на Ваш следующий вопрос.
" Почему греки с их полисной этикой преемственность традиции обеспечили, и логику мы по сию пору учим, пляша от аристотелевой печки? "

Потому что в Европе Вавилон помре (я даже могу объяснить, почему он помре -это совершенно внеидеологический процесс), а пришедшая ему на смену полисная, " классическая " античная культура _исторически_ оказалась прямым предком нашей. Это не потому, что она лучше или хуже, а так случилось - вот Ваня у одной женщины родился, а Федя у другой. Новоевропейская культура берет начало в античной, а все, что было до того, вместе со всеми грамматиками (у Феогнида - прекрасне четкое отражение вавилонской грамматики, типичная вавилонская висдом литречур, только его читали после 500 г. так же, как мы - " Слово о Полку Игореве ") - просто забыто. А классическая античная - это никакой не Вавилон. То есть ответ на Ваш вопрос такой : это не потому, что Аристотель прочнее Гильгамеша, и греки обеспечили преемственность - а потому, что МЫ прямо растем именно из первых, а не из второго. Вот у Индии другая культурная генеалогия, в ней и " вавитлонская традиция " прекрасно выживает и обеспечивает преемственность.

" Почему иудеи с их сверхценничеством, не прописанным в крови и в костях, преемственность обеспечили? Почему у христиан, постоянно балансирующих между обскурантизмом и ересью, преемственность сохраняется? "
У этих имеются Книги, это их ноу-хау. У зороастрийцев тоже имеется Книга - и потому они тоже легко обсеспечили преемственность. Все-таки это догматические учения, а догма имеет одно бесспорное техническое преимущество - она проста, легко формализуема и неизменна. Это преимущество не сказывается на реальном поведении людей, но как раз на существовании и функционировании грамматик этики именно оно и сказывается со страшной силой ! Вавилонскую справедливость излагать - это трактат надо написать, чтоб до сути добраться, а суть догматических вероучений может быть передана в трех словах. В принципе, в трех словах можно передать и вавилонскую - только она тогда тоже приобретет вид догмы и совпадет с иудео-христианской в чем-нибудь вроде выражения " не делай другому того, что не хочешь, чтоб он делал тебе ".

Итак, почему линия вавилонских грамматик прервалась - потому что ее без всяких насилий сменила классическая античная линия (а уж ее ассимилировала линия христианских грамматик). Почему именно античная выжила и дошла до нас - потому что следующая волна, христианская, ее не упразднила, а вобрала в себя и донесла до нас вместе с собой. А вот античная свою предшественницу - " вавилонскую архаику " - не вбирала, а просто забыла.

Остается другой вопрос : почему не восстановили ? В принципе, в 18 веке очень бойко начали восстанавливать, но по разным причинам оное восстановление сдохло к началу 19 века, а на развалинах его выролсли разные уродливые романтические цветы и гегельянские прогрессы. А их, в свою очередь, оттеснило Четвертое Могущество, которое грамматик не пишет вообще, полагая, что правила чистки зубов, стадный рефлекс и речевая практика все сделают сами без всяких грамматик.

Видите ли, надо различать два вопроса : устойчивость самой вав. этики - она-то " в крови ", - и устойчивость ее грамматик (она-то ни в какой не в крови, она в головах, в смысле " мнениях " - а мнения неизмеримо менее устойчивы, чем кровь/природа человека эз ит). В итоге если в области самого функционирования машинки теоцентрическая этика преимуществ по устойчивости перед вавилонской не имеет, то в области " Тех-описаний ", грамматик - имеет, и грандиозные, именно в силу того, что она догматическая. Этого преимущества я никогда и не отрицал, я отрицал, что оно распространяется на реальную работу машинки. Что писанная инструкция по ее работе по определению лучше приспособлена к выживанию у теоценристов, чем у вавилонян - тут и спору нет, просто потому, что первая - догматическая, а вторая - нет. Впрочем, и тут есть исключения, когда вавилонские инструкции оказываются столь же прочны, хоть и недогматичны (все та же Индия).

" То цо бенджем робичь, пане? "
То же, что робили бы и Вы в конце времен, если бы молния поразила Ватикан и остались четыре сельских попа и пятнадцать верующих старушек. По мере сил воостанавливали бы, очищали и улучшали нашу грамматику. (Повторяю, эта задача актуальна только для Европы. В Южной Азии и так ничего никуда не делось, там все живо, и инструкции даже и недогматические прекрасно лежат. Но это у них такая уникальная историческая судьба).


" Это все-таки не столько Вам шпиля, сколько Антрекоту. Это он боится, что введут понятие "мыслепреступления". Но корень преступного действия - в преступном же помысле: так почему бы не начать с контроля над своими помыслами? "
Потому что есть разные степени контроля, а стыд, ощущение вины и раскаяние в Вавилоне вовсе не считаются такими уж целебными, как у христиан (напоминаю, что один из главных пунктов практических расхождений - отношение к страданию вообще). Всем понятно, что если завидовать соседу не будешь, то и руку или язык на него подымешь в десять раз меньше. Это одинаково понимают в Риме и Вавилоне. Но в Вавилоне, в отличие от Рима, считают, что понятие " мыслепреступления " или мысленного греха как вины приносит больше вреда, чем зависть, и вражды в итоге на круг вызывает больше* (Вам Антрекот это и писал). И опровергнуть это невозможно - единственным опровержением было бы то, что в Риме меньше воруют и убивают, чем в Вавилоне, при прочих равных, и при этом меньше мучаются душой. А вот это никак не наблюдается.
" Язычники, по обыкновению, не стремились искоренить зло, они хотели только ограничить его " (с) Харальд - это не потому, что они считают зло полезным, а потому, что они считают, что процесс тотального искоренения зла приносит еще большее зло, то есть никакого искоренения не получается, а получается, наоборот, его приумножение.

* И в самом деле : уголовных убийств и вражды в Риме как будто не меньше, чем в Вавилоне, но теперь к ним прибавляется еще и вражда из-за веры, нравов, благочестия и пр. С точки зрения Вавилона, римская манера бороться с внутренним злом открывает БОЛЬШЕ каналов к его истинной реализации, к реальному прорыву внутреннего зла во внешний мир, чем вавилонская. По нашему мнению, не надо давать людям возможность или предлоги сильно вмешиваться в жизгнь друг друга, а то хуже будет. Согласитесь, что Рим дает куда больше возможностей для отведения души / гневания на соседа, чем Вавилон. В Вавилоне соседа можно бранить только за то, что он кому-то по лбу дал, а в Риме - и за это, и за то, что гордо выглядит, и за то, что не так смотрит, и не те книжки читает, и не те мысли в голове имеет. Да, конечно, Рим в качестве противоядия тут же объявляет, что превозноситься над соседом ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ - ни за то, ни за это, ни за что, что гнев и осуждение против ближнего сами по себе подлежат искоренению, - но, по мнению Вавилона, это противоядие остается на бумаге, а вот новые каналы, открытые Римом (без желания этого, конечно) для выведения агрессии и превосходства вовне, работают очень исправно и реально. Потом, профилактическое самобичевание в Вавилоне считается несравненно более вредной, чем полезной практикой самовоспитания.

" Получается в нашей природе противоречие: совесть, внутренний голос, требуют от нас невозможного. Если это идет от природы - то мы не совпадаем с собственной природой ".
Вернее, она с собой не совпадает. Да, конечно, а что тут удивительного ? Вы " природу " (как ее понимает Вавилон) все время хотите промоделировать (в точном соответствии с постулатами эллинской философии) как нечто целостное и непротиворечивое, а коль скоро это сделать невозможно, то разум Ваш с этим не мирится, и Вы объявляете, что корни у соответствующих явлений разные - что в Природе, а что и в Творце. Но ведь этот вывод целиком базируется на греческой презумпции того, что всякая реально существующая вещь может быть помыслена непротиворечиво, - а Вавилон этого эллинского постулата никогда не разделял, и раздробленная, самопротиворечащая, и в то же время однородная " природа " никакого удивления у него не вызывает. " Наша доля запутана, и концов не связать, только во взгляде, которым мы на нее смотрим, есть единство и порядок ". Тут расхождения между Римом и Вавилоном идут уже (в Европе - в Индии, опять же, указанный греческий постулат никогда не признавали !) в период около 600, когда греческая мысль выдвинула этот постулат (и в ментальной сфере, полагаю, именно он с Вавилоном и покончил, ибо Вавилон держится как раз на уверенности в том, что наша мысль и воля медиирует противоречия единоприродной реальности, ей неискоренимо присущие ; а греки с 600/500 г. считают, что реальность не может быть противоречива, так что если противоречия усматриваются - значит, либо это глюк, а не реальность, либо это интерференция НЕСКОЛЬКИХ реальностей - РАЗНОСУБСТАНЦИАЛЬНЫХ. Именно в этом смысле греческая философия хорошо инкорпорировалась в христианство, потому что в матрицу " иной субстанции ", при помощи концепта которой устраняют гэг с пртиворечивостью наблюдаемого мира, превосходно ложится Бог иудаизма и христианства. Тут реальностей две - Творец и Тварь. А можно и больше наплодить, и это будет гностицизм. На самом деле развилки в развитии человеческой мысли гораздо проще и логичнее устроены, чем кажется историкам философии).

" Нужно, чтобы при этом передавались ТОЛьКО доброкачественные изменения. Или где-то должны быть огромные кладбища невыживших мутантов. Этих кладбищ археологи тоже не находят, а ситуация, при которой возникают ТОЛьКО доброкачественные мутации - нонсенс ".
Избави Господи ! Никаких кладбищ мутантов не нужно, вернее они и есть, просто по скелету и остаткам их от " немутантов " не отличить. Картинка такая : вот есть вид. Под воздействием таких-сяких факторов начинаются массовые мутации. Крылья у носорогов от них не отрастают, нет, они мельче гораздо. И Вы совершенно правы - на одну мутацию, совместимую с жизнью, приходится сто мало- или несовместимых, и эти особи болеют или помирают - но по останкам их не отличишь без хромосомного и генного анализа от всех прочих, еще раз - крыльев у них нет. А один раз на сто тысяч появляется не просто мутация, совместимая с жизнью, а чуть иной хромосомный набор. Иной - и следовательно, это новый подвид или вид ; чуть - и значит, возможно скрещение с особями старого вида. Скрещиваться подвиды и ближайшие виды могут, как известно. И вот иногда получается так, что при скрещивании _одолевает генетика " дочерней " особи, и потомки будут уже ее в основном воспризводить. И, соответственно, при дальнейшем их скрещивании с " материнскими " особями потомство будет " дочерним ". И так материнский вид частично перетечет в дочерний.
То есть классический вопрос - что было раньше, курица или яйцо - имеет строгий ответ : яйцо ! То есть какая-то не-курица отложила кучу яиц, и в одном из них эмбрион был мутант - курица. Это не реванш Лысенко, так как сойка все-таки щегла не родит - а вот сойку иного (под)вида в ходе повышенных мутаций - да, родит. Одну на сто тысяч бракованных экземпляров.
Все это на сей момент гипотеза, однако с генетикой никакая иная схема эволюции несовместима, а эта картинка неплохо подтверждается наиболее изученной эволюцией - эволюцией гоминид, для которой все промежуточные стадии довольно хорошо известны.

" Просто Вы как-то странно представляете себе эту самую самоотверженность, впечатление такое, что по газете "Радонеж" или пуританским брошюрам прошлого века "
Ну, не протестантским, а православным. А так - да, разумеется.
" А меж тем арчайший пример отвержения самости - это ребенок, который по уши увлечен своей игрой. Или влюбленный по уши молодой человек любого пола ".
Вы знаете, так это в Вавилоне тоже выше всего ценится, узаконивается и санкционируется. Вы что, полагаете, что когда вавилонский вельможа углубляется в тайны движения светил или с женой обнимается, он каждые пять минут вытаскивает логарифмическую линейку и прикидывает, сколько удовольствия он получит на единицу расхода душевной и физической энергии, и не лучше ли будет забить на все это и пойти выкушать водочки, а то КПД перестает его удовлетворять ? Тоже вполне себя забывает, для чего и старается. Но разве это самозабвение - то, что христиане назывют самоотвержением ? Это же страсть, то есть высшее проявление самости, и есть ?

Про Мелани. М-да. Концепция " святости в мирской жизни " никак мне пока не дается. Не въезжаю. Все кажется, что ежели она святая, так почему ж она из мира не ушла. Впрочем, если я Вас правильно понял, этот блок и у самих христиан - достаточно проблемный. Ап.Павел точно считал брак печальной уступкой собственной слабости и греху, наименьшим злом для такого падшего существа, как средний человек. А Вы явно нет - судя по Вашему описанию Мелани и разъяснению Дика Суны Морите про то, когда, куда и с какими настроениями смотрят ангелы (кстати, если будет возможным - вставьте куда-нибудь, что Морита, услышав про ангелов, любующихся мужем и женой, совершенно обалдел и так и не вполне поверил, как это имперец мог так думать. Я, во всяком случае, изумился).

в смысле наезжают на Ансельма Кентерберийского:
А за что ? Доказательство элегантное, хотя и действует только в рамках " реализма " (зато в его рамках - с гарантией).

" Если Бог мог отделаться словами "Не за что", на фига Он распинался? "
Гм. Так далеко в своих размышлениях на тему моя знакомая не заходит, полагая, что меньше знаешь - крепче спишь, а обо всем этом думать - соблазн.

***Да, кстати, Генрих Четвертый тоже кровоядцем на гражданских войнах себя не проявил)***
Который из? :) Нет, я понимаю, что Вы о том, который "славный был король".
А вот и нет, о Генрихе Ланкастере Болингброке. Об английском :).

" Но на гражданских войнах только дурак будет себя кровоядцем проявлять - тебе ж потом этими людьми править ".
Еще эту бы логику реальным полководцам гражданских войн - это ж какая настала бы жизня...

" Вот как раз у индуистов это и есть прямое следствие их религии: по их-то мнению души всего живого кроятся из одного и того же материала ".
Да, только на гуманизм это нисколько не влияло. Царь Менандр, индуизированный грек, лично очень приличный человек, который из научного любопытства ставил заживо разные вивисекторские опыты на приговоренных к тяжелой смерти преступниках (и брахманов, и даже буддистов это нисколько не волновало - те люди все равно были приговорены, так хоть пользу какую принесут...) - ему было интересно, как люди устроены, причем живые, - так вот, и он, и его окружение индуистами были, но гуманности оттого нимало не проявляли. Справедливость - да, а гуманность - нет. Да и война и охота - в высшей степени почтенные занятия, включая войну заведомо захватническую, вернее, войну за гегемонию, - с точки зрения индуизма. Так что нет, ахимсу и Ганди - это не индуизм им продиктовал, а просто выросло, и все. Это совместимо с индуизмом (как и весь остальной Вавилон, он тоже исходит из того, что в идеаленикому не должно было бы быть больно и плохо - только идеал уж очень далекий), но им не диктуется.

" Оно ничего не стоит, так что никакое это не великодушие. От Бога такое "великодушие" потребовало бы полностью извратить Божию природу (а от Вас не требуется - природа Могултая останется природой Могултая даже если он спустит кому-то ложь или сам соврет) " Кто ж спорит ? Поэтому Он и не модет, а я могу. А вот насчет того, что оно нестоящее великодушие - это смотря кому. Мне - нестоящее, а вот для старушки так очень стоящее : от меня ей не досталось бы в Аду вечно гореть, решай я это дело, а от Него - достанется.
Да, вот вопрос : почему, кстати, не предполагается периодическая возможность для адских душ и бесов каяться и очищаться мало-помалу, то есть почему это не исправительный, как, допустим, в мифологии Андреева, а необратимо-карательный дом ? И когда, собственно, этот факт был признан канонически ?

" Вы-то можете только в силу того, что Он не может. Вы можете и не гибнете на месте только в силу того, что Он не может и держит Вас. Этак первоклассник скажет: я свободнее учителя, я могу позволить себе писать некрасиво и с ошибками. Да, дружок, ты свободен - потому что учитель себе не позволяет: если он позволит, накроется все образование ".
Гм. Это уже чистый предмет веры, причем как раз конкретный Ваш пример так не работает : язык существует и без школьных учителей. Для Вас здесь полнее подйдет другой образ : младенец, впервые учащийся говорить у родителей, может делать ошибки, не знать 90 процентов слов и все равно выживать и быть понятым только потому, что у него есть родители, которые слова-то знают все.

" Могултай, акому государю Вы бы вверили страну Хатти: который может переступить через Клятву в личных интересах своего лучшего друга - или тому, который не может? Кому вверились бы сами? "
Разумеется, тому, кто нарушит. Не на всю катушку, но на какую-то. То есть ради продления жизни своего друга магически приносить в жертву подданных не станет, но если друг на колеснице случайно человека собьет - то отмажет (а если не друг - не отмажет, разве что очень пожалеет)*. А от государя, который друга в ситуации с колесницей пошлет по дуралексу-седлексу в тюрягу со староримской суровостью, я на край света убегу, и страну Хатти ему не вверю. Дружба - она тоже задает особую клятву. Принципиальность вещь великая, но мера есть и для нее. "Воруй, но в меру, - сказал король наш Генри (Седьмой), - есть мера всем сотворенным вещам! " *Собственно, при желании можно сказать, что духа Клятвы он при этом и не нарушает, наоборот.

" Второй вопрос - не вопрос: твой предел - это твои материальные возможности. Я тоже добро творю в тех пределах, которые не наносят ущерба семье ".
М-да. Сказано оно хорошо, только что считать ущербом ? В смысле, процент какой от материальных возможностей? Хлеб старушке нужен куда больше, чем мне - выход в Интернет : я без того выхода с голоду не вспухну. А на одну карточку для выхода в Интернет можно купить 30 буханок хлеба. Должен ли я считать себя чудищем облым, стозорным и лаяй, если я покупаю эту самую карточку на глазах у нищих старушек, кладу ее себе в карман и иду домой, вручая первым двум попавшимся из них по пяти рублей ? Не думаю, во всяком случае, я не представляю себе, как можно будет существовать, если считать себя на таком основании этим самым чудищем. Это не апория, а самая реальная реальность: у нас карточки продают в киосках в метро, а старушки толкутся там же, потому что народу ходит больше. Газета, которую я куплю на следующем шагу, тоже нужна мне меньше, чем старушке хлеб... И т.д., и т.п. Оно ведь и в христианской этике никто не потребует отказаться от газет, чтобы на эти деньги покупать хлеб старушкам... Прославить - прославят, и справедливо (и в Вавилоне тоже), но ожидать этого от тебя никто не будет.

" Потому-то так и болело сердце у человеколюбцев всех времен и народов, что ужасающие бедствия, которые они наблюдали, можно было погасить реально даже не ценой самопожертвования, а ценой какого-то минимального милосердия. Даже не на уровне бомжа к себе в дом взять, а, скажем, работягу не загонять в гроб пахотой ".
Да. Это не для древности. В мои времена и в моем регионе минимальное милосердие ничего не облегчает. Будет урожай - царя прокормим и сами наедимся. Будет дважды подряд засуха - хоть он лопни от милосердия, полстраны помрет.
Вот в какой-нибудь средневековой Персии, где налоги достигают трех четвертей - четырех пятых урожая, Ваше замечание действует : жри знать на треть меньше - уже вдвое больше мужикам останется. Древнеближневосточное государство - оно довольно дешевое, потому что, в отличие от китайского, мегаломанией и воспитательным синдромом не страдает, а в отличие от средневекового персидского, является в собственной стране не оккупантом, а нормальным центром власти..

"Просто он конфуцианец до конца, до гроба, а не только до того момента, когда ему это выгодно".
Так конфуцианец и должен быть таким. Гражданского героизма, кстати, у многих китайских конфуцианцев было до хрена и больше, просто он тратился очень глупо при их мании почтительности и прочих заморочках. Не то в 1 веке до н.э., не то во 2 нашей какой-то ученый в Китае наблюл какие-то астрономические явления, из интерпретации коих вынес твердое служебное убеждение, что сие есть знамение Неба династии о том, чтобы она слезла к матерям с престола и подыскала новую (то есть наоборот - сначала подыскала, а потом слезла). По науке выходило так. Этот самый деятель тут же сел исполнять служебный долг: накатал челобитную государю о том, что вот, по таким-то и таким-то данным, пора ему слезать - знамения указывают. При этом чиновник прекрасно понимал, что за это ждет его и всю его семью. Подал он докладную по начальству, как положено. КАЖДЫЙ очередной начальник мог ее завернуть или порвать. КАЖДЫЙ очередной начальник прекрасно знал, что если эта челобитная доедет по инстанциям до Государя, то в распыл пустят всех - всю лестницу, которая ее передала, с родственниками. Не уклонился никто. Челобитная доехала до государя, скосили всю лестницу. С семьями. Никто даже бежать не пытался - это ж дезертирство будет, тоже уклонение от служебного долга. При этом государя никто и не думал уважать - все знали, что страной правит клика евнухов, а он так, пустое место. Все знали, что из этой челобитной выйдет - что династия и впрямь уйдет, никто и во сне не видел. Просто исполняли абстрактный служебный долг - от государя правды не утаивают, со службы его не бегают, а там уж пусть он сволочью себя показывает, а не мы...

И он последователь Ван Янмина, считавшего, что неправедное и коррумпированное правление свергнуть не токмо не противно Небу, но даже и угодно".
Так это не только конфуцианцы, это и легисты считали (только их не коррупция волновала, естественно, а недостаток у государя энергии и желания карать, рвать и топтать). Они все царей считали инструментами, ахеменидско-эллинистического поклонения царю как таковому в Китае вообще никогда не было. Пожтому так легко поднимались мятежи против любой династии.

Москва

Добрый день, Могултай!
Позволю себе немного влезть.

****А Вы явно нет - судя по Вашему описанию Мелани и разъяснению Дика Суны Морите про то, когда, куда и с какими настроениями смотрят ангелы (кстати, если будет возможным - вставьте куда-нибудь, что Морита, услышав про ангелов, любующихся мужем и женой, совершенно обалдел и так и не вполне поверил, как это имперец мог так думать. Я, во всяком случае, изумился).***

Морита Библии не читал

Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Притчи 5:18,19)

Опять же, песнь песней Соломоновых.

*****Да, вот вопрос : почему, кстати, не предполагается периодическая возможность для адских душ и бесов каяться и очищаться мало-помалу, то есть почему это не исправительный, как, допустим, в мифологии Андреева, а необратимо-карательный дом ? И когда, собственно, этот факт был признан канонически ? ****

Вопросы о рае и аде

***" Могултай, акому государю Вы бы вверили страну Хатти: который может переступить через Клятву в личных интересах своего лучшего друга - или тому, который не может? Кому вверились бы сами? "
Разумеется, тому, кто нарушит. Не на всю катушку, но на какую-то. ***

А можно уточнить - не сочтите за подколку - сколько народу можно будет передавить другу государя, пока его деятельность не будет пресечена? Где эта самая мера, в которую можно воровать и убивать?

А если друг государя захочет Ваш дом/участок/жену, предполагает ли Вавилонская этика какие-то ограничения ему на этот счет? Когда они вступают в силу - по отъятии участка, дома или жены?

Я не подкалываю, просто мне это кажется несколько непонятным.

С уважением, Сергей Худиев.

Днепропетровск

В ответ на:

---

Христианство победило язычество " - это разве что в толще народных масс, а они грамматик этических не пишут А те, кто в Риме и Греции их писал, не были никакими вавилоnянами уже многие сотни лет.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Таак, опять меня съели. :-)
Курт, простите, про Божий мир уже трижды говорено было, что запрещал и ограничивал он только некий специфический ряд конфликтов, а во время "законных", межгосударственных войн можно было хоть в престольные праздники воевать.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

"Инцидент с Франке" (казнь по суду и именно за военные преступления) говорит как раз о том, что Церковь свои идеи вполне успешно прививала обществу.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Да просто они волокли на процесс вообще ВСЕ, за что только можно было хоть как-то зацепиться. (и 99 проц. этого всего отсеялось, в т.ч. и обвинение по поводу Франке, хотя Жанна ясно дала понять, что никаких угрызений совести в данном случае не испытывает)

В общении со св. Екатериной и ангелами тоже Церковь не видела никакого криминала, а "судьи" не удосужились следовать даже букве инквизиционого процесса, не говоря уже о духе.

Так в вопросе о "нормативном поведении на войне" суд в Санлисе гораздо более показателен.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Так в вопросе о "нормативном поведении на войне" суд в Санлисе гораздо более показателен.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Почему уникальна?

Чистки среди "живодеров" (кстати, расхожий термин того времени, к вопросу об отношении общества) явление вполне обычное. Многие историки Столетней войны про это пишут.

Только и тут сказывалась слабость властей - в конце концов молодому дофину (буд. Людовику 11) пришлось эти шайки собрать (ок. 15000 чел.) и попросту уводить из Франции, чтобы их где-нибудь попросту перебили.
Что характерно, дофин их отправил воевать в Швейцарию, где пленных принципиально не брали :)

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Что характерно, дофин их отправил воевать в Швейцарию, где пленных принципиально не брали :)

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Швейцарцы? У них закон был - пленных не брать :)

"Пример ужаса" - "Этим, а вовсе не какими-нибудь теоретическими соображениями, бывшими от швейцарцев, несомненно, очень далеко, и объясняется применявшаяся ими стратегия на уничтожение. Их поля и луга должны были все же непрерывно обрабатываться, мыжчины, способные носить оружие, могли оставлять землю лишь на короткое время и были принуждены вследствие этого как можно скорее и основательнее сократить свою кровавую работу. Рассеять рыцарей и пеших слуг могучим ударом своей колонны было еще недостаточно, надо было отнять у них возможность снова собраться. Верным средством для этого была только смерть..."

Так что можно сказать, по суду.

Исправлено (Kurt, 07.02.2003 20:36).

Moscow

po neobhodimosti, a ne po sudu

Bielarus' - my Mirkwood!

Так ведь это был не просто "прием", а законодательно установленное правило.

В этом смысле каждый, кто выступал против Eidgenossenschaft _с оружием в руках_ был фактически приговорен к смерти. И все об этом знали.

Кстати, ужас, который внушали швейцарцы, можно сказать дал им одну из их наиболее блестящих побед - при Грансоне. Почти все бургундцы просто сбежали :)

А женщин и детей (во взятых штурмом городах) щадили.

Saarbruecken, Deutschland

В ответ на:

---

Ап.Павел точно считал брак печальной уступкой собственной слабости и греху, наименьшим злом для такого падшего существа, как средний человек.

---

Moscow

Etak pridetsya schitat', chto i nemcy cygan - po sudu (tozhe zakonodatel'no oformlennoe...), i Nyurnberg-1946 - tozhe nastoyuashij sud.
NB - protiv shvejcarvev sovershenno nichego ne imeyu*, ya ih metodu odobryayu (uchityvatya obstoyatelstva). Ya prosto utochnyayu terminologiyu.
*Eto to samoe - "kogda vrag prihodil razoryat', v zemlyu bez hudogo slova zakapyvali, i opyat' mirno zhili"

Bielarus' - my Mirkwood!

Были ли швейцарцы лишь "мирным народом пастухов" - большой вопрос.

"Исходить следует из того факта, что здесь речь идет не о революционном восстани мирных, доведенных до отчаяния крестьян, а о планомерной борьбе _воинствено_ настроенной общины с опытными в военном деле вождями..."

Г. Дельбрюк

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Etak pridetsya schitat', chto i nemcy cygan - po sudu (tozhe zakonodatel'no oformlennoe...), i Nyurnberg-1946 - tozhe nastoyuashij sud.

---

Moscow

ili ot 1942 (po-moemu) goda vveryal fureru absolyutnuyu vlast. Furer rasporeyadilsya cygan tyu-tyu. Vse po zakonu.
A Nurnber ne sud ne stolko po prichine obrarnoj sily, skolko potomu, chto sudili chuzhaklov

Moscow

"Морита Библии не читал".
Я вот ее читал, и даже превесьма читал, но ведь примеры Ваши из Ветхого Завета, а ап.Павел - из нового. Что приоритетно? Впрочем, Кагеро приведа довольно стройное объяснение мнение ап.Павла как частной рекомендации в конкретных обстоятнельствах, а не выражения некоей общехристианской позиции , я только раньше его в духовной литературе не встречал.

Но, кстати, уж Песни-то Песней Вам бы в пример не приводить: там изображена "свободная любовь", а вовсе не любовь мужа и жены. Жена не бегает за мужем одна по ночному городу, и стражи ее не гоняют. Это девица, сорвавшаяся с привязи, бегает за своим молодым человеком (девица в смысле социальном, по контексту ясно, что она уже никакая не девица). Если еще точнее - там изображена добрачная "новоевропейская любовь", завершающаяся (как не написано, но подразумевается) браком. Так что если привлекать песнь Песней, то это Бет должна была Дику говорить, а не Дик - Морите.

Сергей: "А можно уточнить - не сочтите за подколку - сколько народу можно будет передавить другу государя, пока его деятельность не будет пресечена? Где эта самая мера, в которую можно воровать и убивать?
А если друг государя захочет Ваш дом/участок/жену, предполагает ли Вавилонская этика какие-то ограничения ему на этот счет? Когда они вступают в силу - по отъятии участка, дома или жены?"
Кагеро: "Как близкая родственица человека, сбитого "колесницей", причем преступника "отмазали" именно по соображениям дружбы, сообщаю: не хотелось бы мне жить в стране Хатти".

За подколку я не счел - вопрос правильный. Ответы такие.
1) Дело в том, что если Пупкин по неосторожности кого-то собьет (и не уедет, не бросит, все сделает, всех вызовет, сам сбитого куда надо довезет, деньгами поможет, сколько есть, - только будет врать, что не виноват в наезде, чтобы не сесть), то Вавилонская клятва и ЧАСТНОМУ человеку - другу Пупкина - твердо посоветует лжесвидетельствовать на суде в пользу Пупкина. Если Пупкин сбил и уехал со страху - то не посоветует. Потому что наехал Пупкин неумышленно, а жертву бросил - умышленно.
2) Если друг государя захочет мой дом и участок и его отнимет, и я ударю челом государю, то правильный хеттский государь должен будет у своего друга все это отобрать и отдать мне взад, да еще и заставить его выплатить мне здоровущий вергельд или что там по закону положено. Разве что жизнь своего друга может от меня отстоять - он ведь и формально вправе миловать. Но ведь разница между моим примером и Вашим очевидна: неумышленно отнять у меня дом нельзя, а я в своем примере говорил именно о неумышленной вине. Если друг СПЕЦИАЛЬНО наехал на человека, то есть совершил умышленное убийство, то правильный государь Хатти либо применит всю силу закона, либо - В САМОМ КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ -(при смягчающих обстоятельствах - убийства тоже разные бывают, за некоторые и суды частных людей оправдывают) друга безвылазно сошлет под домашний арест, "вычеркнет из социума", а пострадавшим, естественно, заплатит большой вергельд.
3) Сергею: о пресечении какой деятельности Вы говорите? Еще раз, я писал о неумышленном причинении вреда, при чем тут воровать и убивать? Воровство и убийство должны будут пресекаться по силе закона, разве что государь побольше смгяающих обстоятельств наскребет.
4) И, наконец, даже если государь Хатти (правильный или нормальный) друга отмажет, то уж ПОВТОРИТЬ его деятельность он ему заведомо не даст - силой, так что пресечена его "деятельность" будет после ПЕРВОГО ЖЕ раза. Так что мера простая: нисколько неможно ни воровать, ни убивать, ни людей давить. Если на колеснице по пьяни человека сбил - значит, вергельд пострадавшему отвалит и будет ездить на казенной колеснице, либо пешком ходить, а колесницу ему и видеть близко царь запретит.
5) Кагеро: а в Вашем случае как было: сбившие подобрали жертву, помогли ей, деньги заплатили и сказали: "Ну ему-то уж не поможет, если мы в тюрьму пойдем, ты нас не губи, иска не предъявляй! А какого вергельда хочешь, тот мы заплатим. Мстить нам за злой умысел, как врагам, нечего - мы этого не хотели; а оттого, что нас бросят в тюрьму, ему лучше не станет. Так что пожалуй, возьми от нас вергельд, а нас не губи"? Или судья это Вам за них сказал (как государь в моем примере)? Или оно не так было, а просто богачи ВООБЩЕ не захотели отвечать и исправлять сделанное, а судья ихз покрыл? И Вы "отмазку" в моем примере поняли ровно так же - как нечто вроде слов царя жертве: "Вали отсюда, ты во всем сам виноват, я своего друга покрываю!" Нет, такого царя в стране Хатти сочттут большой сволочью. А вот если он Вам скажет: "Погубить моего друга я тебе все равно не дам, переезжать он никого не хотел, а чем тебе помочь - говори, с него взыщу, а у него нет - сам за него заплачу, выкуплю его вину". А если это не друг государя, то выкупать его вину государь и не станет, разве что очень пожалеет. Вот только такого государя в стране Хатти сочтут хорошим.


"Ба! Так почему же лучшую вавилонскую этику взяли и по своей воле променяли на худшую полисную? И это вопрос в ту же степь - а в чем, собснно, дело? Почему вместо "нездоровой", негедонистической сверхценности - христианства - выросли уж явно больные, и опять же сверхценнические"

"Сдается мне, Билли Кинг:))))", что Вы хотите сделать намек в стиле: "если ты такой умный, что ж ты не такой богатый". Намек одинаково работает против нас и против Вас: ведь большинство христиан по Апокалипсису тоже променяют свою этику даже и не на вавилонскую, а вообще не пойми на что. Россия в 1917 перестала быть христианской - и необратимо; в Германии 200 верующими себя назвало процентов 6 населения. Опровергает ли это истинность христианства? Ничуть. Точно так же и наши бедствия и кризисы никак не опровергают нашей истинности; скорее сохранение вавилонского базиса в реальном подслое любой этики при любых наворотах в области формальной грамматики доказывает нашу устойчивость.
Я давно хотел Вам написать: вот смотрите (я уже приводил этот пример), при отсутствии писаных грамматик я, Антрекот, Кот Муций, Мит, Ингвалл, Барк, Анжела, Ниенна и прочая и прочая говорим примерно на одном этическом языке. Мы на нем можем спорить, мы на нем можем ругаться, - но язык - один. Больше того, выясняется, что Эпос о Гильгамеше, древнеегипетская и инлийская литература говорят на нем же. Иногда они говорят на нем вещи, которые нам категорически не нравятся, - но язык все равно один. Тот самый, вавилонский. Я с Ниенной категорически разойдусь во взгляде на ее Мелькора, но вот о том, как надо квалифицировать Буданова, мы будем совершено одного мнения. Причем это-то само по себе ниченго не значит - Вы с Худиевым по своим причинам, а Басаев по своим будете о нем того же самого мнения. Но мы с Ниенной еще и основания для этого мнения будем иметь одинаковые, одинаковым алгоритмом его добывать. Басаев будет плясать от того, что русский, убивший чеченку, гад уже этим самым, Вы - от Заповеди "не убий", а мы - от презумптивного вавилонского сочувствия жизни и радости без всяких Заповедей Извне.
Итак, мы говорим на одном языке, а Вы - на родственном, но другом.
Христианская гипотеза по поводу этого явления считает, что наш язык - это некое искажение Божьего языка. Мы слышим тот же язык Бога, только, отрицая его источник, неизбежно его искажаем. Но тогда встает вопрос: что ж мы так одинаково его искажаем? Оказывается, не только телевизоры принимают п\передачу со сбоем, но у громадного количества телевизоров еще и сбой одинаковый! Назовем этот сбой силой Игрек. Сила игрек - этот тот конвертер, который трансформирует Божью речь у огромного числа людей НЕЗАВИСИМО друг от друга (писаной-то общей грамматики у них нет, они каждый на свой страх и риск искажают) в примерно одну и ту же "вавилонскую" этическую речь.
Что же это за конвертер? Грехопадение и общая для нас "падшесть", то есть приближение к злу и распаду? Того быть не может: в этом случае мы бы искажали Божью речь в ницшеанство, а не в вавилонскую этику.
Значит, это конвертер природный (иначе он не работал бы одинаково), и в то же время не-злой. С третьей стороны, он и не от Бога - так как Божью речь он, по-Ващему искажает.
Как быть в этом случае? Ингвалл или Барк исходят из того, что этот конвертер на самом деле никакой не конвертер, а чистый приемник и есть; а искажения вносят как раз фиксаторы догм. Вы так не скажете, но что в таком случае Вы объявите источником этого конвертера?

Теперь вереусь к вопросу: 1) почему в Греции на уровне элитарных грамматик Вавилон умер. Я же Вам писал, что знаю ответ, и что он совершенно внеидеологический. ДВА источника у этого процесса. Первый - социальный, второй - гносеологический. Социальный: вавилонская этика - это этика И общества, И элиты до-600 г. Общество так просто живет, элита еще и пишет грамматики (Гомер, Феогнид). Общество и думать не думает, что элита пишет грамматики ЕГО, общества, языка! Что общего между дружинным аристократом при басилее, восторгающимся Гомером, и мужиком-арендатором? Да, я, отсюда, могу это понять, а мужик может? Квазиманихейский (а на самом деле просто атеистический) боснийский рыцарь 15 века и его же квазиманихейский мужик (на деле просто языческий) - они сами догадаются, что у них одни ценности? Нет.
Но ведь полисная Греция родилась именно в том, что общество восстало против элиты и очень основательно ее - не физически, а социально - прикончило. И естественно, первейший удар пришелся на ИДЕОЛОГИЮ элиты. На ее грамматику. Просто потому, что это была грамматика, написанная элитой. В итоге население осталось без грамматики СОБСТВЕННОГО языка, откуда и чудовищное раздвоение личности у античного человека (немаловажный фактор, подтолкнувший его к избавлявшему от этого раздвоения христианству!) Новую грамматику писали совершеннго другие люди, писали под совершенно определенную социальную задачу. Задача это такая: как не допустить ни господства "сильных", ни господства государства? Вообще это в принципе невозможно; но ВРЕМЕННО - возможно за счет создания ТРАМВАЙНОГО ОБЩЕСТВА С ГЛАВНЫМ ПРИНЦИПОМ "НЕ ВЫСОВЫВАТЬСЯ ". Полис не любит ни негодяев, ни героев, полис любит середняков. Героев он задним числом ставит в дидактический пример (или выдумывает), а при жизни - убивает или изгоняет.
Соответственно, полис должен быть антагонистичен вавилонской этики. Удержаться "трамвайное общество" может только при перекрестном досмотре граждан друг за другом, при непозволении им слишком грести под себя, будь то с нарушением клятвы или нет. Полис панически боится ЛЮБЫХ богачей - праведных или вороватых, ЛЮБЫХ вожаков - взявших вожачество по заслугам или насилием, ЛЮБОЙ свободной личности - ограничивает ли она свою свободу ненападением или нет. Полис - это общество, в котором каждому более быстрому дяде считают нужным привесить к ноге ядро, чтоб он бегал вровень со всеми. И ГРАММАТИКА будет писаться именно под это. Она под это и написалась.
Но ведь все это совершенно неовместимо с основной нормой Вавилона - "если радуешься, не обездолив соседа, то и молоток". Поэтому ее и прикрыли.
Почти полная аналогия. Какая идеология была ближе к реальным устремлениям народа 1900 года - имперская или большевистская? Имперская все-таки учила тому, чтою человек в благополучии и ладе пользовался своим куском по обычной земной справедливости, большевистская - известно чему. Чего НА САМОМ деле хотели мужики - ложиться костьми под тяжелопромыгленные Парадизы Сталина? Нет. Но НОСИТЕЛИ имперской идеологии были мужикам ненавистны. и потому они поддержали ВРАГОВ этих носителей, а те враги им сочинили новую этическую грамматику - вдесятеро менее соответствующую реальному языку народа, чем старая.
Что получили греки в результате? 90 лет стабильности - и чудовищный, бесконечный физический и ментальный кризис, который Римская Империя прикрыла в физическом аспекте - но, зараженная тем же самым ядом, не могла прикрыть в ментальном.
Так что на вопрос: "Что же греки променяли вавилонскую этику на полисную", ответ простой: а по глупости и недальномыслию. И очень быстро и очень дорого за это заплатили. Как и мужики 1917 года.

(Да, гносеологический источник - его я уже описывал: это доверие к собственной понятийной системе, увекренность, что все реальное можно помыслить непротиворечиво. Вавилон же исходит гоносеологически из прямо противоположного).

Следующий вопрос: Почему "Век Просвещения" вместо очистки и возгонки в "правильный Вавилон" отдал около 1800 концы, а ему на смену пришли сверхценнические антихристианские глюки? В грамматике, я имею в виду.

Ответ еще проще: потому что христианство в некотором смысле действует как наркотик (я сейчас не вред имею в виду, а механизм). Оно формирует особую структуру духовных потребностей, которая даже при отказе от христианства некоторое время по инерции вопиет об удовлетворении. И отказавшийся в 4 случаях из 5 заменит поначалу христианство схемой, сработанной на тот же манер - чтоб было Надчеловеческое Начало, чтоб смысл жизни был объективен, долг служить Началу - априорен, чтоб имелись Пророк и Догма. Ведь все это уже в подкорку забито. Мятежник почти всегда воспроизводит черты режима, против которого он идет - только в неизмеримо ухудшенном виде. Что и произошло.
Кто может удержаться от такого искушения? Наиболее сильные, свободные, спокойные, уверенные в себе слои общества. ТО есть ЭЛИТА. Как только Просвещение поехало от высшей знати и государей в массы - оно там, в массах, и померло, а на трупе его возрос уродливый всход неосверхценничества, которое бродило и бурлило 150 лет.

Король Фридрих, разочаровавшись в христианстве, станет вавилонским атеистом.
Разночинец Фердыщенко, разочаровавшись в христианстве, - ЕСЛИ НАД НИМ НЕТ КОРОЛЯ ФРИДРИХА, - станет фурьеристом или ницшеанцем. Догматизация этики страшна тем, что при выходе очень часто либо отбрасывается вся этика вместе с догмой, либо чеканится новая (на порядок худшая) догма взамен старой.

Куда ж делись короли Фридрихи?
Знать очень напугалась Революции. Ей совершенно не было дела до того, как принципы Просвещения ортогональны принципам 1793 года. С нее вполне хватило того, что ЗА Просвещением ПОСЛЕДОВАЛ 1793 как его сын - желанный, нежеланный, хоть какой, но отродье. Все. Больше они в это играть не хотели. И у королей Фридрихов не нашлось преемников - потому что элита хотела видеть туполобых консерваторов на престоле, а не игроков в просвещенный абсолютизм. Яркий пример - Россия. Александр Первый начинал как типичный государь Просвещения - много ему дали продолжать? Вот когда он развернулся гнуть в дугу - основная масса элиты его поддержала. Николая Первого основная масса элиты только что на руках не носила за его "реакционную политику", а крестьянскую реформу он обсуждал сверхсекретнейшим образом - так боялся этой самой элиты.
Так что вопрос: Почему Просвещение не процвело на континенте Европа - ответ такой: потому что когда до элиты доперло, что освободясь от идеологического диктата, придется мужикам кусок уступить - по-хорошему или по-плохому, - то она возопила: "Нет, уж лучше диктат, ящик водки и всех обратно! То есть сами мы так и останемся вавилонянами по брюху, Церковь нам не указ, но по идеологии мы с рационализмом больше не играем: по нему, вишь ты, выходит, что с мужиками надобно делиться! Императору Йозефу оно и по фигу, ему небось налогов хватит, да он и вообще ботаник; а нам, извиняйте, кушать хочется очень много, а с мужиками делиться не хочется".

Так что УМЕР в Европе Вавилон (в смысле, не сам Вавилон - он-то жив остался, - а вавилонские грамматики) по глупости народа, а возродиться в чистом виде не смог по жадности элиты. Мы никогда не претендовали на то, что нашим ГРАММАТИКАМ удастся одолеть глупость и жадность; _языку_ - да, удастся, он все это и пережил; а грамматика весчь похрупче.

"Могултай, Вы знаете анекдот, как в руки нашим лесорубам попала японская пила?"
Так я же и писал, что по чужим традициям таким вещам учиться нельзя. Бхагавадгита в Индии - это Бхагавадгита. Бхагавадгита в России - это кришнаит Рамачандра-Семен Пупкин из Реутова, я с ними уже сталкивался...

"Получается забавно. Если тебе стая морду набьет за плохой поступок - это здорово. А если ты сам себе (фигурально выражаясь) морду набьешь за плохую мысль - уже не здорово?"
Да, конечно. А что тут нелогичного? Если ты сам себе набьешь морду за плохой поступок - это здорово, а лишнее-то бить морду зачем?

"В Риме еще хуже - по грамматике его вообще ни за что бранить нельзя..." Так я же это в точности и отметил, только добавил, что вот как раз этот блок не работает.
"Вы можете, правда, сказать, что Рим дает больше ПОВОДОВ, и способов объяснить себе свой неправедный гнев праведными причинами. Ту пакость, которую вавилонянин себе позволит сделать открыто, римлянин будет вынужден прикрыть благочестивыми мотивами - типа, как Бертран де Борн у Хаецкой объясняет, что враждует с братом не потому, что ему нравится замок брата, а потому-де, что брат у него плохой. Но на круг получилось бы то же самое, будь все участники этого трагифарса вавилонянами. Точно так же Борн отобрал бы у брата замок".
То-то и оно, что не то же самое и не точно так же. Пакости-то делать не положено ни в Риме, ни в Вавилоне, и люди хотят делать то, что они смогут оправдать. Оправдание ПРОСТОМУ захвату замка у брата найти можно, но куда труднее, чем при римской системе, когда поводов объявить брата заслуживающей кары свиньей - вагон и маленькая тележка, после чего можно будет спокойно мочить его не как своего врага - избави Господи - но как врага Бога и добрых обычаев, Им установленных. Исторически все это подтверждается: гражданских войн и внутренних раздоров в христианских аграрных обществах на порядок больше, чем в вавилонских. МЕЖсоциумных войн и обычных уголовных преступлений - поровну. То есть как я и писал: прежних бед не извели, новые прибавили (или сильно ужесточили), поскольку теперь для них можно было в любойц момент приискать "высокие" обоснования и искренне в это поверить. Далеко не всякий способен сказать: хочу оттягать у брата замок, просто потому что хочу. И оттягаю! За свой карман пойду и на брата!
Но почти всякий способен сказать: замок должен принадлежать не нечестивцу, а благочестивцу, иначе несправедливо получается. За мировую справедливость пойду и на брата!

Крестьянские восстания в Европе топили в крови с чудовищной жестокостью, в Китае - mogli i договариваться, если крестьяне на это шли (ДАЖЕ в Китае! - за исключениями "очень плохих" династий) Потому что в Китае крестьяне - это повстанцы, которые просто хотят не то от голода избавиться, не то еще чего; желания нормальные, метода поганая. А для христианской Европы - они нарушили долг повиновения власти перед Богом, враги Бога, как с ними в компромиссы вступать? Только в виде военной хитрости, чтоб потом еще страшнее расправиться. Мыслимо, чтоб примирившегося крестьянского повстанца европейский король поставил губернатором?


"Картинка складная только на бумаге. Допустим, наш противостоящий палец - результат мутации; тогда мы имели бы в раскопах кучку приматов с недопротивостоящим, чуть противостоящим..."

Почему? Оно ж скачками идет, небольшими, но скачками.

"И потом, этот вот признак, о котором Вы пишете должен быть не только доброкачественным, но сразу и доминантным.Что вообще редкая удача".

Так потому виды новые так редко и образуются.

"Вот мой друг сегодня как раз собирался покупать Интернет-карточку, а в часовню, когда он там молился, постучался бомж с распухшей рукой - просил денег, чтобы лечь в больницу, его без перевязочного материала, спирта и ниток на швы не брали. Ну, друг вместо карточки купил всю эту байду и довез бомжа до больницы. Он без интернета проживет, бомж без медицинской помощи загнется в муках. Но, думаю, если бы у него на повестке дня стояла не интернет-карта, а два кило мяса, он поступил бы так же точно"

Эва, Солнце, оно и со мной случалось, и со всеми. Это разовый штук, прицельная просьба, чрезвычайная ситуация, типа - если ты сейчас не поможешь, так может, и помогать уже будет некому - тут не до счетов с Интернетом. А когда старухи шеренгой стоят - ты этой не дашь, другой даст...

"Ну, а главное - капитальные голодухи, при которых неимущие просто вымирали, устраивались сплошь и рядом безо всякого неурожая, исключительно за счет широкой ноги элит. Собственно, чего за примерами далеко ходить - не так ли сами живем"

Так я ж говорю - это не в моей акватории. Немаловажная причина, кроме вавилонских добродетелей - а чем народное возмущение прикажете усмирять? Арбалетчики с рыцарями против мужика - это одно, а парень без доспехов с деревянной тыкалкой при бронзовом наконечнике против такого же парня с мотыгой - это царь трижды подумает, стоит ли доводить до голодного бунта. И решит, что ну его на фиг.

Москва

Добрый день, Могултай!

Пока только про секс:-)

Видите ли, Могултай, есть области, в которых Вы компетентны, а я нет - так, пытаясь спорить с Вами на Вашей территории, я просто ставлю себя в нелепое положение. Когда Вы выдаете длинные исторические справки, а просто не могу с Вами спорить, так как сам не историк и не разбираюсь.

Но есть область, в которой я таки разбираюсь лучше - область христианского веро- и нраво-учения. Просто потому, что я десять лет как практикующий христианин. Живу я тут. Мэстный.

Представьте себе, что там, где Вы сейчас находитесь, местный житель(ни разу не бывавший в Москве)скажет, что в Москве белые медведи ходят по улицам в поисках развесистой клюквы. А Вы кинетесь объяснять, что нет, не ходят. А тихо сидят в зоопарке.

А он продолжит Вам объяснять, что нет, таки ходят.

Вот и я себя чуствую примерно так же.

В ответ на:

---

Я вот ее читал, и даже превесьма читал, но ведь примеры Ваши из Ветхого Завета, а ап.Павел - из нового. Что приоритетно?

---

Москва

Я по ошибке недопостил цитату из Льюиса вот продолжение

Если же вы начнете возражать, вам ответят рассyждениями или возгласами об истинности, красоте и даже святости страсти и обвинят вас в пyританском гнyшении любовными радостями. Я этого yпрека не примy. Если я считаю, что мальчики не должны красть абрикосы, значит ли это, что я вообще против абрикосов или против мальчиков? Быть может, я против краж?

Истинное положение дел затемняется и тем, что вопрос о мистере М. сyдят с позиций какой-то "любовной нравственности". Обкрадывая сад, мы не грешим против законов "фрyктовой нравственности". Мы грешим против честности. Мистер М. согрешил против доверия, против благодарности и против обычной человечности.

Итак, наши любовные порывы - в особом положении. Они оправдывают все то, что при дрyгих обстоятельствах назвали бы безжалостным, нечестным и несправедливым.

Днепропетровск

***Впрочем, Кагеро приведа довольно стройное объяснение мнение ап.Павла как частной рекомендации в конкретных обстоятнельствах, а не выражения некоей общехристианской позиции , я только раньше его в духовной литературе не встречал***

Александр, я хочу указать Вам на адын вэщь: Вы читаете Библию с позиции историка и текстолога-профессионала, а мы - с позиции людей, которые по ней живут. То есть, ОЧЕНЬ другими глазами. И, как указал Сергей, мы воспринимаем ее целостно, в комплексе, как историю, которая разворачивается во времени, этакий мегароман, супер-гипертекст, полный перекрестых ссылок. С началом, кульминацией и концом. И с постоянным держанием в уме того, что это написано СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ НАС. Вот такое письмо, которое сочиняли 2000 лет, а потом переписывали и переводили 2000 лет, чтобы оно до нас дошло. Духовная литература - это комментарии к данному письму. Они многочисленны, жизни не хватит, чтобы перечитать хотя бы всю патристику - то, что написано только канонизированными святыми. Поэтому первым делом нужно сосредоточиться на самом письме, а уж комментари - как Бог даст времени и возможностей. У меня, книжницы, они есть, а работяга из нашего прихода имеет то, что ему на проповеди священик скажет - и ладно. Священник же говорит, что брак свят.

***1) Дело в том, что если Пупкин по неосторожности кого-то собьет (и не уедет, не бросит, все сделает, всех вызовет, сам сбитого куда надо довезет, деньгами поможет, сколько есть, - только будет врать, что не виноват в наезде, чтобы не сесть), то Вавилонская клятва и ЧАСТНОМУ человеку - другу Пупкина - твердо посоветует лжесвидетельствовать на суде в пользу Пупкина. Если Пупкин сбил и уехал со страху - то не посоветует. Потому что наехал Пупкин неумышленно, а жертву бросил - умышленно***

А родственники жертвы могут утереться. А другие ВАси Пупкины с влиятельными друзьями смекнут: эге ж, можно теперь пьяному ана колеснице раскатывать, друг отмажет!
Ну, очень милосердно получается. Принципу минимизации боли офигительно способствует.

***Если друг СПЕЦИАЛЬНО***

Весь дьявол в деталях. Убийца моей сестры вполне сознательно напился (насильно в него не вливали), сознательно сел за руль, сознательно ехал со скоростью под 90 там, где велено 40. Но сестру сбил, конечно, нечаянно. По какому случаю суд весьма растрогался - ах, он же не хотел! - и сукин сын отделался условным сроком.

***Нет, такого царя в стране Хатти сочттут большой сволочью***

А от этого родичам сбитого будет офигенно легче.
Да они сами его сочтут кем надо.

***"Сдается мне, Билли Кинг:))))", что Вы хотите сделать намек в стиле: "если ты такой умный, что ж ты не такой богатый"***

Нет. Просто мы оба знаем, что человек между гнилым яблоком и хорошим склонен выбирать хорошее. Допустим, вавилонская этика хороша, а полисная, сверхценническая, конфуцианская плохи. Но. Что же мы видим на протяжении истории? Греки отказываются от Вавилона в пользу полисной этики, евреи - в пользу сверхценнической, японцы - в пользу конфуцианской. Совершенно добровольно.

***Намек одинаково работает против нас и против Вас: ведь большинство христиан по Апокалипсису тоже променяют свою этику даже и не на вавилонскую, а вообще не пойми на что***

Почему же - вполне пойми на что. На материальное благополучие и социальную стабильность, обещание физического бессмертия и мира во всем мире.

***Россия в 1917 перестала быть христианской - и необратимо; в Германии 200 верующими себя назвало процентов 6 населения. Опровергает ли это истинность христианства? Ничуть***

Понимаете, в чем разница. Мы-то как раз прекрасно понимаем, что наш стандарт невыносим, что без Божией Благодати он недостижим вовсе, а с Божией Благодатью он "силою берется, и употребляющие усилие стяжают его". Мы знаем, что гораздо проще "убежать, затаиться в животном тепле, на века позабывши о Том, то возлюблен, Чей Лик за покровами тьмы, в ослепительном мраке". Вот потому-то христианство и потерпит крах на земном плане, что это проще.

В случае с крахом Вавилона в истории мы видим обратное: люди добровольно выбирают то, что сложнее: эллинизм с его презрением к плоти и всякой витальности вообще; буддизм с его неприятием жизни, как таковой, конфуцианство, которое всех норовит выстроить по росту,
иудаизм с такой системой ритуальных запретов, что любой христианский монастырь казачьей вольницей кажется. Почему люди отказываются от достижимой планки в пользу недостижимой? Ведь именно достижимовть вавилонской планки делает ее в Ваших глазах такой привлекательной?

***Я давно хотел Вам написать: вот смотрите (я уже приводил этот пример), при отсутствии писаных грамматик я, Антрекот, Кот Муций, Мит, Ингвалл, Барк, Анжела, Ниенна и прочая и прочая говорим примерно на одном этическом языке***

Можно еще добавить: у вас всех по две руки, две ноги и одна голова.

***Но тогда встает вопрос: что ж мы так одинаково его искажаем?***

Совершенно неодинаково вы его искажаете. Точно так же, как и руки-ноги-головы у вас неодинаковые.

***Грехопадение и общая для нас "падшесть", то есть приближение к злу и распаду? Того быть не может: в этом случае мы бы искажали Божью речь в ницшеанство, а не в вавилонскую этику***

Это с какой же радости?

***Но ведь полисная Греция родилась именно в том, что общество восстало против элиты и очень основательно ее - не физически, а социально - прикончило. И естественно, первейший удар пришелся на ИДЕОЛОГИЮ элиты. На ее грамматику***

Не получается. На каком этическом языке при этом говорили сами мужики? Если на том же, что и элита - то почему они, став новой элитой, не воспроизвели новую грамматикуу ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ?
А если на другом - то откуда он взялся?

***Новую грамматику писали совершеннго другие люди, писали под совершенно определенную социальную задачу. Задача это такая: как не допустить ни господства "сильных", ни господства государства? Вообще это в принципе невозможно; но ВРЕМЕННО - возможно за счет создания ТРАМВАЙНОГО ОБЩЕСТВА С ГЛАВНЫМ ПРИНЦИПОМ "НЕ ВЫСОВЫВАТЬСЯ ". Полис не любит ни негодяев, ни героев, полис любит середняков. Героев он задним числом ставит в дидактический пример (или выдумывает), а при жизни - убивает или изгоняет***

Все это, конечно, очень бла-ародно, но тогда получается, что у "мужиков", которе поперли элиту, УЖЕ должны были сформироваться принципы полисной этики. Кто-то должен был первым вслух сказать: ах, как это хорошо - когда ни одна падла не высовывается! А другие должны были иметь какие-то предпосылки к тому, чтобы ответить: о, да, это очень хорошо!

То есть, измена Вавилону произошла задолго до того, как мужики восстали. Полисная этика была базой, а не следствием этого восстания.

***Так что на вопрос: "Что же греки променяли вавилонскую этику на полисную", ответ простой: а по глупости и недальномыслию. И очень быстро и очень дорого за это заплатили. Как и мужики 1917 года***

Видите ли, в чем дело. В этом случае глупостью и недальномыслием страдает 99% населения земного шара.
На самом деле все было гораздо проще. Мужику, который впахивает у себя на поле или в мастерской, очень трудно объяснить, что правители и богачи наслаждаются, стараясь его не обездоливать и не причинять ему боли. Он бы, может, и рад пить вино и ходить по девкам - но ему некогда. И зачастую не на что. У Исайи и Иеремии на одну страницу обличений идолопоклоников приходится по три-четыре страницы обличения социальной несправедливости: "князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них" (Исаия 1:23) И, будьте покойны, мужик сочувствует Исайе, а не князьям. Может быть, ему и плевать на Израилева Бога - но он видит простым глазом, что Исайя о нем, мужике, думает и страдает, а Менашше на него, мужика, накласть и растереть. И хоть не вслух, да про себя, он принимает сторону Исайи, а не Менашше. И начинает призадумываться: а может, и по вопросам об идолах этот Исайя прав?

И на то, что в его жизни появится просвет, мужик уже не надеется - но ему приятно, гдядя на жрущего богача, думать: "И сильный будет отрепьем, и дело его - искрою; и будут гореть вместе, - и никто не потушит" (Исаия 1:31).

Помните, что я писала о двух категориях, которых отторгает Вавилон: о "желающих странного" и "прокаженных"? Так вот, думается мне, что Вавилон падал всякий раз, когда начинал совсем уж бесстыдно относиться к своим прокаженным, а главное - когда прокаженные вдруг понимали (как правило, благодаря "желающим странного"), что они в меньшинстве. Тогда они просто шли за тем из "желающих странного", кто им больше приходился по душе.

И, окажись ВЫ лицом к лицу с "прокаженным", которого вавилонская "по брюху" элита обрекает на голодную смерть или, в лучшем случае, голодное прозябание - Вам было бы очень трудно убедить его в том, что он, восставая против Вавилона, окажется дураком. Впрочем, Вы человек здравомыслящий и не стали бы вступать в такие дискуссии с человеком, у которого мотыга в руке.

***Да, конечно. А что тут нелогичного? Если ты сам себе набьешь морду за плохой поступок - это здорово, а лишнее-то бить морду зачем?***

Так ведь за плохой поступок придется сильнее морду бить. Это как со столбняком: или один укол для профилактики, или целый болючий курс лечения.

***То-то и оно, что не то же самое и не точно так же. Пакости-то делать не положено ни в Риме, ни в Вавилоне, и люди хотят делать то, что они смогут оправдать. Оправдание ПРОСТОМУ захвату замка у брата найти можно, но куда труднее, чем при римской системе, когда поводов объявить брата заслуживающей кары свиньей - вагон и маленькая тележка***

Простите, но по Вавилону вполне канает оправдание "а мне плевать, мне очень хочется". Главное - обеспечить себе немордобитие со стороны стаи. В первый раз Борн педпринял захват замка, будучи во вражде с окрестными сеньорами - огреб по башке. Во второй раз предпринял то же самое, будучи в дружбе - вышел молодец.

***Исторически все это подтверждается: гражданских войн и внутренних раздоров в христианских аграрных обществах на порядок больше, чем в вавилонских***

Неужто? Я вот по своему любопытству изучаю две страны примерно одного периода: Японию начиная с мятежа Хогэн и заканчивая сегунатом Токугава (скучный период, не люблю его :)) и Англию Плантагенетов. Так давайте возьмем адекватный исторический период, начиная от Генриха 2 Английского и заканчивая Ричардом 3-м (1154-1485) и сравним его с теми же годами в Японии (смута годов Хогэн - правление сёгуна Асикага Ёсихиса) и подобьем бабки: где больше воевали и по каким причинам. В порядке чистоты эксперимента исключим континентальные войны и войны с шотландцами-валлийцами-айнами.

***Крестьянские восстания в Европе топили в крови с чудовищной жестокостью, в Китае - mogli i договариваться, если крестьяне на это шли (ДАЖЕ в Китае! - за исключениями "очень плохих" династий) Потому что в Китае крестьяне - это повстанцы, которые просто хотят не то от голода избавиться, не то еще чего; желания нормальные, метода поганая. А для христианской Европы - они нарушили долг повиновения власти перед Богом, враги Бога, как с ними в компромиссы вступать?***

Вот это, простите, фактическая неправда. А правда заключается в том, что ни Дольчино, ни Тайлер, ни Мюнцер не выдвигали хоть сколько-нибудь приемлемых требований. И со стороны крестьян в отношении господ велась та же самая война на уничтожение.

***Только в виде военной хитрости, чтоб потом еще страшнее расправиться. Мыслимо, чтоб примирившегося крестьянского повстанца европейский король поставил губернатором?***

Немыслимо, потому что при феодальной организации не было ни губернаторов, ни губерний, были графства и графы.

О животны. Скачками - невозможно. Не бывает так, чтобы было у одного - и потом сразу бац, у всех. Самец ни один столько самок не перетрахает. И потом, признаки не могут появляться все сразу одновременно. То есть, должны быть сначала останки обезьян с противостоящим пальцем, потом - обезьян с большей массой мозга и более развитими лобными долями и с тем же пальцем, потом - прямоходящих обязьян с развитыми лобными долями и противостоящим пальцем... Так вот, этого нет. Есть обезьяны без противостоящего пальца, лобных долей и непрямостоящие - и есть неандерталоиды сов семи вышеперечисленными признаками. А промежуточных звеньев нема нигде. Долго искали, чтобы проклятых церковников опровергнуть. Сто лет специально искали - нема.

***Так потому виды новые так редко и образуются***

Гораздо чаще, чем им положено по теории вероятности.

***Так я ж говорю - это не в моей акватории. Немаловажная причина, кроме вавилонских добродетелей - а чем народное возмущение прикажете усмирять? Арбалетчики с рыцарями против мужика - это одно, а парень без доспехов с деревянной тыкалкой при бронзовом наконечнике против такого же парня с мотыгой - это царь трижды подумает, стоит ли доводить до голодного бунта. И решит, что ну его на фиг***

То есть, при наличии автоматов вавилонская этика уже невозможна? Точнее, работает только в один конец: элита при помощи автоматов прекрасно может заставить работать народ, у которого автоматов нет. Как говорится в одном фильме - "Хороший, плохой - все фигня. Главное - у кого ружье!"

Ольга

Сидней/Сидней

Кагеро - не удержусь, вставлю вяк в чужой диалог. По нашеиу законодательству можно совершить умышленное убийство и выйти через несколько лет - а был случай, когда одна дама за оное умышленное схлопотала срок условно - но вот за наезд в пьяном виде условное освобождение не положено. Вообще. Поскольку считается, что у умышленного убийства могут быть смягчающие обстоятельства, а у гонок в пьяном виде - нет. (То же самое с изнасилованием и, :-) со злостным браконьерством - правда, сроки по этим статьям разные.) Так что в нашей акватории пьяного водителя, совершившего наезд и пытавшегося скрыться с места происшествия, "отмазать" было бы просто невозможно. А вот трезвый, совершивший наезд по оплошности - потерял управление, не заметил пешехода, и т.п. - и сделавший потом все необходимое, скорее всего, отделается штрафом, годичной потререй прав и записью в автошколу.

В ответ на:

---

Нет. Просто мы оба знаем, что человек между гнилым яблоком и хорошим склонен выбирать хорошее.

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

Так что в нашей акватории пьяного водителя, совершившего наезд и пытавшегося скрыться с места происшествия, "отмазать" было бы просто невозможно. А вот трезвый, совершивший наезд по оплошности - потерял управление, не заметил пешехода, и т.п. - и сделавший потом все необходимое, скорее всего, отделается штрафом, годичной потререй прав и записью в автошколу.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
ili ot 1942 (po-moemu) goda vveryal fureru absolyutnuyu vlast. Furer rasporeyadilsya cygan tyu-tyu. Vse po zakonu.
A Nurnber ne sud ne stolko po prichine obrarnoj sily, skolko potomu, chto sudili chuzhaklov

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Medieval Sourcebook:
The Trial of Joan of Arc

"Asked whether it was not _mortal sin to take a man at ransom and to put him to death, a prisoner,_ she answered that she had not done that.
And since mention was made to her of a certain Franquet d'Arras, who was put to death at Lagny, she answered that she was consenting to his death if he had deserved it, since he had confessed himself a murderer, a thief, and a traitor. She said his trial lasted a fortnight; and he had for judges the Bailly de Senlis and a jury of the people of Lagny. And she said she had asked to have Franquet exchanged for a man from Paris, the
[116]
landlord of the Bear Inn; and when she heard of the death of the landlord and the Bailly had told her she would be doing great wrong to justice by delivering this Franquet, she said to the Bailly: "As the man I wanted is dead, do with this fellow as justice demands."
Asked if she sent money, or had money sent, to him who had taken the said Franquet, she answered that she is not Master of the Mint or Treasurer of France that she should pay out money."

Взятие в плен для обмена/выкупа и смертная казнь. Вот о чем спрашивали св. Жанну "судьи". Вот в чем они видели "криминал".

А чего в то время требовала справедливость? Наказать убийцу, вора и предателя. Про это сказала сама Жанна. Да и бальи Санлиса тоже.
И даже "судьи" больше претензий к Жанне по этому поводу не имели.

Спасибо Католической Церкви. Теория ограничившего насилие Божьего мира в действии.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Да нешто Вы вчера родились?

---

Днепропетровск

***Кагеро, полицейский, которого поймают на таком номере, не найдет работу _нигде_.***

Ну, а мент ее даже не потеряет. Такая у нас страна.

***Думается. Еще как. И я никаким образом не скажу, что эти люди сами виноваты. Даже наоборот, скажу, что скорее всего виновато общество, это у себя допустившее (есть и ситуации, когда и самое вменяемое общество прокаженному помочь не может - но в большинстве случаев действительно требуется только некий минимум доброй воли). Но описанная Вами картина - это именно классовая ненависть***

Неизбежно возникающая в ответ на классовое презрение.

***Вот приди к этим людям некий "желающий странного" с лозунгом "отнять и поделить", что будет? Выберут хорошее яблоко?***

Вернемся к нашему Исайе: он-то как раз не призывает отнять и поделить. И меньше всего, я думаю, ему бы хотелось социального взрыва накануне войны с Ашшуром. Его обличения и призывы направлены в первую очередь к имущим и носят характер предупреждения об этом возможном взрыве:

"Господь вступает в суд со старейшинами народа Своего и с князьями его: вы опустошили виноградник; награбленное у бедного - в ваших домах; что вы тесните народ Мой и угнетаете бедных? говорит Господь, Господь Саваоф. И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, - оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их; в тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах и звездочки, и луночки, серьги, и ожерелья, и опахала, увясла и запястья, и пояса, и сосудцы с духами, и привески волшебные, перстни и кольца в носу, верхнюю одежду и нижнюю, и платки, и кошельки, светлые тонкие епанчи и повязки, и покрывала. И будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос - плешь, и вместо широкой епанчи - узкое вретище, вместо красоты - клеймо. Мужи твои падут от меча, и храбрые твои - на войне" (Исаия 3:14-24)

"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову" (Исаия 1:16,17)

***А что до богатых и бедных - то я, например, с целью уклонения от безобразного медицинского налога, содержу койку в одной из городских больниц***

Ну, значит, Вы и этот Гэри Пэкер поступаете в точности так, как велит Пророк. К вам и претензий нема.

***Тогда точно периоды не совпадают.***

Я точно указала годы.

***А последнее утверждение - это клевета на близкую моему сердцу рыжую склочную даму (про отца и деда - чистая правда).***

Почему клевета? Правда Короля за женщиной вообще быть не может по кельтским понятиям. Даже если она законная наследница - сакральная власть через нее передастся мужу. А если она незаконнорожденная, да еще и не замужем, да еще и бесплодна... Не зря трон ушел к Стюартам. Не зря :).

***П.С. За кого болели при Нагасино? *-)***

Ни за кого. Или за всех. Мои симпатии принадлежат людям, а не сторонам. Например, мне нравятся одновременно и Уоллес, и Долговязый - так что при Фолкирке мне было трудно за кого-то болеть. Так и тут то же самое.

Moscow

Добрый день, Сергей!

***Я вот ее читал, и даже превесьма читал, но ведь примеры Ваши из Ветхого Завета, а ап.Павел - из нового. Что приоритетно?*** "Для христианина нелепа сама постановка вопроса - Библия единое, целостное послание. Христианину в голову не придет противопоставлять части Писания - как будто не один Бог их дал".

Видите ли, мне в данном случае противопоставлять их тоже в голову не приходило. Когда я писал "приоритетно", я имел в виду вовсе не то, что одно другому для верующего противоречит, и надо выбирать что-то одно. Отнюдь нет! Я имел в виду то, что через что надо понимать. То есть, к примеру, какое-нибудь пророчество о Мессии из ВЗ само по себе можно толковать как угодно, но В СВЕТЕ Нового Завета христиане толкуют его как пророчество именно о Христе. Они не "выбирают" из двух "противоречащих" текстов один, а один из этих текстов интерпретируют с учетом другого, и этот другой кладут в базу своего понимания первого текста. Христиане интерпретируют пророчества о Мессии, отталкиваясь/держа в резерве/имея в виду новозаветное Благовествование; в этом смысле оно "приоритетно". Вот именно это я имел в виду, когда задавал свой вопрос: не дает ли ап.Павел очки, сквозь которые надо христианину смотреть на Песнь Песней, и если он наденет те очки, то увидит ли он там то, что увидели Вы? Во всяком случае, православные комментаторы начала 20 века категорически отказывались интерпретировать ПП дословно, считая ее аллегорией отношений Церкви и Бога - и НИЧЕМ ИНЫМ. Многие католические комментаторы 19 века смотрели на вещи так же.


"О христианском отношении к сексу очень хорошо пишет К.С.Льюис:..."

Очень плохо он о нем пишет, прошу прощения. Поскольку начинает с того, что тягчайшим образом перевирает мнение своих оппонентов. Он пишет: "Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чемy это ханжество? Hадо смотреть на половyю потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в видy совсем дрyгое. Они имеют в видy, что к вышеyпомянyтой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не бyдете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтyт трyсом. Если вы не бyдете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтyт жадным. Даже снy нельзя подчиняться, если вы - часовой. Hо любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на системy нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно".

Это, стало быть, "все прогрессивные люди" "говорили, как один", что для удовлетворения прловой потребности можно совершать любую жестокость и предательство? То есть оправдывали, к примеру, изнасилования, включая изнасилования малолетних? Льюис ведь пишет именно так: в его передаче мнения "всех прогрессивных людей" "любая жестокость и любое предательство оправданны". Естественно, приписав оппоентам такую позицию, дальше с ними уже можно расправляться очень легко и рассказывать байки о морали, запрещающей кражи, но разрешающей кражу абрикосов.
В действительности "все прогрессивные люди" и не думали считать "любую жестокость" оправданной, когда дело идет о стремлении удовлетворить сексуальную страсть. Они именно что считали, что человек должен сдерживать свои страсти, когда надо, во всех областях, в том числе и в этой. Только они с Льюисом расходились в понимании того, КОГДА это НАДО делать (сдерживать, то есть) и ПОЧЕМУ ИМЕННО НАДО. На этом основании Льюис в процитированном Вами пассаже приписывает им то мнение, что НЕ НАДО ВООБЩЕ!

Разрешите назвать вещи своими именами: это вздорная и низкая клевета. Причем клевета сознательная: Льюис не мог не знать, что его оппоненты изнасилования, мягко говоря, не одобрят, так что "любую жестокость" при удовлетворении сескуальных страстей ЗАВЕДОМО не считают допустимой! И тем не менее он приписал им такое мнение (в общем виде) и с пафосом его разоблачает. И Вы приводите этот пассаж в качестве примера! Вы тоже не знаете, что "все прогрессивные люди" времен молодости Льюиса вовсе не думали того, что он им приписал? Вы тоже думаете, что они оправдывали "любую жестокость и предательство", когда речь шла об удовлетворении половой страсти? В таком случае Вы совершаете тяжкую ошибку, простительную разве что по малому знанию того, что собой представляли оппоненты Льюиса; для самого Льиса это извинение не действует.

НБ: "Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать" - прискорбная ошибка: так считал ЛЮБОЙ человек, цивилизованный или нет. У т.н. "дикарей" норм и самоограничений побольше, чем у англичан 20 века, да и ответственности и разума побольше - они,в отличие от англичан, без этого не выживут. Может, Льюису и приятно думать, что словесно приравняв своих оппонентов к нецивилизованным дикарям, он их сильно уязвит, но, погнавшись за этим эффектом, он упустил еще более замечательную возможность - начать фразу с "Даже нецивилизованный человек..." и опустить тем самым своих оппонентов даже ниже дикарского нецивилизованного плинтуса.

"Кстати, статью советую прочитать полностью - она и не длинная".
Знаете, если мне попадется статья против догматических религий, начинающаяся с того, что христиане "в один голос" считают "любую жестокость и любое предательство оправданными", когда дело идет, допустим, о борьбе за чистоту веры, или об охране авторитета Церкви, я читать дальше не стану - если автор так врет с самого начала, черта ли его дочитывать?


"Бог не говорит "не вступай в сексуальные отношения". Бог говорит:
не поступай вероломно против жены юности своей. (Малахия 2:15) Бог не против секса. Бог против вероломства".
По-видимому, в данном случае Бог не учел кучи фактов: 1) что "жена юности" может ничего против не иметь. Вот вступают два гражданина в брак и оговоривают при сем взаимную сексуальную свободу. Вероломства тогда нет с обеих сторон. 2) Что случается гражданам заниматься сексом и ДО брака, в том числе без малейших устремлений связать друг друга соответствующими обязательствами - или, наоборот, со стремлениями, впоследствии неукоснительно выполняемыми. Вероломства опять нема в обоих случаях: в первом случае никто и не давал и не просил никаких клятв, во втором - люди дали их друг другу и выполнили, не впутываая в эти клятвы ни Бога, ни общество в качестве свидетелей и гарантов; 3) что может иметь место расхождение по обоюдному согласию, когда никто никого не обманывает. Никакого "вероломства", то есть обмана или клятвопреступления, нет и здесь.
Во всех этих случаях вероломства против жены юности нет, а отрицательное отношение Бога/Церкви все равно имеется. Я понимаю, что иудей 7 века до н.э. не мог и представить себе Венецию 18-го, но вот Мировой Бог должен был ее себе представлять...

По поводу Песни Песней. Видите ли, Ваша аналогия с Москвой и медведями была бы правильна, если бы у Церкви была монополия на толкование ПП. Но дело в том, что есть и светское, историко-филологическое ее толкование. Кстати, оно не противоречит Вашему. Основа ПП - и в самом деле СВАДЕБНАЯ песня, и сюжет у нее очень обычный для свадебных песен: девушка полюбила парня, парень - девушку, и вот, наконец, они сочетаются законным браком, преодолев все препятствия. Сама песня исполнялась на свадьбах; половина сюжета - выражения по этому случаю женихов и невестой взаимной страсти, половина - воспоминания о том, как они встречались до брака, "добывая" друг друга, кульминацией и разрешением какового добывания и является сам брак. При этом итоговая "Песнь" испытала существенное египетское влияние, под которым девушка выступает в активной роли и одна ищет возлюбленного в ночном городе; в реальном западносемитском мире ее прирезали бы родные братья после первого же такого квеста, чтоб не позорила семью. В Египте же это вполне нормально, и там есть развитая лирика от женского лица, описывающая именно такую инициативную девицу, добирающуюся до своего возлюбленного поперек всего мира.

Итак, еще раз: ПП описывает добрачную любовь, с самого начала устремленную к браку и им же и завершающуюся к общему счастью. При этом беготня девицы по городу за своим возлюбленным относится так-таки к ДОбрачному периоду.

Ничего другого я в виду не имел - в светском прочтении ПП все это - общее место, никому и в голову не пришло бы это оспаривать. Если Вас ввело здесь в заблуждение мое выражение "свободная любовь", и Вы поняли это выражение как "любовь, не связывающая себя никакими обязательствами" - то приношу извинения за темноту своих выражений; я имел в виду только тот факт, что это ДОБРАЧНАЯ любовь.

"Сколько раз девушка ясно названа невестой? Единственной? Принадлежащей жениху как жених принадлежит ей? Это "свободная" любовь или это верная любовь?"
Это верная свободная любовь. Как одно противоречит другому? "Свободу" в сочетании "свободная любовь" как "свободу от всех этических обязательств" понимают только люди вроде Льюиса и Коллонтай (причем люди вроде Льюиса, ссылаясь на людей вроде Коллонтай, нарочито делают вид, что больше это и понимать никак нельзя, да еще и сверх Коллонтай подбавляют огоньку, перевирая даже и ее, см. пример выше); не принадлежа к их числу, я и не вкладывал в выражение "свободная любовь" такого смысла.

С уважением, Могултай.

Moscow

Кагеро.

"А родственники жертвы могут утереться".
Если не выйдет им доказать, как оно было - да, могут.

"А другие Васи Пупкины с влиятельными друзьями смекнут: эге ж, можно теперь пьяному ана колеснице раскатывать, друг отмажет!"
Не, не смекнут. Они только смекнут, что им за это достанется несколько меньше, чем тем, кто влиятельных друзей не имеет. Так они это и в самом христианском обществе смекают, потому что дружба, слава Богу, работает и в самом христианском обществе по принципу, изложенному у Киплинга: "Друг - это тот, кто не отступится от тебя, даже если ты согрешишь". В определенных пределах - подразумевается. Но убийсиво по неосторожности или в состоянии аффекта точно в эти пределы входит.

"Ну, очень милосердно получается. Принципу минимизации боли офигительно способствует".
Так точно, способствует. А староримская суровость ему НЕ способствует.

Кагеро, Вы же должны знать, к примеру, что даже писаный закон РАЗРЕШАЕТ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ БЛИЗКИХ РОДСТВЕННИКОВ. Лжесвидетельствовать запрещает, а вот просто показаний не давать - разрешает. А традиционный китайский закон не то что разрешал не давать - он ЗАПРЕЩАЛ ДАВАТЬ показания на близких родственников! А вот все остальные показывать обязаны.
То есть тот самый принцип: близкий к Иксу освобождается от ряда аспектов клятвы по отношению ко всем, кого судьба противопоставила Иксу - по самой же клятве. Потому что клятва покровительствует частным союзам и частной дружбе и любви - В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ. В частности, сын освобождается от обязанности помогать другим против своей матери, если она на них преступно напала. Все прочие обязаны пострадавшим помогать (а именно, показывать правду о преступлениях этой матери), а он - нет. Он освобождается в данном частном случае от клятвы взаимпомощи и ненападения, ему дано право пособничать агрессору умолчанием о том, что он знает. А всем прочим - не дано, и для всех прочих это будет считаться преступлением.

"Весь дьявол в деталях. Убийца моей сестры вполне сознательно напился (насильно в него не вливали), сознательно сел за руль, сознательно ехал со скоростью под 90 там, где велено 40. Но сестру сбил, конечно, нечаянно. По какому случаю суд весьма растрогался - ах, он же не хотел! - и сукин сын отделался условным сроком".
Так точно, весь дьявол в деталях. Но Вы же этих деталей не приводили. Остаются в силе вопросы: помощь оказать пытался, сам в известность о деле власти поставил, или скрылся? Вергельд уплатил? Милости, прощения и пощады в стиле "не губите, повинную голову меч не сечет, а вам от погибели моей толку никакого!" - просил? Если да, то остается в силе Ваш же вопрос: "А от этого (оттого, что он еще и сядет) родичам сбитого будет офигенно легче"? Если да, то только от сладости мести; месть и в самом деле сладка, и Хатти (в отличие от христиан) это санкционирует и считает месть важной функцией наказания, но мстить положено за намерения или совсем уж фантастическую безответственность, заведомо чреватую преступлением ("такая глупость и значит измена").

Если Вы хотите знать, как по нормам вавилонской этики поступит хеттский царь в том случае, какой Вы описали (но сбивший тут же заявил сам и оказал посильную помощь жертве или родственникам, если жертве уже не поможешь), то ответ простой: колесницу у друга отберет, раз тот ей так злоупотребил, предложит родным жертвы очень большой вергельд за смягчение иска и очень их попросит этот вергельд принять и иск смягчить. Если родственники откажутся и потребуют сажать по всей строгости закона - осудит по строгости закона и выпустит по ближайшей амнистии за хорошее поведение, а родственникам найдет случай припомнить, что по всей строгости закона и их тоже найдется на чем поймать. По самой чистой справедливости - только без снисходительности.

Если же тот скрылся с места происшествия и желал отмазаться вовсе, то царь дружбу с ним разорвет, как с человеком, совершившим из трусости большую подлость.

Прошу прощения за то, что как задачу разбираю случай, касающийся Вас, мягко говоря, лично, но что мне остается делать? Ведь это Вы его подняли.

***Нет, такого царя в стране Хатти сочттут большой сволочью*** А от этого родичам сбитого будет офигенно легче. Да они сами его сочтут кем надо".
А какое отношение это имеет к делу? Мы же обсуждали саму вавилонскую этику, а не отступления от нее. ПРОТИВ своих норм друзей отмазывают и христиане, и вавилоняне. Если царь отмажет сознательногго убийцу или полностью отмажет, по образцу приведенного Вами суда, убийцу бессознательного, он поступит против вавилонской нормы.

"Нет. Просто мы оба знаем, что человек между гнилым яблоком и хорошим склонен выбирать хорошее. Допустим, вавилонская этика хороша, а полисная, сверхценническая, конфуцианская плохи. Но. Что же мы видим на протяжении истории? Греки отказываются от Вавилона в пользу полисной этики, евреи - в пользу сверхценнической, японцы - в пользу конфуцианской. Совершенно добровольно".

Несколько замечаниj.
1) Я же писал, что этот аргумент работает одинаково против Вас и нас. От христианства тоже отказалась практически вся североцентральная Европа + Америка, и совершенно добровольно. А в конце веремен откажется почти весь мир - по Вашей же вере.
2) Между гнилым яблоком и хорошим человек склонен выбирать хорошее. А между табаком/алкоголем и воздержанием от него - алкоголь и табак. А в эпоху кризиса он склонен выбирать тираническое и жестокое быстрое решение справедливому медленному - из страха и растерянности. С чем сравнивать приход Осевого времени - в глахах смотрящего; в моей картине мира как раз с употреблением наркотика или новокаиновой блокады (в Греции).
3) Если решать дело большинством голосов, то Индия одна перевесит и евреев, и греков. А китайцы НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ от вавилонской этики в пользу конфуцианской; я же Вам писал, что конфуцианство - это здорово съехавший Вавилон, но _грамматичская основа_ у него именно та, вавилонская, оптимальное совместное выживание в наибольшей.безопасности и благополучии.

и самое главное, 4) - от вавилонской этики и не думали отказываться, отказались только от ее грамматик. Ну и что удивительного? В 4 веке знали, что земля круглая, потом на 800 лет забыли и пробавлялись ящиком Инdикоплова. В области грамматик, что этических, что научных, возможны грандиозные регрессы, совершенно не связанные с их сравнительной ценностью и истинностью.

Примением Вашу логику к России. Крестили Россию насильно; а добровольно она выбрала большевиков в 1917-18 и либеральных большевиков в 1990-1993. Надо ли выводить из этого преимущество большевистской этической грамматики перед христианской?

Применим Вашу логику и по-другому. По мнению раввинов, 4/5 евреев просто не пошли \за Моисеем, остались в Египте и стали египтянами. Совершенно добровольно. Так за кем оно было, большинство?
(И, спрашивается, кто выиграл? :))

"В случае с крахом Вавилона в истории мы видим обратное: люди добровольно выбирают то, что сложнее: эллинизм с его презрением к плоти и всякой витальности вообще; буддизм с его неприятием жизни, как таковой, конфуцианство, которое всех норовит выстроить по росту,
иудаизм с такой системой ритуальных запретов, что любой христианский монастырь казачьей вольницей кажется. Почему люди отказываются от достижимой планки в пользу недостижимой? Ведь именно достижимовть вавилонской планки делает ее в Ваших глазах такой привлекательной?"

Начнем с конца. "Ведь именно достижимость вавилонской планки делает ее в Ваших глазах такой привлекательной?"
Никоим образом. Это я объяснял, что бОльшая достижимость этой планки позволяет существовать около нее за счет своих сил, без Благодати. При этом полностью ее достичь не может никто, так же как и Вашей. Вавилонская планка, грубо говоря, такова: "никогда не делай против людей своей клятвы подлостей, ни малых, ни больших, никаких". Эту планку никто никогда не выдерживал, ее и поставили не для того, чтобы ее выдерживали, а для того, чтобы к ней подпрыгивали и тем самым не опускались слишком далеко от нее.
Привлекательна же она вовсе не тем, что она "достижимее" - достижимее всего принять антифриза, лечь под забор и тихо помереть во сне, - а тем, как она отвечает природе человеческих желаний.

Далее. Как и что люди добровольно выбирают. Да не выбирают они ничего такого! Это грамматики они такие выбирают, а у них у самих язык на 90 процентов остается прежним, вавилонским. И в грамматике у буддистов написано, что жизнь невыносима и надо стремиться к нирване - однако смотришь, выносят, растягивают путешествие к этой нирване на тысячи перерождений. И в грамматике у христиан написано, что надо смиряться, а воевать из гордости и за добычу нельзя, - однако тот же Генрих Пятый прекрасно воюет, и только оправдывает это, притягивая за уши другие грамматические правила. Ну скажите, что это он так просто возревновал об абстрактной справедливости, по которой Франция должна принадлежать Плантагенетам, а не Валуа, что из-за одного этого повел войну! И все находят, что он молодец, и никто не кричит, что это вопиюще антихристианское поведение. И в грамматике у евреев написано, что они всю жизнь должны делать предстоянием Богу, а реально они предстоят ее в основном своим детям и своим коммерческим или иным делам, - и опять же, притягивают к этому за уши оправдания по нормам своей грамматики. Насчет эллинизма с его презрением к плоти - это существенно неверно - культура с таким культом тела и физической стати никакого презрения к плоти не питает. Она питает презрение к плоти как к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ плоти, и крайне ценит ее как ПЛОТЬ ШЕСТЕРЕНКИ В КОЛЛЕКТИВЕ, плоть той самой "воплощенной в индивиде популяции". Отсюда, кстати, их сексуальные заморочки: легитимизируется только гетеросексуальность, так как только она обеспечивает воспроизводство популяции; а в ее пределах легитимизируется только составляющая производительная. О своем удовольствии стороны специально заботиться не должны (какое автоматом приходит при "производительной составляющей", того и довольно, а специально о том стараться постыдно и низменно), стихотворения одной поэтессы о том, какие хитрые приемы она применяет в лавмэйкинге с мужем (и исключительно с ним) сошли в Риме Первого века н.э., и то не у всех, ревнители катоновского благочестия пыхтели и плевались. В Греции или том же Риме более раннего времени это просто списали бы как порнуху.
Ну ладно, грамматика у них такая (вероятно, Вы это и мели в виду под презрением к плоти, надо было только добавить: к плоти как принадлежности и достоянию индивидуума; как механизм, работающий в общем механизме, они же эту самую плоть очень ценили). А на практике - а на практике гомосексуальную юнгофилию по всей Европе звали "греческой любовью", и грамматика была сама по себе, а жизнь с ее РЕАЛЬНЫМИ НОРМАМИ - не беззаконием, а именно _нормами_, эту самую любовь вполне включавшими, - текла сама по себе. И когда надо было лишний раз приколоть Цезаря, припоминали его роман с Никомедом, причем настоящим злом практически никто в душе это не считал.

Так pouchitsya, знаете, chto и современный Запад "выбирает" не-вавилонскую этику - что они к Клинтону привязались? По вавилонской этике он ни черта плохого не делал, кроме лжесвидетельства, но и это зло аннулируется тем, что по вавилонской этике его о таких делах нельзя было допрашивать категорически. .
Что, считать, что и СШа выбирают какую-то "сложную" этику?

Тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбирал не-вавилонские этики, всегда было по пять человек, и НЕ ОНИ БЫЛИ СОЦИООБРАЗУЮЩИМ ЭЛЕМЕНТОМ. А почему именно им настоящий социообразующий элемент периодически доверял писать этические грамматики, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ его же, элемента, языку - причины тому - социальные и социопсихологические кризисы. Если судить о сравнительной ценности грамматик по этому факту, то самой лучшей придется признать нацистскую грамматику - такой массовой, стойкой, жертвенной и добровольной преданности не получала ни одна другая.

***Но тогда встает вопрос: что ж мы так одинаково его искажаем?*** Совершенно неодинаково вы его искажаете". У нас меньше расхождений, чем у христиан разных толков и разных времен. Наше свободное искажение унифицирует лучше, чем ваш внешний неизмеяемый эталон! Отродясь вавилоняне одной страны не поднимали друг на друга руку в войне из-за идеологических разногласий, христиане - сколько угодно.

***Грехопадение и общая для нас "падшесть", то есть приближение к злу и распаду? Того быть не может: в этом случае мы бы искажали Божью речь в ницшеанство, а не в вавилонскую этику*** Это с какой же радости?"
Хотя бы с той радости, что устремление к злу никак не возведет в конечный идеал "счастье всем даром, и чтоб никто не ушел обиженным".

"Не получается. На каком этическом языке при этом говорили сами мужики? Если на том же, что и элита - то почему они, став новой элитой, не воспроизвели новую грамматику?"

ПОТОМУ ЧТО НОВОЙ ЭЛИТОЙ СТАЛИ ВОВСЕ НЕ ОНИ.
А стали ей революционеры-отщепенцы из старой элиты, которые, естественно, написали грамматику против грамматики старой элиты. Все как в 1917 (упрощенно, конечно).

"Все это, конечно, очень бла-ародно, но тогда получается, что у "мужиков", которе поперли на элиту, УЖЕ должны были сформироваться принципы полисной этики. Кто-то должен был первым вслух сказать: ах, как это хорошо - когда ни одна падла не высовывается! А другие должны были иметь какие-то предпосылки к тому, чтобы ответить: о, да, это очень хорошо! То есть, измена Вавилону произошла задолго до того, как мужики восстали. Полисная этика была базой, а не следствием этого восстания".

Избави Господи. Вы же Аристофана читали? Вслух сказать: "как хорошо, если никто не высовывается, а наим полис диктует, как мы должны и как не должны с собственными женами развлекаться" мужики так же не должны были, как в 1917 говорить: "Ах, как это хорошо, когда вся собственность на средства производства государственная, а нас коллективизируют!" Они такого и не говорили. Они говорили: "Ах, как хорошо, когда аристократов стреножили // помещичью землю нам дали! Доверим писать грамматику тем людям, которые взялись за такое славное дело! Нам на их грамматики, в общем-то, положить, мы им просто власть доверим". Еще раз, все, как в 1917 году. Что, для победы большевиков нужно было, чтобы крестьяне прониклись антисобственническими началами? Они большевиков и поддержали именно потому, что ими НЕ проникались, а мечтали о свой землице!

"Видите ли, в чем дело. В этом случае глупостью и недальномыслием страдает 99% населения земного шара".

90, и не всегда, а в эпохи кризисов. Так ведь так оно и есть. Как писал Рассел, специальную историю глупости писать не нужно - уж слишком совпадает со Всеобщей историей.

"На самом деле все было гораздо проще. Мужику, который впахивает у себя на поле или в мастерской, очень трудно объяснить, что правители и богачи наслаждаются, стараясь его не обездоливать и не причинять ему боли. Он бы, может, и рад пить вино и ходить по девкам - но ему некогда. И зачастую не на что. У Исайи и Иеремии на одну страницу обличений идолопоклоников приходится по три-четыре страницы обличения социальной несправедливости: "князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них" (Исаия 1:23) И, будьте покойны, мужик сочувствует Исайе, а не князьям".

Мадьяр ты, Водичка, плохо знаешь. По всей Палестине в 8 веке - мелкие винодельни (арехологически известны), в каждой деревушке. Для кого они вино гнали, для князей в Иерусалиме? Там свои винодельни, похлеще. Вы почитайте, как те же пророки поносят ВЕСЬ НАРОД за то, как он напивается да по девкам ходит, и как народ этим пророкам отвечает насмешками. Эти самые мужики. Я в свое время специальную подборку составлял этих ответов -

"Может быть, ему и плевать на Израилева Бога - но он видит простым глазом, что Исайя о нем, мужике, думает и страдает, а Менашше на него, мужика, накласть и растереть. И хоть не вслух, да про себя, он принимает сторону Исайи, а не Менашше. И начинает призадумываться: а может, и по вопросам об идолах этот Исайя прав?"

Так ведь ничего такого в Израиле-Иудее не было. Слишком явно было, что Исайя думает не за мужика, а против Менашше, а враждебен он и тому, и другому. См. подборку цитат по этому поводу в конце поста; я в свое время ее свел под претенциозное заглавие "не без славы была наша погибель", в том смысле что резистанс мы этому самому Исайе оказывали и на княжеском уровне, и на мужицком.

А вот в Греции все было именно так, как Вы пишете, по части мужицкой поддержки тамошнего Исайи. Только вот задумываться, прав ли тамошний Исайя по вопросу об идолах, мужик так и не пожелал, а сохранил о том свои представления. Грамматику только отдал им на откуп - потому что сам ее в любом случае не писал. Мужики не пишут грамматик.

"Помните, что я писала о двух категориях, которых отторгает Вавилон: о "желающих странного" и "прокаженных"? Так вот, думается мне, что Вавилон падал всякий раз, когда начинал совсем уж бесстыдно относиться к своим прокаженным, а главное - когда прокаженные вдруг понимали (как правило, благодаря "желающим странного"), что они в меньшинстве. Тогда они просто шли за тем из "желающих странного", кто им больше приходился по душе".

Это-то да (с точность до "прокаженных": они тут практически ни при чем, см. ниже), только Вавилон от этого не падал. Вавилон падал по совершенно иным причинам: когда ГЛАВНЫЙ ИСТОЧНИК СИЛЫ в данном обществе по своим - совершенно неидеологичким! - соображениям, по сугубо корыстным соображеним - решал вверить власть или призвать к власти именно этот союз части желателей странного с очень небольшой частью прокаженных (тоже желателей странного). Так истэблишмент Иосии призвал пророков - не мужики, нет, а царь и двор, те самые угнетатели, решили утилизовать эту энергию; так истэблишмент Рима призвал христианство; так истэблишмент Германии призвал Гитлера. И так демос Греции призвал тех немногих аристократов, которые возглавили строительство полисного общества; потому что в первых трех случаях силой распоряжался истэблишмент, а в последнем - народ.

"И, окажись ВЫ лицом к лицу с "прокаженным", которого вавилонская "по брюху" элита обрекает на голодную смерть или, в лучшем случае, голодное прозябание - Вам было бы очень трудно убедить его в том, что он, восставая против Вавилона, окажется дураком".

А он и не окажется. Я его не буду в таком убеждать не только потому, что у него мотыга, а потому, что он прав - какой ему смысл соблюдать лояльность Вавилону, если тот его несправедливо обрекает на все сказанное и тем похваляется? Это случай Михеля Кольхааса, а еще вернее - английского мужика, согнанного против закона с земли в Англии 16 века, - и закон-то говорит, что этого делать нельзя, только всем на это положить. А вот та часть закона, которая убивает за бродяжничество, - она почему-то работает исправно...

Только ни один Вавилон по этим причинам не падал. Вавилон не свергают сирые и убогие, их в Вавилоне, кстати, куда меньше, чем в Риме. А когда сирые и убогие там все-таки оказываются, они восстают под знаменами простыми - подати убавь, паразит, казнокрадов усмири! И Вавилон восстания подавляет, а требования в значительной степени удовлетворяет. Примеры таковых: массоваые восстания в провинциях в Риме, подавленные железной рукой, привели к тому, что Империя перестала качать из провинций кровь, в отличие от Поздней Республики; союзническую войну раздавили, а гражданство италикам дали.

Христианство стало распространяться и распространилось akkurat тогда, когда сирых и убогих стало меньше всего. Ни одна сверхценная религия не приходила к власти на волне _СОЦИАЛЬНОГО ПРОТЕСТА СИРЫХ И УБОГИХ (даже классическая полисная античность - там не прокаженnые, там крепкие середняки выступили против аристократов. Победа полиса - это победа "зеленых" кулаков над белыми и большевиками разом; впрочем, виноват, большевиков в Греции не было вовсе); это только утописты-коммунисты и средневековые уравнители-еретики придумали задним числом. И ни одна сверхценная религия социального гнета не ослабляла либо вовсе (христианство), либо надолго (иудаизм, ислам). И ни одна из них не победила на "прокаженных". Пока христианство было религией преимущественно "прокаженных" (которые и не думали восставать на Римский Вавилон, кстати*), оно никого не волновало иначе как по вопросу о непочитании гения императора и "высовывания", противопоставления себя окружающим (то есть как раз по полисным заморочкам).
*В 1-3 веках восставал на Римский Вавилон кто угодно, только не христиане.

Вавилонские грамматики, еще раз, падают, когда значительная часть обычных обывателей и истэблишмента зовет в кризисных условиях, по абсолютно внеидейным причинам, к власти наиболее энергичных "желающих странного" (а не "прокаженных", которые никого особо не волнуют).
Сам же Вавилон не падает вообще. Раннехристианская община - это НЕ Вавилон. Но империя Каролингов, или Гогенштауфенов, или Плантагенетов - это Вавилон. Оттого, что он формально исповедует иную грамматику, у него занижается самоценка (он считает себя субстанциально "греховным"), но иным он не становится. Точно так же, как античные общества не переставали быть вавилонскими на 90 процентов, просто они вынуждены были считать собственную жизнь - реальную! - чем-то стыдным; постоянный кризис самоидентификации у них оттого был, а реальная жизнь оттого не менялась. Христианский или полисный социум - это Вавилон в состоянии маниакально-депрессивного психоза и заниженной самооценки, только и всего. Тех, кто полисность или христианство воспринимал по-другому, тех, для кого это становилось упорядоченной сутью, а не дегармтнизирующим безумием, внедренным в совершенно иную систему, - всегда было очень немного, и социум строился не на них.

"Так ведь за плохой поступок придется сильнее морду бить. Это как со столбняком: или один укол для профилактики, или целый болючий курс лечения".
ОДИН УКОЛ? Христианин ОДИН РАЗ в жизни исповедуется? Нет, лучше один болючий курс лечения по болезни для заболевших, чем ежедневные уколы для профилактики для всех.

***Простите, но по Вавилону вполне канает оправдание "а мне плевать, мне очень хочется"***
То есть как это так это? Это, пардон, оно по ницшеанству катает. А Вавилон скажет: "ну да, ты в своем внеклятвенном праве клятву нарушать, а мы в своей внутриклятвенной обязанности тебя в землю за это вмять".

"Главное - обеспечить себе немордобитие со стороны стаи. В первый раз Борн педпринял захват замка, будучи во вражде с окрестными сеньорами - огреб по башке. Во второй раз предпринял то же самое, будучи в дружбе - вышел молодец".
Так обратите внимание, это случилось в христианском обществе. А могло бы и в вавилонском. И то и другое было бы нарушением и христианской, и вавилонской норм. ПРАКТИЧЕСКИ и в Вавилоне, и, как выясняется, в Риме достаточно бывает добиться немордобития со стороны стаи. А по НОРМЕ в Вавилоне оправдан не тот, кто добился немордобитя стаи, а тот, кто справедливой клятвы не нарушил. Не тот не ошибся в языке, кто с одноклассниками договорился что он им конфету даст, а они подтвердят, что когда он собаку через ять написал, то это не ошибка, - а тот, кто собаку писал в соответствии с нормами языка, которые не одноклассники придумали.

***Исторически все это подтверждается: гражданских войн и внутренних раздоров в христианских аграрных обществах на порядок больше, чем в вавилонских***
"Неужто? Я вот по своему любопытству изучаю две страны примерно одного периода: Японию начиная с мятежа Хогэн и заканчивая сегунатом Токугава (скучный период, не люблю его :)) и Англию Плантагенетов. Так давайте возьмем адекватный исторический период, начиная от Генриха 2 Английского и заканчивая Ричардом 3-м (1154-1485) и сравним его с теми же годами в Японии (смута годов Хогэн - правление сёгуна Асикага Ёсихиса) и подобьем бабки: где больше воевали и по каким причинам. В порядке чистоты эксперимента исключим континентальные войны и войны с шотландцами-валлийцами-айнами".

Мамочки родные. Так зачем же в порядке эксперимента их исключать-то? Это невольная подтасовка эксперимента будет, да еще какая! Феодальная знать при феодальной раздробленности хочет воевать. Не хватает внешних войн - дома воюет. Хватает - и дома тоже, но больше с внешним врагом воюет. Японцы у себя на острове сидят, а на континенте их соседи - централизованные империи, сунешься - в лоб дадут, лучше уж не соваться. Приходится воевать дома. А когда англичане в таком положении оказывались - ровно то же самое. Выбили их с континента - дома устроили заваруху в Войне Роз. Заключили мир с Францией в 13 веке - дома тут же устроили войнушку в 1260-х. Когда закончили и чуток отдохнули, Эдуарду пришлось их на Шотландию переключать, да на Уэльс, чем он их и занял на все свое правление.
Поэтому вы сравнивайте войны феодальной знати на круг, а не по предложенной Вами системе. И выяснится, что и та, и другая воюют фактически непрерывно.

"Вот это, простите, фактическая неправда. А правда заключается в том, что ни Дольчино, ни Тайлер, ни Мюнцер не выдвигали хоть сколько-нибудь приемлемых требований. И со стороны крестьян в отношении господ велась та же самая война на уничтожение".

Из всех перечисленных верно только применительно к Дольчино. Тайлер не только эти предложения выдвигал, но даже и соглашение вполне приличное заключил; в Китае его бы и выполнили. Кед - выдвигал. Венгерское восстание Дожи - выдвигало. Гуситы - еще как выдвигали, прежде чем пуститься во все тяжкие. Крестьянская война в Германии велась одними на уничтожение, а другими нет. Один из главных эпизодов: крестьяне приходят к местному феодалу и говорят ему: "Больше никакой барщины, и оброка никакого. Живи своим богатством и землей, и чем хочешь". Тот им: "Что же я вам, соотечественники, плохого сделал, и почему вы решили со мной так обходиться?" Они ему: "Ничего особенного, то же, что и все господа делают, но мы просто больше вообще не хотим иметь господ". Это называется "война на уничтожение"? Даже Жакерия, уж на что страшая война, и та велась в одних местах на уничтожение, в других - нет, и требования приемлемые в отдельных районах отлично выдвигала. А Дольчино - это не крестьянская, это крестьянско-религиозная война.
Большинство восстаний шло под простейшими лозунгами: "Меньше налогов, уберите злоупотребления властью, ограничьте повинности!" РОВНО КАК В КИТАЕ (в Китае и резни со стьороны восставших было ненамного меньше, а иногда и не меньше вовсе).

Сказал бы я, что когда "прокаженные" против угнетателей в Вавилоне выступают, у Вас отношение одно, а когда в Риме, и те угнетатели помазанники Божьи или действуют с попущения и под защитой тех помазанников - то другое; но воздержусь, ибо это Вы едва ли имели в виду. "Сердце людей аламаннэ страны Хатти я знаю, любовь к справедливости у них крепка".

***Только в виде военной хитрости, чтоб потом еще страшнее расправиться. Мыслимо, чтоб примирившегося крестьянского повстанца европейский король поставил губернатором?*** Немыслимо, потому что при феодальной организации не было ни губернаторов, ни губерний, были графства и графы".
А наследственный губернатор в Китае поздней Тан - он, конечно, не граф. Кстати, а какого-нибудь крокана поставит король генерал-интендантом или прево?

"И потом, признаки не могут появляться все сразу одновременно".
Э, нет. Лет пятдесят известно, что генные изменения идут пакетом. Причем внешне совершенно невзаимосвязанные параметры меняются именно такими пакетами.

"Есть обезьяны без противостоящего пальца, лобных долей и непрямостоящие - и есть неандерталоиды сов семи вышеперечисленными признаками. А промежуточных звеньев нема нигде. Долго искали, чтобы проклятых церковников опровергнуть. Сто лет специально искали - нема".
ТО ЕСТЬ КАК НЕМА? У Вас теперь архантропы - непрямостоящие? Переходными к прямостоянию были и вовсе австралопитековые. Лобные доли у архантропов больше, чем у австралопитековых, и неандертальцев - больше, чем у архантропов, у схульских неандертальцев - больше, чем у прочих неандертальцев.

***Так потому виды новые так редко и образуются***
"Гораздо чаще, чем им положено по теории вероятности".
Это к дарвинизму. Гораздо чаще, чем им положено по теории вероятности - если за основу брать дарвинистскую модель эволюции-путем-естественного-отбора-случайных-отдельных-мутаций-отдельных-признаков. Так я Вам что, ее что ли толкаю? С равным успехом я мог бы толкать флогистонную теорию тепла.

***Так я ж говорю - это не в моей акватории. Немаловажная причина, кроме вавилонских добродетелей - а чем народное возмущение прикажете усмирять?*** То есть, при наличии автоматов вавилонская этика уже невозможна? Точнее, работает только в один конец..."

Дивные дела:). Я пишу: немаловажная причина, КРОМЕ Х, также и Игрек. Вы отвечаете: "То есть без игрека не работает"? Я же не писал: необходимая, я писал: немаловажная. Моя акватория - это не вообще всякая древность, а 3-2 тысячелетия, БРОНЗОВЫЙ ВЕК. Уже в 1-м тыс. до н.э. аналоги автоматов появились (железный доспех, железное оружие, массовые регулярные армии), а до голода все равно обычно не доводили. Интересно, что в Римской империи разорение налогами подданных возрастало в полной параллели с христианизацией государства (христианство за это не ответчик ни в какой степени, сразу скажу. Просто истэблишмент решил закрeпостить все население и драть с него три шкуры вместо одной; в этом деле ему и энергия христианства была очень на руку. Кстати, этому наезду на население христианство и не думало противостоять)..

Александр

ПРИЛОЖЕНИЕ: ответы иудейского мужика пророку Исайе. Так сказать, "Обратный поклон барских крестьян своим доброжелателям".

Представление об относительности, конечности и несовершенности всего существующего (включая Божество и все, что от него исходит).

"(Есть) поговорка в Эрец-Йисраэль: "Много дней пройдет, и любое пророчество утратит силу (досл. "исчезнет" Конкретный смысл: "в любом пророчестве изначально обязательно есть элемент ошибки, так что с течением времени расхождение между ним и реальностью будет автоматически нарастать, пока оно окончательно не утратит практической ценности". Общий смысл: "все относительно, ничто не вечно".)" (Иез.12:22).

Антропоцентрическая позиция народа и истэблишмента. Гордость и концентрическая ориентация ("своеволие"/самостояние/персонализм) перед лицом божества.

Народ "поступает по упорству своего сердца" (Иер.23:17), "каждый обращается на собственный путь, как конь, бросающийся в сражение" (Иер.8:6). Израильтяне "полагаются на человека, чье дыхание - в его (собственных) ноздрях" (Ис.2:22); израильтянин "надеется на человека и плоть делает своей опорой, и сердце (его) убегает Бога" (Иер.17:5).
Народ говорит Богу в ответ на угрозы: "Мы сами себе господа и не пойдем к тебе!" (Иер.2:31), "Не своей ли собственной силой обрели мы могущество?" (Ам.6:13)
Люди "живут одним своим собственным разумением (досл. "прокисли в собственной закваске") и говорят в сердце своем: "Не делает Господь ни добра, ни зла!"
Народ "препирается" с Яхве, говоря: "В чем это ты явил любовь к нам?", "Что ты делаешь?" и "У него (словно) нет рук!" [аналогично русск. "руки не оттуда растут"], спрашивает его "Зачем (он сделал то и другое)?" и "хочет указывать Яхве в деле рук его" (Ис.45:9-11, Мал.1:2).
Официальные пророки говорят "всякому, поступающему по упорству своего сердца: не придет на вас беда!" (Иер.23:17)
"Господь, Господь Цебаот призывает вас (евреев) в это день плакать и сетовать, остричь волосы и препоясаться вретищем. Но вот (вместо этого у вас) веселье и радость! Забивают волов и режут овец, жрут мясо и пьют вино, (говоря): "Будем есть и пить, ибо завтра умрем!" (Ис.22:12-13).
"Израиль (досл. метафорически "Ефрем") говорит: Однако я разбогател, накопил себе имущества, хотя во всех моих трудах не найдут ничего незаконного, что было бы преступлением!" [Осия осуждает гордыню Израиля] (Ос.12:8)
"Каждый пастырь (здесь: член истэблишмента) говорит: "Приходите, я достану вина и мы напьемся сикеры, и завтра то же будет, что сегодня, да еще и побольше!" (Ис.56:11-12)
"Если бы какой-либо вольнодумец (...) сказал: "Проповедовать вам я буду о вине и сикере!" - то он и был бы угодным проповедником для этого народа!" (Мих.3:11)

Рационально-опытное и концентрическое отношение к Богу (Следует подчеркнуть, что евреи, подвергающиеся поношениям пророков, как явствует из самих поношений, почитают Яхве и клянутся его именем и жизнью (Ос.4:15 и мн.др.). С точки зрения прророков, они не имеют на это права, так как почитают его как обычное, конечное человеческое божество. Таким образом, конфликт происходит не между мифическими "яхвизмом" и "баализмом" (как часто и вполне ошибочно полагают), а между опытно-логическим/релятивистским и сверхценным отношением к одному и тому же божеству. Ср.ниже). Скептически-разумное отношение к справедливости божества.

[Господь обращается к народу устами Захарии, упрекая его в том, что обряды проводятся им лишь ради собственного блага]: "Когда вы поститесь и плачете в пятый и седьмой месяц вот уже семьдесят лет, для меня ли вы поститесь? Для меня ли? И когда вы едите и пьете, не для себя ли вы едите и пьете (Смысл: когда вы поститесь, вы делаете это лишь ради своего собственного блага, точно так же, как когда едите (точное выражение "антропоцентрической" позиции)?" (Зах.7:5-6)
Отвечали Иеремии (...): "Слов, что ты говорил нам от имени Яхве, мы не станем от тебя слушать, но будем по-прежнему поступать по нашему решению [досл. "по-прежнему делать то, что вышло из наших уст"] - воскурять и возливать богине неба, как мы делали - мы и наши отцы, цари и князья! - в городах Йехуды и на улицах Йерушалаима, потому что тогда мы были счастливы и сыты, и не видели бед. А как перестали мы воскурять и возливать богине неба, так терпим во всем недостаток и гибнем от меча и голода" (Иер.44:15-17).
Народ говорит о жертвоприношении Яхве: "Трапеза Бога не стоит уважения, и доход от нее (нам) - ничтожная пища, а трудов-то сколько!" (Мал.1:12-13)
Пословица, которую, согласно Йехезкиэлю, осуждающе повторяют, говоря о несправедливости наказаний божества: "Кислый виноград ели отцы, а оскомина на губах у детей!" (Иез.18:2)
(Сыны народа говорят): "Неправ путь Господа" (Иез.18:25,29; Иез.33:17,20)
Израильтяне говорят: "Всякий, делающий зло, в глазах Бога оказывается хорош, и к таким он благоволит!", "Где бог правосудия?" (Мал.2:17)
Народ говорит: "Тщетно служение Богу, и что пользы, что мы соблюдали Его постановления и ходили в (ритуально) скорбной одежде перед лицом Яхве Цебаот? И ныне мы считаем гордецов (пренебрегающих обрядами), счастливыми. Нарушая (Его) законы, они устроились куда лучше: искушают Бога, а остаются целы!" (Мал.3:14-15)

Магическая защита человека от божества. Отношение к карам и гневу Яхве.
В ответ на требования и угрозы Бога народ оскорбляет Яхве и говорит Ему: "Остановись, не подступайся ко мне, потому что я ритуально неприкосновен (закаян, недоступен, досл. "свят") для тебя!" (Ис.65:5)
В ответ на угрозу божественными карами: "А мы заключили союз со Смертью и договорились с Преисподней: когда всепоражающий бич (Яхве) будет проходить, он до нас не дойдет!" (Ис.28:15, ср. Ис.28:18)
В ответ на кары и бедствия люди Шомрона и всего Израиля говорят: "Кирпичи пали - выстроим из тесаного камня, сикоморы вырублены - заменим их кедрами!" [т.е. у нас нечто отнято - мы сделаем лучше, чем было!] (Ис.9:9-10)

Ответы пророкам на угрозы от имени Яхве. Отношение к пророкам.
"Не застите нам глаза (вашим) Святым Израилевым!" (Ис.30:11) ("Святой" у Исайи - т.е. чуждый всякого несовершенства, неполноты, конечности, ограничений, стоящий вне космической несвободы, "абсолютный/ иносубстанциальный" в точном смысле слова. Говорящие это поклонялись Яхве как верховному богу, так что насмешке подлежал именно характер представлений об "абсолютности" Яхве, а не сама его фигура).
*"Хватит провидствовать, скажите нам (что-нибудь) приятное" (по Ис.30:10)
"Уж не говорит ли он притчи?" (Иез.20:49)
"Ну, и где твой Господь Бог?" (Мих.7:10)
Йехезкиэль о народе: "(Люди) делают потеху из этого (слов пророка), переговаривая их (досл. "в своих устах"). Сердце их следует их надобности" (Иез.33:31).
"Пусть казнят этого человека, ибо он ослабляет руки солдат, что еще есть в этом городе, и руки всех людей, говоря им такие слова; ведь этот человек не благоденствия хочет нашему народу, а беды!" (Иер.38:4)
"Яхве (все равно, что) нет, и беда не придет на нас, не увидим мы ни голода, ни меча. И пророки станут ветром, и смысла в них нет. Над ними самими пусть это сбудется (чем они грозят нам)!" (Иер.5:12-13)
"А у нас (все равно, что) нет царя, мы ведь не убоялись (и) Господа! А царь - что он нам сделает?" (Ос.10:3)
"Кто это Бог?" [формула "отречения" от божества] (Притч.30:9)
"Где слово Яхве? Пусть оно придет!" (Иер.17:15)
"Пусть (тогда) Он (Яхве) поспешит и побыстрее сделает свое дело, чтобы мы увидели (это), и пусть (сам) приблизится и приведет в исполнение свой суд, чтобы мы узнали (его)!" (Ис.5:19).
"(Ну), какая (там) еще беда от Господа?" [обращение к пророку, приступающему к ним с пророчеством] (Иер.23:33ff.)
*"Не обращается народ к тому, кто бьет его" (досл. "Бьющему", Яхве, по Ис.9:13).
На слова пророка: "Кав Яхвех! = Вот заповедь Яхве!" люди "(отвечают): "Кого он хочет поучать и кому проповедовать? (Разве что) отнятым от грудного молока, отлученным от материнских сосков? Ведь (у него) всё "кав" да "кав", "зав" да "зав", тут кое-что да там кое-что!" [Т.е. всё так же бессвязно и односложно, как лепечут матери младенцам, обучая простейшим односложным словам типа "кав" и "зав"] <...> И стояло у них слово Господне за `заповедь на заповедь, правило на правило, тут кое-что и там кое-что'!" (Ис.28:9-10, 13)
В ответ на слова пророка люди "глумятся", "разевают рот и высовывают язык" (Ис.57:4)
Исайя жалуется: "Праведник умирает, а всем все равно!" (Ис.57:1).
(Бог устами Иеремии о времени Менашше): "Напрасно я убивал ваших детей, они не приняли вразумления; пророков ваших пожирал меч ваш, как истребляющий лев!" (Иер.2:30).

Речь Зимри, сына Салу, Шимеонита, в ответ на требование Моше бросить мидианитку-жену ("фукидидова" реконструкция Иосифа Флавия, Иуд.древн.4.6.11)
"Ты, Моше, сам следуй законам, об исполнении которых столь усердствуешь и к которым приучил народ исподволь (ибо в противном случае давно получил бы достойное возмездие и понял, что евреи не так глупы). Но во мне ты не увидишь последователя своих насильнических предписаний. Отняв у нас всякую усладу и свободу в жизни, что принадлежат всем свободным людям, не признающим над собой постороннего владычества, ты доселе всеми способами навязывал нам - под видом законов - полное порабощение Богу, а себе оставил всю власть. Итак, для евреев ты хуже египтян, потому что готов наказывать всякого, кто поступил бы не по твоим законам, а по собственному усмотрению. Гораздо справедливее было бы покарать тебя самого за то, что ты отвергаешь признанные всеми блага и против общей склонности выставляешь свои собственные притеснительные и никчемные суждения. Вот если бы я, считая свои нынешние поступки достойными, побоялся открыто признать их таковыми, тогда меня и вправду стоило бы лишить того, что у меня есть. Я взял-де жену-чужеземку, указываешь ты. Отлично! Ты услышишь от меня, свободного человека, обо всех моих поступках, потому что я не намерен их скрывать. А жертвую я тем богам, почитать которых мне кажется подходящим, так как я считаю уместным отыскивать верное среди многих божеств, а не жить словно под властью насильника, на которого одного должна быть направлена надежда всей моей жизни. Никто не сможет похвалиться, что оказал на меня серьезное давление в делах, в которых я поступаю по своему собственному влечению!"