Moscow

Мораль и религия (коротко пока).
1. Давайте разберемся, что Вы имеете в виду под религией и моралью. Для начала скажем так: у людей есть техническое представление об "объективной картине мира". У эскимосов в нее входит материальный "бог" Пакфаль, у христиан - Триединый иносубстанциальный Бог, у меня ни того, ни другого. И т.д. Это, так сказать, карта дорог, по которым мы можем ходить.

А далее - есть представление об "этически обязательном, хорошем, должном" выборе каких-то путей по этим дорогам. Одни шаги при этом банятся, другие нет.

Постулат "Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом" - элемент технической картины мира.

Постулат: "кобылу тогда-то и тогда-то скверно, недолжно и жестоко, а тогда-то и тогда-то правильно и должно щелкать по носу с целью добиться махания ею хвостом" - это этический постулат.

Ясно, что для того, чтобы делать этический выбор о том, по каким изображенным на карте дорогам достойно, а по каким позорно идти, мы должны иметь саму карту. То есть этический выбор осуществляется на "техническом фоне", на фоне принятой картины мира. Если я решу. что весь мир - мое представление, то мои конвенционально-этические ограничения на обращение с иными людьми отпадут - с кем договариваться, кроме меня же никого нет! С собственными глюками договариваться?
Моралью ниже будет называться совокупность представлений об этических выборах применительно к используемой данными выбирающими "объективной" карте мира. Сама эта карта - "технической" картой.

1а. Религией ниже будет называться любое представление о богах. Языческое - о конечных богах в рамках космической несвободы, авраамическое - об Абсолютном Боге, ей неподвластном. См. подробный разбор на эту тему в Деканате, ссылку при необходимости дам.

2. В эпоху первобытности и архаики представления о должном и недолжном - чисто "вавилонские", заданы конвенцией об оптимальном достижении радостей и выживания и избегании страданий и смерти, испытуемых конвенционерами. Этический выбор определяется вытекающим отсюда алгоритмом. Истоки этики тем самым усматриваются в самих людях, в их воле и желании "жить и быть счастливыми". И больше ни в чем. Это этика "своевольных монад", договорившихся друг с другом и считающих договор важной личной ценностью и сам по себе (они же стайные по природе, им нравится быть в хорошем договоре, в общежитии и ладу), и по последствиям для "оттъединенных" потребностей каждой из них. Впрочем, эту этику я подробнейше характеризовал на доске "Христианство для чайников", и Ольга легко даст на эти материалы ссылку (там, кстати, и о соотношении морали и религии было).

2а. Однако, повторю, этический выбор делается только на фоне / с учетом объективной картины мира. А в нее входят и боги. И, в том числе, намерение богов требовать выполнения ряда норм и карать за уклонение от них. Многие из этих норм не носят этического характера, некоторые - совпадают с этическими нормами людей, некоторые этические нормы богами игнорируются (например, богам западносемитов совершенно начихать на то, как их адепты обращаются с чужаками на войне. Хоть всех по стенке размажь. А этическая норма на эту тему у западносемитов есть: "В организованном порядке всех поголовно не истреблять. Убивай людей, но не убивай общину. Кого-то оставь, и либо поглоти, либо оставь в покое").
Естественно, тот факт, что боги покарают за воровство, учитывается, - но ТОЛЬКО КАК ЧАСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ КАРТЫ МИРА. Из серии: "будешь воровать - тебя бог накажет, и соседи ногами побьют". Объективный факт, как то, что дождьпойдет. Этического авторитета он не имеет, хотя этикой, как и прчие технические факты, учитывется (она ж ориентирована на избежание болей, а когда бог в морду даст - оно больно).

То есть тот факт, что Ра от египтян чего-то хочет - к примеру, чтоб они не воровали, - никакого этического авторитета в глазах египтян не имеет. Це его паньски вытребеньки. А этический авторитет имеет воля самих египтян взаимно обеспечиваться от болей, реализующаяся в соответствующей конвенции (Ра, естественно, в этой конвенции не состоит - слишком иной и могучий. Отношения с ним - не как со "своими", совместно договорившимися о правилах игры, а как с инопланетянами, которые эти правила игры не формировали. С ними тоже может быть договор, но совершенно иной силы, и этического значения сам по себе он не имеет).
То есть, грубо говоря, воля Ра не допущена к участию в совете людских воль, договаривающихся друг с другом об общей системе этических координат, об общем этическом выборе. Воля Ра учитывается только как факт технический. Этически с ним не считаются. Его волю не уважают, его только опасаются или на него рассчитывают.

Поэтому загробный суд Ра считается ПРАВИЛЬНЫМ и НОРМАТИВНЫМ обмануть. Соседа или фараона обмануть технически можно, но этически осуждается - они свои, они с тобой в конвенции о взаимной охране, приумножении и защите удовольствий, а Ра - нет, и обмануть Ра этически санкционируется. Вот если на Сергея Худиева надвинется медведь и скажет: "Ходи, Сергей, отныне только по левой стороне улиц, а то я тебе по уху дам", - что, Сергей сочтет за грех медведя обмануть, ходить, где хочет, а медведю убедительно врать, что ходит только по левой стороне, чтоб тот медведь отвязался? Со своими он так обращаться не будет, а с насильником-медведем - будет (если просто послать нельзя).
И вот по всему Египту жрецы открывают ритуалы, а потом преподают их по всей стране - ритуалы отвода глаз богам на суде богов. Точно как школьники договариваются о системе обмана учителей. Одноклассника обмануть западло, он с тобой делит ралости и беды, вы взаимозависимы, считаетесь друг с другом по доброй воле. А учитель с вами не считается, и пользу, и вред, и радость, и боль гнет вам по своей воле, своей властью, вас не спросил, вам не соподчиняется ни по отдельности, ни как сообществу. Так и обмануть его этически оправдано в интересах любого по отдельности и всех вместе.

Вот такая связь "морали и религии". И богов никто не считает ни источником человеческой этики (таковыми признаются человеческие желания), ни сверх-этичными. кто из них сострадательный, кто - нет, но в конвенции никто из них с нами не состоит, значит, и спрашивать с них и судить их нечего. Иштар то благодетельница, то заботливая мать, то последняя жестокая стерва, но не правая и не виноватая - она нам ничем не обязана. Как пума. Любить ее можно, даже благодарным ей быть можно - пуме или слону тоже можно быть благодарным. Но виноватить - как это?
Очень редко появляются исключения. В Вавилонии Хаммурапи считалось, что боги разделяют с людьми общую справедливость, и сами повышенно, почти соверошенно справедливы (на уровне ниенновских Эллери Ахе и Мелькора самолично). И таки образуют с людьми общую конвенцию, в которой занимают места бессмертных хороших царей.
Но и здесь не БОГИ ЗАДАЮТ ЭТИКУ ЛЮДЯМ, и не ЭТО ОСВЯЩАЕТ ЕЕ АВТОРИТЕТ, а наоборот. Это у них просто общая конвенция, потому что их желания и понятия о справедливости совпадают, однородны. Прогибать под понятия богов люди свои понятия об этике (по-прежнему "вавилонские") категорически бы не стали, у них просто общий Вавилон. Боги сами такие же. И этика людей по-прежнему считается вытекающей из природных желаний людей, и этика богов - из их желаний, просто эти желания единоприродны и потому задают одну общую конвенцию. Точно так же, как до Хаммурапи была общая конвенция похожих друг на друга существ (людей), возможная по совместимости их желаний, и х желанию быть вместе, так и теперь. Только в число этих существ включены боги. Они тоже монады-в-вавилонском-договоре-о-радостях, причем особенно добродетельные( с точки зрения этого договора) и могучие. Это уж у них природа такая. В общем, как если б они были очень мудлые и добрые "свои" люди. Добрые правители же не источник этики, только ее носители, и не внешний ее авторитет - а свои. Люди здесь судят о богах и выносят им оценки - по своей (и, как они полагают, общей с богами) этической табели.
С базой это исключение соотносится как представление поморов о Христе с представлением эскимосов о Пакфале из моей эскимосской протофэнтэзи (прошу прощения за автоссылку).

Теперь, наконец, вернемся к Высшему Богу, о котором писал Сергей применительно к "первобытному монотеизму". Я должен признать некоторую ошибку: то, что Сергей по факту понимает под первобытным монотеизмом, оно-таки существовало (я только не думал, что Сергей понимает под ним именно это). Однако имеем:

1 (не очень важное для нашей темы, просто уточнение). Он вовсе не "первобытный". Он очень редко имеется у первобытных народов, зато почти всегда появляется на позднеархаической стадии. Он был у египтян (за полтыщи лет до Эхнатона - и с тех пор так и оставался, Эхнатон к нему никакого отношения не имел и, более того, объявлял этого Высшего Бога злым демоном), в Индии, в Китае, у иранцев, у шумеро-аккадцев. А вот у настоящих первобытных племен он фиксируется очень-очень редко. То есть утилизуемая многими церковными авторами схема: "Люди мало-помалу забывали об Абсолюте по мере удаления от момента сотворения и Грехопадения" неверна - т.н. "Первобытный Монотеизм" для первобытности - довольно позднее изобретение, а по-настоящему он процвел именно в обществах бронзового века.

2. И к Абсолюту и к этике он не имеет никакого отношения. К Высшему Богу этого "псевдопервобытного монотеизма" относятся в точности по моделям, описанным выше, применительно к богу Раи или к богам Хаммурапи. Его считают либо всемогущим Инопланетянином, у которого есть всякие панськи вытребеньки по части нашего поведения, которые надо бы выполнять, а то хуже будет; либо очень добрым и справедливым с человеческой точки зрения, но весьма далеким Инопланетянином, у которого тоже есть вытребеньки, но выпоонять их хорошо и правильно, а не просто нужно, потому что он по-нашему добрый и притом не по-нашему мудрый, и потому плохого не посоветует. Но никто не считает, что следовать его воле является этическим _ДОЛГОМ_, и никто не видит в нем источника этики. Следовать советам великого благожелательного врача при своем лечении хорошо и правильно, но это не этический долг, и не от врача Вы получаете Ваши представления о здоровье и болезни, а от самих себя. Вы его и добрым и мудрым-то считаете (если считаете) ровно постольку, поскольку он, по вашему мнению, разделяет ваши собственнные базовые понятия о том, что такое здоровье и болезнь, и против них и вашего общего здравого смысла не идет. А пойдет - отвернетесь от него, и если и будете слушаться, то только чтоб не зарезал на операции.
И все цитаты из Элиаде* за пределы одного из этих двух типов отношений никак не выходят.

3. И, наконец, "религии", похожей на то, что именуется этим словом, в первобытности и архаике просто нет. Она не более "откровенна" и не более связывает человека с трансцендентным, чем современная физическая картина мира. Мир мыслится единым и материальным, боги - его часть (конечные и уязвимые, хоть и Очень Могучие существа), знания о них получены рациональным опытно-логическим путем и считаются лишь относительно и вероятностно истинными. Никакого "благоговения" перед ними большего, чем физик или рабочий - перед АЭС (будь АЭС живым мыслящим существом) или шаровой молнией или торнадо (аналогично, будь они и т.д.) не испытывает. Никто перед ними не "трепещет" и никто в них не "верует" (о них что-то знают и их боятся. Это совсем другое дело).

В общем и целом - представьте себе, что современные "вавилоняне" типа каких-нибудь датчан вошли в контакт со сверхмогущественной расой инопланетян, очень активно настроенной по отношению к Земле и желающей направлять и контролировать то, что на земле происходит. В том числе и деятельность датчан.

Вот это и будет полная аналогия отношению людей и богов до Осевого времени. "Религия" в данном случае - это общие сведения об указанных инопланетянах, как они (сведения) получены и разработаны земными учеными. Этика - это и есть нынешняя датская этика. Какая между ними будет связь?



*Sergej Hudiev : deus otiosus (к вопросу о первобытном монотеизме)
"Вся община в случае стихийных бедствий обращается к колдуну, чтобы избавиться от магического воздействия, или к жрецу, чтобы сникать милость богов. Если такое вмешательство не дает результатов, люди вспоминают о Высшем Существе (почти забываемом в обычное время) и умоляют его, принося ему жертвы. Во время бури семанги царапают себе икры бамбуковым ножом и брызгают кровью во все стороны с криком: "Та Педи! Я не очерствел, я плачу за свою вину! Прими мой долг, я его плачу!". В культах так называемых первобытных народов небесные Высшие Существа выступают в самую последнюю очередь, когда все обращения к богам, демонам и колдунам с целью устранить "страдание" потерпели неудачу. Семанги в таких случаях признаются в грехах, в которых считают себя виновными; этот обычай встречается иногда и в других местах...
забвение верховного Бога-Творца - довольно частый процесс в истории религий. Большинство верховных существ кончают тем, что превращаются в dii otiosi, и это справедливо не только для примитивных религий
Мирча Элиаде
Одно из общих свойств подобных персонажей - их пространственная и временная удаленность от человеческого мира. Как правило, они занимают те области космоса, которые практически недоступны для людей (чаще всего - верхние ярусы небес; ср. русское "До Бога высоко"), а их локализация во времени относится к бесконечно давней эпохе первотворения. Продуктом их деятельности на земле, тогда же и завершившейся, является нынешний миропорядок, на ход которого, особенно в его повседневных житейских проявлениях, они влияют мало, не желая или не считая возможным делать это. Подобное божество М.Элиаде [1987, с. 218-219; 1994, с. 78-80] называет "удалившимся (точнее - отдыхающим) богом" (deus otiosus)".
С.Ю. Неклюдов Образы потустороннего мира в народных верованиях и традиционной словесности

Moscow

Я уже писал:
...атеист - это дядя с догматом "Бога нет на сто процентов". У меня догмат: "ничего нельзя утверждать на сто процентов, кроме данного утверждения /и даже оно само утверждается в чисто практической плоскости, а онтологически может быть и ошибочно - этот момент вообще лежит вне моей сферы интересов/". В частности, мой догмат исключает атеизм как таковой.
Я квази-атеист, то есть существо, ведущее себя совершенно так же, как если бы я был атеистом, но им тем не менее не являющееся:) По мне, есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе, самое лучшее - то, что односубстанциально с "Пятью звездочками", выражаясь фигурально, а нефигурально - с цветами, крысами, кошками, людьми и т.п.

Moscow

no это совершенно не так.

Цитирую Вас:
3. "Otnositel'no pytok. Yazycheskie kel'ty, germancy i slavyane - e`to takoj uzhas, chto neprivychnogo cheloveka stoshnit' mozhet. (Pomnite E`l'vina Detolyuba?). Bog otkryvaetsya e`tim gryaznym i strashnym dikaryam i postepenno vnushaet im, chto pytki i ubijstva - e`to ne to chtoby slavnye i doblestnye deyaniya.
Drevnie russy (skoree skandinavy, chem slavyane) schitali ih imenno takovymi
Inkvizitor pytal, potomu, chto schital e`to tyazheloj neobhodimost'yu; ego yazycheskij predok pytal, potomu chto emu e`to bylo priyatno.
Poe`tomu stranno vozlagat' na hristianstvo otvestvennost' za pytki, kogda ono postepenno otuchalo lyudej ot pytok".

Прошу прощения, но все это совершенно неверно. И Вы не можете, как мне кажется, этого не знать. Вернее, не знать фактов, это опровергающих.
Вот навскидку факты, совершенно несовместимые с Вашей концепцией. "Древние руссы" - это, надо думать, речь идет о зверствах в походах на Иран 10 века. Кто они были, не суть важно, потому что заведомые славяне, совершавшие набеги на Византию в 6 веке, творили ровно то же самое. Но: это зверства, совершенные по отношению к чужакам на войне. Так что сравнение "инквизитора, который пытает для долга", и "русса, который терзает для веселья", просто вопиюще некорректно. Потому что святославов княжий гридень при допросе в застенке - тоже не для веселья, а для долга, а христианский солдат на войне - тоже не для долга, а для веселья. Что христианские солдаты Руси 16-17 веков на войне творили, Вам известно ведь? А испанские? А люди Черного Принца, ревностного католика? Они тоже - с тяжелым сердцем по необходимости? Нет, они в порядке развлечения с чужаками на войне. Война ведь, можно! Это как популярная забава у европейских детей до 1900 г. - распять крысу и ласку заживо, и смотреть, как подыхает. И ни родители, ни патеры, ни пасторы ничего ужасного не видели: ласка же, не человек! Хай дети играют... Греховное движение души, конечно, оно и ласка - тварь Божья, но человек вообще греховен... наказывать не за что. Разве пожурить для приличия. А испанцы и руссы - с чужаками на войне по этой модели.
Вы скажете, что христианство за это не ответчик, что не оно их этому учило, а та самая греховная природа, унаследованная от языческого прошлого, которую оно мало-помалу исправляло. Христианство, конечно за это не ответчик - только ничего оно и не исправляло. Что, перечисленных отлучали от Церкви? Их как-то Церковь особенно за их упражнения осуждала? Да ничего похожего! Церковь стояла над ними и приговаривала: Все-то вы греховные, души заблудшие... и сквернословите, и пытаете, и мастурбацией занимаетесь, и к причастию не ходите, и в кости играете... Ну да наказывать вас всерьез за все за то нечего - исповедуйтесь, покайтесь, и отпустится вам... Вот ежели вы чего серьезнее учините - налог не заплатите, или против господ и короля вякнете, или оленя в королевском лесу подстрелите, или своруете медный грош, или про население иных миров заведете - вот тут уж, кроме исповеди и покаяния, на вас другая управа будет! Тут на тот свет или в тюрягу! И мы, Церковь, такой расклад всемерно одобряем, освящаем и поддердживаем, и как-то его менять и забавы солдат Черного Принца на войне переводить в более серьезный разряд грехов, чем воровство медного гроша у себя дома, и по этому поводу энциклики выпускать - это нам и в голову не придет!
Вы знаете, так от зверств на войне можно отучать тысячами лет без всякого результата. Непыльно и дешево. Церковь именно так и отучала - какую ситуацию застала в 4 веке, такую в 17 и оставила. Что германцы в 5 веке делали, то и в Тридцатилетнюю войну. Все равно как от мастурбации отучали, с тем же нулевым успехом.
А вот почему-то секуляризованные государи Просвещения и их генералы, половина из коих была вовсе неверующая, за дело взялись как-то энергичнее около 1700 г. Они почему-то зверства на войне перевели из разряда вещей, которые стоят перед земными законами МЕНЬШЕ кражи медного гроша, в разряд вещей, которые стоят БОЛЬШЕ. И справились с делом, смешно сказать - за сто лет. Зверства все еще проявлялись, только в виде эксцессов, а не нормы войны. Русские 1805 не творили и одной сотой того, что в 1655 - а ведь жизнь мужика и солдата за это время стала в России только тяжелее.
А Церковь так и продолжала тихо приговаривать: Греховные вы наши... и все-то воюете, все-то кровушку льете... Покайтесь, неразумные....
Они 1300 лет каялись. И зверовали. Пока их поучали в таком всеобще-неспешном духе. Потом пришли нераскаянные атеисты Фридрихи и масоно-вольтерьянцы Михайлы Кутузовы и навели порядок за сто лет. Военными трибуналами и пропагандой воинской чести в этом - совершенно новом для военных - ее аспекте.
Ни от каких зверств Церковь никого постепенно не отучала. Если кто тысячу лет стоит и приговаривает, а более серьезные средства приберегает для других целей - это не значит, что он "постепенно отучает". Это значит, что он всю тыщу лет ни черта не делает в этом отношении вообще. Потому что когда со зверствами на войне "борются", рассматривая их как прояления общей греховности человека наравне с онанизмом и божбой - это не борьба, это издевательство. И результаты соответствующие - нулевые.
Отучили от зверств быстрее - и другие люди. Все как по Марку Твену: Господь собирался управиться с оспой 6000 лет, но так и не раскачался, пока не начался антицерковный век Просвещения и не пришел Дженнингз. Тоже, конечно, посланный Господом - но, почему-то, только во времена, когда Церковь стала спешно отступать.
Теперь судебные пытки. То же самое: как пытали при Валенте, так пытали и при Людовике Тринадцатом. С минимальными волнообразными переменами И духовные, и светские власти. Вот здесь уже не для забавы, здесь уже - и вправду с чувством тяжелого долга. И тоже Церковь 1300 лет не чесалась. То есть, понятно, что нехорошо это, но жизнь мирская, - она вообще греха исполненная, куда ж без судебной пытки.. Одобряем и поддерживаем. Или не одобряем, но терпим, и сами применяем, и другим санкционируем.
Потом припирается Йозеф Второй - ну, далее по тексту. И вот когда секулярные государи навели порядок и здесь - тут и Церковь спохватилась: конечно, плохо оно было! Это мы, мы постепенно отучали! Мы еще когда говорили...
А не надо было говорить. Надо было самим не делать, и другим в энцикликах запрещать, или хотя бы призывать. Вон Йозеф Второй не вздыхал о неисправимой испорченности человека, при которой пытки все-таки нужны, а закончик сочинил.
Так христианство "постепенно отучало людей" от пыток.
Дело же не в том, что "инквизитор пытал с чувством тяжелого долга". А в том, что он (или его иной христианский аналог) совершенно одинаково в 400 году, в 1400 и в 1600 пытал. А потом пришли рационалисты - безбожники и полубезбожники, и пытка враз стала страшным мороком варварского прошлого - пока не появились в 20 веке новые сверхценники (уточню, учитывая замечания Ольги: сверхценники-не-от-удовольствия-и-товарищества-по-собственному-желанию, а сверхценники от чего-то другого), уже антихристианские, и пытки вернулись - но все равно не в таком количестве и масштабе, в каком их считала Церковь санкционированной нормой тысячу лет подряд! То же и со зверствами на войне, кстати: сатанические войска Сталина и Гитлера все-таки не творили того, что христианские войска времен до-Просвещения. Сталину и Гитлеру для этого надо было заводить специальные службы. Карлу Девятому и Лувуа хватало обычных солдат - через тысячу лет "постепенного отучения" все осталось на месте!
Знаете, Сергей, я все-таки к секулярным врачам пойду. А то Церковные врачи пока лечат, так и динамики никакой нет, и мир раньше рухнет, чем та динамика начнется.
А теперь еще пару фактов. Кельты на войне никаких особых зверств не творили. Это друиды у них обряды творили - и точно не для садистского веселья. А для долга. И отменили и запретили эти обряды как чудовищно, омерзительно жестокие, другие язычники - римляне. (Христиане бы их тоже отменили, если бы успели, только не как жестокие, а как языческие. А как жестокие их отменили до-христианские римляне).
Как это Вы Лапочке писали про евреев, США, Россию, Северную Корею и корреляцию? Так вот: у римлян Траяна зверств меньше, чем у французов 11-17 веков. И на порядок меньше, чем у друидов, от которых римлян Траяна тошнило. А у друидов - не больше, чем у французских судей и судебных палачей 16 века. А у руссов - не больше, чем у Черного Принца. А рабов языческая Римская империя убивать запретила. Вмешалась, не заржавела А Церковь терпела право высшей французской знати распарывать живот зависимым и греть в нем ноги. До конца 16 века терпела, и дальше бы терпела - но тут его отменила светская власть. И в Польше католическая Церковь терпела право жизни и смерти господ над рабами, которого не терпела языческая Римская Империя, пока его, опять же, не отменили секуляризованные правители в Век Просвещения. И пока Церковь была в силе, она разговоры о милосердии разговаривала, а рабство и пытки санкционировала и не запрещала (в отличие от разговоров про население иных миров) без всяких перемен 1400 лет подряд. А запретили их рационалистические недруги и враги Церкви, чуть только дорвались до власти. Наверное, это именно их Церковь постепенно воспитывала всю тысячу лет, и вот, наконец, довоспитала себе на голову. А уж Второй Ватиканский собор с опозданием лет на двести возвел оторрицание рабства в догму и нашел, что христианству оно всегда совершенно противоречило. Просто христианство об этом тысячу лет не догадывалось --научилось на примере безбожников.
Так какая корреляция?
Сергей, я с искренним личным уважением отношусь к Вашей деятельности, тону и содержанию Ваших постингов, и Вы, адресуясь к Лапочке о пытках, .несомненно, были совершенно искренни, - но ведь по факту это в известном смысле просто издевательство над читателем. Все равно как считать, что "Евгения Онегина" написал Павел Первый, а Советская власть постепенно учила историков антимарксизму - ведь в 1950 антимарксистов среди советских историков не было, а к концу Советской власти - были. А уж когда она отступать стала - полезли, как грибы. Все, как со зверствами, пытками и веком Просвещения.
Нет за христианством никакого нравственного прогресса. А есть идеал, который его иерархи сразу восставили над миром, погрязающим в "грубости нравов", и показывали ему этот идеал совершенно одинаково полторы тысячи лет, как курильщику - надпись "Минздрав предупреждает...". И мир от этого ни хрена не менялся по жестокости (если и менялся на копейку - от усложнения общества и накопления богатств и развития панских вытребенек, а не от Церковных усилий). Потому что грешить-да-каяться - это и меняться не надо. И то грех, и се грех, без греха только святые, бабу на войне ссильничать, да побожиться со сквернословием - на исповеди на равных спишут.
При каждом "белом отряде" Столетней войны непременно был капеллан. При войсках Черного Принца - целая туча. Они что, после каждой зондеракции личный состав рассылали по монастырям на покаяние на хлебе и воде? Нет, они в быстром массовом темпе отпускали грехи. А больше их подшефных за эти дела никак не наказывали, и они и не требовали, чтоб тех наказывали. И не считали это нужным. Ни в 450, ни в 1450.
Эх, если б в 18-19 веке секулярные государи и генералы поступали с той же милой простотой - это ж какое счастье было бы для солдатиков.... Да не обломилось.
А осуждать не в порядке общего осуждения грехов, а как нечто сугубо преступное и по земным меркам, Церкви и в голову все эти жестокости не приходило. Она их сама применяла. Все полторы тысячи лет без сдвига. И за жестокости от Церкви не отлучали. Вот то ли дело, ежели с Папой сложные отношения в вопросе об инвеституре...
Нравственный прогресс состоялся _после_ окончания духовного господства Церкви, и куда скорее (фактически, за 150 лет: 1648-1789), и толкали его люди совершенно не-христианских идеалов. И когда они его протолкали, и Церкви их натиск отбить не удалось (а она _очень_ старалась, правда, не из-за расхождений по вопросу о пытках), то еще через пятьдесят-сто лет Церковь немного пришла в себя и стала говорить: "Вот они, плоды наших усилий! Мы еще когда милосердию учили, и вот результат - языческий русс для веселья пытал и в том ничего плохого не видел, инквизитор - уже в порядке тяжелого долга, а француз 1900 г. - и вовсе никак. Вот как мы для вас постарались!"
Побойтесь Бога, не приписывайте себе достижений ваших же собственных противников, которых Ваша конфессия быра рада в 18 веке со свету сжить (впрочем, как и они - ее)! Занимаетесь макроспасением души из тюрьмы павшего мира - и отлично, не ставьте себе в заслугу смягчение тюремного режима, которое не вами заведено и не вами двигалось, а двигалось в борьбе с вами!
И, кроме прочего, не стоит судить об индийском отношении к пыткам по изолированной сцене из индийского фильма. Очень кураевская метода, и на Вас совершенно непохоже.
С уважением,
Могултай.

НБ. Скандинавы на войне внутри Скандинавии никаких особых зверств не творили. И при обрядах не творили. И пытать не пытали для веселья в особом количестве. Бьерн у Толкиена - типичный скандинав. Он для информации пытает, а не для веселья.
А для веселья в поражающем воображение масштабе пытали не просто скандинавы, а скандинавские викинги. Люди морских конунгов. Отребье, изгои, пираты. Их в самой Скандинавии, у конунгов сухопутных, едва терпели. Ну давайте судить о нравах христианской Англии по развлечениям английских пиратов на Тортуге! Еще ярче картинка выйдет, чем при обращении к самой христианской Англии. Раз в десять.

ПС. Прошу прощения за излишнюю горячность; Вы легко меня поймете, если представите себе постинг, в котором христианская идея безусловной Любви будет приписана Эпикуру или Аристиппу Киренаику. То же, да не то. Причем принципиально.

Могултай, это вы очень хорошо пропагандируете. А если историю все же читать не через антицерковные очки (или антихристианские)?

Опять же в 41 выпуске "Средних веков" приличная росийская работа о статусе пытки во французском уголовном процессе 15-17 века... Нет, все-таки и уголовные заокнодательства средлнизх веков и просвещенческих времен недурно почитать. Или, скажем, "Другое средневековье" Ле Гоффа - особенно статью о почетных и непочетных занятиях.
Встречала я во французских библиографиях и исследования о применении пыток в исторической перспективе 0- увы, за незнанием французского не читала, но вы попробуйте найти, к той статье в 41 выпуске должен быть краешек библиотграфии.

А еще Мишеля Фуко, "История безумия" - об изменении отношения к сумасшедшим в Европе, и как их, бедолаг, Просвещение стукнуло...

Ну и из истории русского родимого судопроизводства и уголовного права...Просвещеннейшие цари и царицы на применение пыток при дознании и телесные наказания чихать хотели (как и большинство русских просветителей типа Новикова)

Вы очень стройную теорийку представили, только она урезанная по фактам. Все гораздо сложнее, и вы, как историк, должны это знать.

А напоследок я вам напомню одну вещь: Богу - Богово. Кесарю - кесарево.

В общем, я сейчас могу сесть и построить обратную теорию по вашему методу. по которому все атеисты окажутся в дерьме, а хрситиане - на белом коне. Но история гораздо сложнее предлагаемой вами схемы.

У меня нет никакой охоты с вами спорить - хотя бы потому, что я считаю постановку вопроса в вашем с Сергеем споре неверной.
Но то, что вы подгоняете факты под свою концепцию - отвратительно.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А если историю все же читать не через антицерковные очки (или антихристианские)?

---

Moscow

Кинн, Вы знаете, просtите, но принятая Вами метода дискуссии именно методологически меня удивляет. Вы пишете, что есть такие-то работы - но ни единым словом не говорите, ЧТО именно из того, что там говорится, опровергает мою " теорийку ". И КАК и ЧЕМ опровергает. Вы вообще не пишете, что там говорится. Вы пишете : В общем, я сейчас могу сесть и построить обратную теорию по вашему методу. по которому все атеисты окажутся в дерьме, а хрситиане - на белом коне ". И не садитесь, и не строите. К чему хвалиться-то ? Этак я просто скажу: " могу вас всех опровергнуть, негодные паписты, только вот " никакой охоты с вами спорить " (с) Кинн. А факты вы подтасовываете, съели ? "
Интересно, на чью позицию я таким образом брошу тень - на папистскую или на свою ? На свою.

" Все гораздо сложнее, и вы, как историк, должны это знать ".
Ну так скажите, ЧТО было гораздо сложнее. Этак и я Сергею напишу : все было не вполне так, и Вы должны это знать. Я это и написал - только потом приписал три страницы аргументов о том, ЧТО и ПОЧЕМУ не так. А Вы - нет.

Если Вам " нехота спорить " - не спорьте, я не обижусь. А выдвигать обвинения в подгонке фактов под схему, не объясняя, что же именно искажено, = вот это действительно, нескажу, что отвратительно, но непрофессионально и некрасиво.

Вы гуманитарий и в этом качестве должны знать, что диспутируют либо никак, либо по-другому.

Теперь по делу.
Да, занятие ката было непочетным. И Вы всерьез считаете это контраргументом к моему посту ? Побойтесь Бога ! Какая разница пытаемым, почетно ли это, если пытка применяется ? Если Вас раскаленым железом обработают, Вам сильно легче будет оттого, что обработчиком судья, который Вас ему отдал на пытку, в один клозет не пойдет ? Я писал о том, что Церковь санкционировала пытки, а не том, что она считала людей, ими занимающимися, не лучшими людьми. У язычников-римлян занятие ката тоже никто не воспевал, и у викингов тоже.

Насчет просвещеннейших цариц и царей Росси, терпимо относившихся к пытке - Вы это о ком ? Судебная пытка отменена POLNOSTYU DE FACTO к 1800 годu, В 19 веке ее вообще никто не применял ! Просвещеннейших-то останется одна штука: Екатерина (которая ее как раз i отменiла. Шишкову это не мешало применять КНУТ. А вот все остальные милые устройства - ни фига. А в 19 веке и кнут на следствии не применялся, тут уж пострались при Александре Первом). U Vas chto, Anna Ivanovna - prosveshennejshaya?

Насчет сумасшедших. Можете себе представить - читал. Так точно, христиане считали психов особо близкими либо к Богу, либо к Дьяволу (психов первого типа считали блаженными, психов второго типа считали одержимыми бесами со всеми вытекающими), а век Просвещения - просто больными. Так кто прав, интересно ? Вот какие врачебные методы век Просвещения к ним применял - это да, чудовищная по последствиям врачебная ошибка. Но я за эти врачебные методы не заступался.
Вы даже не заметили, что я не выступаю в этом посте апологетом атеистов или Века Просвещения. Я просто констатирую тот бесспорный факт, что приписанный влиянию христианства Худиевым отказ от зверств на войне и судебной пытки вызван совершенно иным влиянием - влиянием века Просвещения. Независимо от прочих ужасов и веселий, которые творили носители Просвещения или христианства. Интегральной оценки Просвещению я и не думал давать. Мне самому, кстати, один из главных постулатов философии Просвещения категорически не нравится, почему я и предпочитаю государей Просвещения (этим постулатом не страдавших) его философам, Фридриха - Вольтеру.

Так что Ваше замечание по сумасшедшим - это крик : " А у вас... а у вас... а у вас негров линчуют ! ! ! " , причем Вы даже не заметили, что он идет совершенно мимо цели, так как я ни за каких этих " вас " не заступался, а только писал, что вот именно даный граммофон изобрели как работающий агрегат именно они, а не Церковь.

То есть по делу ВЫ мне ничего не возразили, ни единым словом, а просто сказали : " Егор, ты неправ, нехорошо ты поступаешь, Егор, и сам должен это знать ! "
Как прикажете воспринимать это всерьез ?

Moscow

Ne Shiskovu, estestvenno - a Sheshkovskomu. I pered slovom obrabtchik - chitat' predlog "s". S obrabotchikom.

Москва

Добрый день, Могултай!

Вот выдалась минутка.

Я бы пока хотел уточнить Ваши тезисы. Правильно ли я Вас понял, что

1.***Христианство, конечно за это не ответчик - только ничего оно и не исправляло. Церковь именно так и отучала - какую ситуацию застала в 4 веке, такую в 17 и оставила. Что германцы в 5 веке делали, то и в Тридцатилетнюю войну***

То есть христианство НЕ привело к смягчению нравов по сравнению с дохристианской Европой?

2.***Вот ежели вы чего серьезнее учините - налог не заплатите, или против господ и короля вякнете,***

То есть св.Филипп Московский или св.Томас Мор и св.Ансельм Кентерберийский придерживались именно такой позиции? В смысле невякания на короля?

3.***А вот почему-то секуляризованные государи Просвещения и их генералы, половина из коих была вовсе неверующая, за дело взялись как-то энергичнее около 1700 г. Они почему-то зверства на войне перевели из разряда вещей, которые стоят перед земными законами МЕНЬШЕ кражи медного гроша, в разряд вещей, которые стоят БОЛЬШЕ.***

То есть до этих господ вопросы поддержания правопорядка и дисциплины находились в ведении Церкви и только нежелание мешало попам самолично вешать мародеров и насильников?

4.*** справились с делом, смешно сказать - за сто лет. Зверства все еще проявлялись, только в виде эксцессов, а не нормы войны. Русские 1805 не творили и одной сотой того, что в 1655 - а ведь жизнь мужика и солдата за это время стала в России только тяжелее.***

То есть зверские нравы, остававшиеся неизменно зверскими с 5 по 17 век, значительно смягчились, когда за дело взялись неверующие люди. Я правильно понял тезис?

(Во Гойя инсинуатор-то! Так разрисовал благородную войну эпохи просвещения)

5.***Ни от каких зверств Церковь никого постепенно не отучала. Если кто тысячу лет стоит и приговаривает, а более серьезные средства приберегает для других целей - это не значит, что он "постепенно отучает".***

То есть, чтобы оправдаться в Ваших глазах, Церковь должна была взять политическую власть и отправить попов вешать мародеров?

То есть проповедь правды и милости есть дело пустое, а непустое - это только развешивание злодеев как оно у Гойи нарисовано?

6.***Так вот: у римлян Траяна зверств меньше, чем у французов 11-17 веков.***

Можно сравнить в единицах на душу населения? А "Иудейскую войну" читали? Написанную проримски настороенным Флавием?
То есть французы как-то превзошли римские массовые распятия военнопленных и гражданских лиц? Французы круты..

7***И пока Церковь была в силе, она разговоры о милосердии разговаривала, а рабство и пытки санкционировала и не запрещала (в отличие от разговоров про население иных миров) без всяких перемен 1400 лет подряд. А запретили их рационалистические недруги и враги Церкви, чуть только дорвались до власти.***

А я вот читал проповедь Иоанна Златоуста, где он резко осуждает рабство. К топору однако, в отличие от наших народовольцев, Византию не зовет.

Но относительно запрета на работорговлю в 18 веке - Вы вообще-то уверены, что Уилберфорс был дорвавшимся до власти врагом Церкви? (То же Антрекоту)

И еще - то есть, чтобы оправдаться в Ваших глазах, Церковь должна была взять политическую власть и отправить попов вешать рабовладельцев? Отмена рабства - мероприятие насильственное.

***Нет за христианством никакого нравственного прогресса.***

Итак, основной пунтк данной полемики - христаинаство, если я Вас понял, не привело ни к какому нравственному прогрессу по сравнению с языческими временами.

Я правильно понял?

С уважением, Сергей Худиев.

Москва

Уточнение: имеется в виду Уильям Уилберфорс (1759 - 1831)

Сидней/Сидней

Раз уж я еще здесь.

В ответ на:

---

То есть христианство НЕ привело к смягчению нравов по сравнению с дохристианской Европой?

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Кинн, Вы знаете, просtите, но принятая Вами метода дискуссии именно методологически меня удивляет.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Весь европейский гуманизм вырос органически из христианской культуры

---

Moscow

К сожалению, Вы меня поняли неправильно. С небольшим, казалось бы, отклонением, в понимании каждого из тезисов - но Бог и Дьявол, как известно, именно в таких отклонениях прибежище и находят.

"1.***Христианство, конечно за это не ответчик - только ничего оно и не исправляло. Церковь именно так и отучала - какую ситуацию застала в 4 веке, такую в 17 и оставила. Что германцы в 5 веке делали, то и в Тридцатилетнюю войну*** То есть христианство НЕ привело к смягчению нравов по сравнению с дохристианской Европой?"

Я этого вопроса не ставил. Интегральное "смягчение нравов" - это понятие расплывчатое, и понимать его можно по-разному. Я говорил - и совершенно четко это прописал - о _влиянии христианства на практическое положение дел в двух областях: судебная пытка и зверства на войне_. Еще в конце - про рабство. Да, я считаю, что _в этих областях христианство НЕ привело к смягчению нравов_ по сравнению с до-христианской Европой. Я внятно писал именно об этом, приводил факты, и с этой дороги на обсуждение "смягчения нравов вообще" сворачивать не буду. Я на нее и не вставал. Ваш пост Лапочке, на который я отвечал, был посвящен пыткам и зверствам. Я об этом и писал.

"2.***Вот ежели вы чего серьезнее учините - налог не заплатите, или против господ и короля вякнете,*** То есть св.Филипп Московский или св.Томас Мор и св.Ансельм Кентерберийский придерживались именно такой позиции? В смысле невякания на короля?"

Двойная ошибка. Первая для меня вообще непонятна. Я, как бы от имени Церкви по отношению к простецам, писал: "если ВЫ вякнете...". Это они и впрямь говорили (нет власти, аще не от Бога - это было для простецов). А что "МЫ САМИ не вякнем против короля" - такого смирения я им и не думал приписывать, и они его и впрямь не имели. Нет, сама Церковь против королей отлично вякала, правла, почти исключительно когда те наезжали на ее властные или финансовые интересы. А вот простолюдинов в этом отношении, мягко говоря, не санкционировала.

Вторая ошибка понятнее, но хуже. Вы говорите о позиции отдельных христианских иерархов. Так среди _отдельных_ иерархов, вне сомнения, можно найти и тех, кто считал пытку неприемлемой, и зверства на войне -преступными, и Ад - пустующим. И, наоборот, можно найти иерархов с самыми отвратными и погаными на Ваш же нынешний вкус мнениями. К моему посту и нашей дискуссии это не имеет никакого отношения. Я писал об интегральной позиции Церкви в той мере, в какой она влияла на реальное положение дел. Я Вам напомню, что Вы писали, что христианство постепенно отучало людей от пыток, и в итоге именно оно и отучило. Какое отношение имеет этот вопрос к _призывам_ и _мнениям_ отдельных иерархов? Никакого. Он имеет отношение только к официальной позиции Церкви, которую она считала официально обязательной к употреблению верующими (вот как Второй Ватиканский собор, спасибо Кагеро за разъяснение, постановил относиться к рабству), и к тому, насколько это позиция реально влияла на дело.

"3.***А вот почему-то секуляризованные государи Просвещения и их генералы... зверства на войне перевели из разряда вещей, которые стоят перед земными законами МЕНЬШЕ кражи медного гроша, в разряд вещей, которые стоят БОЛЬШЕ.*** То есть до этих господ вопросы поддержания правопорядка и дисциплины находились в ведении Церкви и только нежелание мешало попам самолично вешать мародеров и насильников?"

Я, честно говоря, обвинил бы тут Вас в вопиющем передергивании, если бы по предыдущим Вашим постам у меня не сложилось твердого впечатления, что Вы таких вещей делать не захотите и не станете. Но объективно получилось все равно именно это. ВСЕ вопросы европейской жизни находились разов И в ведении Церкви, И в ведении светской власти. От Церкви ожидалось, что она будет формулировать принципиальную позицию (не в том смысле принципиальную, что "вообще-то так плохо", а в том, что "так конкретно преступно и нельзя, и за это надо наказывать и по светским законам) и пробивать ее в жизнь, пользуясь своим, мягко говоря, неслабым влиянием. А от светской власти ожидалось, что она такими указивками будет руководствоваться. Что она порой делала, а порой - нет.
Так вот, то, что я писал в своем посте про Церковь - это не то, почему, мол, скверные попы сами не вешали насильников. Я таких глупостей не писал. А всего лишь констатировал тот общеизвестный факт, что официального канонического запрета зверствовать и пытать (с требованием карать это и по светским законам) Церковь не издавала, и в этом направлении ни на кого и не даваила хотя бы в одну сотую той силы, с которой она издавала такие запреты и пробивала их в жизнь по вопросам об инвеституре или ересях. Известное дело, своя рубашка к телу ближе...
Я даже это специально прописал: надо было самим не пытать и другим запрещать и эти запреты продавливать (а не "надо было прямой силой искоренять пытки поперек светских законов"). А Церковь и сама пытала, и другим не запрещала. Вот в этом я ее и обвинял, а не в том, что капелланы не вешали самолично насильников. Вешать они и не могли, а вот апеллировать и добиваться от светской власти, чтобы та вешала - не только могли, но это и входило в круг их обязанностей. А там уж послушаются ли светские власти - это их собачье дело. Кстати, на практическую борьбу с ересями и всякими неподобными представлениями о подобносущии Церкви почему-то всегда хватало сил, и вот тут она и вешать оказывалась вполне способной. А в случае со зверствами на войне - ну никак.
И опять же, какое отношение все это имеет к нашей теме? Вы писали, что христианство постепенно отучало от зверств и отучило. Я продемонстрировал - что не отучало, а отучило не оно. Вы мне задаете вопрос, имеющий единственный смысл: "Так оно не отучило не потому, что не хотело, а потому, что светские государи были такие злыдни,и призывов Церкви не слушали, а самим попам вешать насильников не по должности". Даже если с этим согласиться, мой тезис останется непоколебленым и даже не затронутым: по тем ли, по этим ли причинам, по своему ли нежеланию, или по непрошибаемости христианских светских государей (которая почему-то кончилась, чуть только они стали менее христианскими) - но христианство в рассматриваемых областях так ни от чего и не отучило.

"4.*** справились с делом, смешно сказать - за сто лет. Зверства все еще проявлялись, только в виде эксцессов, а не нормы войны. Русские 1805 не творили и одной сотой того, что в 1655 - а ведь жизнь мужика и солдата за это время стала в России только тяжелее.*** То есть зверские нравы, остававшиеся неизменно зверскими с 5 по 17 век, значительно смягчились, когда за дело взялись неверующие люди. Я правильно понял тезис?"

Почти правильно:). Не "неизменно", а "почти неизменно", не вообще "зверские нравы" (еще раз, я не понимаю, что значит "зверские нравы" вообще, вернее, это можно понимать по-разному), а нравы в области применения судебных пыток и терпимого отношения к зверствам на войне, не просто "значительно", а "резко и принципиально", и не "неверующие" (Йозеф Второй был верующим), а антицерковно и рационалистически настроенные люди, и не с 5 по 17, а с 4 по 17. В остальном все верно.

"(Во Гойя инсинуатор-то! Так разрисовал благородную войну эпохи просвещения)"

Это Вы, должно быть, шутки ради:) Или Вам неизвестно, что война в Испании 1808-1813 была редким по озверению сторон исключением (и задали это исключение, кстати, именно католически одушевленные партизаны - хотя ответных зверств французов это не оправдывает), и это отмечали все действующие стороны? И зверства там осуществлялись как эксцессы, хоть и массовые (почему она и была исключением), а не считались нормой войны вообще? И что одновременно та же самая французская армия вела войны по всей Европе, а вся Европа - с ними, и нигде ничего похожего на испанские ужасы не творилось, не считая, опять же, действий христиански одушевленных мужичков (но уже не регулярных армий обеих сторон!) в России? Побойтесь Бога, что ж Вы общеизвестное и ужасавшее всех участников (кроме испанских партизан. Вот для них это и впрямь была норма, ну так они ж и были особо преданные Церкви) исключение приводите как репрезентативный пример?
Это ведь опять суждение об индийском отношении к пыткам по одной сцене из одного индийского фильма. Только на этот раз Вы не можете не знать, что сцена - уникальная, и в прочих фильмах их нет, а зрителей от нее тошнит.
Как видно из опыта войн 1792-1815, когда с обеих сторон действуют люди века Просвещения (будь то верующие или нет) - массовых зверств и нет. А когда с одной стороны люди века Просвещения, а с другой - воцерковленные по типу до-Просвещения, то воцерковленные начинают эти самые массовые зверства чинить, а в ответ звереют и люди Просвещения. Они никак не святые. Только картинка все равно выходит очень показательная. НБ: ГРАБЯТ на войне и в век Просвещения (кстати, все равно не все и не всегда). А вот зверств не чинят.
Кстати, Гойя тут и вовсе нисколько ни при чем. Гойя рисует ужасы войны как таковой, любой, самой благородной. Баб насилуют на любой войне в качестве эксцесса, партизан расстреливают на любой войне в качестве нормы, повстанцев в Мадриде конница рубит сплеча на любой войне, и тоже в качестве нормы. О зверском характере войны в Испании не по Гойе надо судить, а по нарративным источникам. За неимением таковых - хоть по Тарле. Сам-то Гойя, кстати, был афранчесадо.

"5.***Ни от каких зверств Церковь никого постепенно не отучала. Если кто тысячу лет стоит и приговаривает, а более серьезные средства приберегает для других целей - это не значит, что он "постепенно отучает".*** То есть, чтобы оправдаться в Ваших глазах, Церковь должна была взять политическую власть и отправить попов вешать мародеров?"

См. выше, п.3.

"То есть проповедь правды и милости есть дело пустое, а непустое - это только развешивание злодеев как оно у Гойи нарисовано?"

Слово "пустое" можно толковать по-разному. Еще раз: я писал только про реальный эффект этой Вашей проповеди (кстати, она ни зверств, ни пыток специально не касалась. Почти всегда речь шла о проповеди милости и правды "вообще". Вы знаете, на мой вкус это и впрямь пустое дело. Мне бы рецепт и прейскурант, а не общие призывы к оздоровлению. Но это уж такие у меня частные вкусы, здесь мы не о том) - про реальный эффект этой "проповеди правды и милости" в областях зверств на войне и судебных пыток. В этих областях он был и впрямь нулевым или почти нулевым. Больше я ничего не писал.

"6.***Так вот: у римлян Траяна зверств меньше, чем у французов 11-17 веков.*** "Можно сравнить в единицах на душу населения? А "Иудейскую войну" читали? Написанную проримски настороенным Флавием? То есть французы как-то превзошли римские массовые распятия военнопленных и гражданских лиц? Французы круты..."
Вы это, верно, опять в виде проверки моего знания дела. Римляне воевали с вражеской страной, чужаками (не-своими, не гражданами). Так когда христиане с такими же чужаками, ведущими против них тотальную войну, сталкивались (или даже не ведущими), например, когда испанцы с индейцами сталкивались, у них шли те же интересные дела, что - при аналогичном или даже большем ожесточении сторон - в Иуд. войну. Про испанцев в Лат.Америке надо рассказывать? Про имперское католическое войско в католическом же Риме в 1527 надо? Про Черного Принца надо? Они не распинали, конечно, они другими способами убивали. Уже лучше? Ну, я так и запомню: нравственный прогресс христанства был в том, что распятие (как тесно связанное лично с Христом) как способ убийства больше не применяли. Внесли изменение в технику зверств и казней.
Вы вправе спросить, а при чем тут французы? Тут повинюсь: когда я сравнивал римлян Траяна с французами 11-17 века,я подразумевал только уровень зверств внутри "своих", то есть критерийс судебной пытки и права убивать раба. А не обращение с чужаками. Но я этого не прописал - приношу извинения, это я маху дал действительно. Впрочем, если брать первую половину описанного мной периода по обращению с Чужаками, ведущими тотальную (или близкую к ней) войну, то римляне с французами выйдут на равных. 1099 год в Палестине и 1204 - в Константинополе участи Иерусалима Иудейской войны не уступят, а даже его и превзойдут. А и там, и там главной силой были именно французы.

"7***И пока Церковь была в силе, она разговоры о милосердии разговаривала, а рабство и пытки санкционировала и не запрещала (в отличие от разговоров про население иных миров) без всяких перемен 1400 лет подряд. А запретили их рационалистические недруги и враги Церкви, чуть только дорвались до власти.*** А я вот читал проповедь Иоанна Златоуста, где он резко осуждает рабство. К топору однако, в отличие от наших народовольцев, Византию не зовет".

НБ. К топору Русь звали не народовольцы, а землевольцы и ревдемократы 1859-1863 слл. Первых (народовольцев) я бы вешал, вторых - в тюрьму сажал. Надолго.

А теперь по Вашему контраргументу. Я говорю: "Церковь разговоры разговаривала, а рабство не запрещало". Вы пишете: "Я читал ПРОПОВЕДЬ Иоанна Златоуста, где он осуждает рабство". Правда, санкций против него не требует - ни народного топора, ни императорского эдикта. Только осуждает и призывает.

Это называется полемика? Вы же сказали слово в слово то же, что и я! Златouст разговоры разговаривает о милосердии, а рабство в ус себе не дует, и ни Златоуст, ни Церковь вообще не дергается его в энциклике воспретить и осудить хотя бы на том же уровне, что и ереси. Это отложено до Второго Ватикансгого, когда оно немножко запоздало. ЧТД.

ЭнБэ. Мы не спорили с Вами о позиции _отдельных_ иерархов. И Ваш пост Лапочке, и мой ответ касались позиции и влияния Церкви как организации, а не мнения отдельных иерархов. О нем см. выше. Что среди оных отдельных иерархов значились предостойнейшие с моей точки зрения люди, вроде граждан, считавших, что Ад пустует (а в душе еще и что Бог не всемогущ), или что в конце концов спасутся все, включая Сатану - в том я Вам не оппонент.

"Но относительно запрета на работорговлю в 18 веке - Вы вообще-то уверены, что Уилберфорс был дорвавшимся до власти врагом Церкви? (То же Антрекоту)"
Нет. Но я уверен, что он действовал _здесь_ как человек вне-Церковный. Как секулярный человек эпохи Просвещения. "Недруги и враги Церкви" - писал я, и писал обобщенно; и писал именно "недруги и враги Церкви", а не того, что они считали Христом. Йозеф Второй тоже верил в Христа - точно такого же, как Христос Лапочки.
И опять Вы съехали на обсуждение отдельных лиц. Пока Церковь былап в силе, что-то Уилберфорсы из ее рядов влияния на дела не имели... Это Просвещение позволило им развернуться практически.

"И еще - то есть, чтобы оправдаться в Ваших глазах, Церковь должна была взять политическую власть и отправить попов вешать рабовладельцев? Отмена рабства - мероприятие насильственное".

См. п.3. Самим серваж не практиковать и другим запрещать как ересь (в смысле, с той же силой и категоричностью). Второй Ватиканский собор почему-то именно это и сделал, и не оскоромился.

И вешать еретиков (вернее, добиваться от светских властей, чтоб те их вешали; а в Папской области и сами справлялись) Церковь почему-то посылала, не надорвалась. А вот тут - ну никак несподручно...
И опять же: какое отношение это имеет к нашей дискуссии? По нежеланию ли, по невозможности ли, но Церковь от рабства не отучила. Ни капельки. Когда экономические условия поощряли рабство - много было рабов, когда не поощряли - мало.

"***Нет за христианством никакого нравственного прогресса.*** Итак, основной пунтк данной полемики - христаинаство, если я Вас понял, не привело ни к какому нравственному прогрессу по сравнению с языческими временами. Я правильно понял?"
Неправильно. Ведь не все цитаты работают вне контекста, некоторые - только в контексте. Еще раз точный тезис (я думал, что это ясно и так): "Воспитательная деятельность Церкви не привела к постепенным нарастающим позитивным изменениям в вопросах реального положения дел с судебными пытками и воеными зверствами. А эти изменения принесели совершенно иные люди".
А "ни к какому нравственному прогрессу" вне контекста, у целом - этого я не говорил. Во-первых, потому что сам нравственный прогресс мы с Вами поймем очень по-разному, во-вторых, потому что прогресс нравственный бывает не только в реале, но и в головах.
Я еще раз напомню, откуда взялся мой пост. Лапочка обвинила христианство в особых зверствах; Вы ответили, что не только оно за них не отвечает (отвечает грешная природа его носителей), но оно от этих зверств (зверств на войне и судебных пыток), наоборот, людей постепенно отучило. По первому пункту я согласился с Вами (что христианство за зверства не ответчик; другое дело, кстати, с их направленностью), а по второму - нет. О нравственном же прогрессе "вообще" Вы с Лапочкой не спорили и в такую дискуссию я бы встревать не стал.

С уважением, Могултай.

ПС. Для удобства и Вашего сведения и помещаю здесь же ответы на реплики Кинн и Антрекота. Тем более, что Кинн со мной хотела не дискутировать, а только излить возмушение, так что отвечать ей с моей стороны было бы просто некорректно и навязчиво. А вот Вам, возможно, будет небезынтересно узнать, как я отвечу на ее реплики в Вашу поддержку.
Антрекот: "Поступательное движение с 5 по примерно 11 имело место быть. Роль церкви в этом - несомненна".
Прошу прощения,а какова была в этом роль Церкви, и что это за поступательное движение? Войска Карла Великого в Саксонии или Аварском каганате и войска 5 века в аналогичных случаях - одно к одному. А 11 век - это тот самый Иерусалим 1099 года, котороый у участников вызвал чувство глубокого внутреннего удовлетворения, и Церковь и не думала это осуждать даже в мыслях.
С сервовладением Церковь боролась? Если боролась, то эффект странный: в 12 веке, к концу описанного Вами периода, сервов - тьма-тьмущая. Серваж по экономическим причинам стал накрываться в 13 веке, и светская власть подсобила. Это что, их с 5 по 11 воспитывали, и к 13, наконец, вдруг прошибло? Очень маловероятно.
Кинн:
"2. Весь европейский гуманизм вырос органически из христианской культуры (отмечу, что больше нигде он не вырос). При этом христианская культура Европы вобрала в себя (была наследницей) античных идей: римское право, неоплатонизм, аристотелизм и так далее".
Опять граммофон изобрел император Франц-Иосиф, да еще с забавной objektivnoj подтасовкой: "ЕВРОПЕЙСКИЙ ГУМАНИЗМ вырос их христианской почвы... больше он нигде не вырос". Так европейский гуманизм по определению может вырасти только в Европе, а Европа была христианской. Ничего себе доказательство.А есть индийский гуманизм, и вырос он без всякой христианской почвы. А есть - японский гуманизм "к своим" (к чужакам такого нет), похлеще аналогичного христианского. "Органически вырос из христианской культуры...." Ага. "Мы пахали". Почему-то сам этот гуманизм с ходу стал ориентироваться на до-христианские античные установки. А Просвещение - особенно. Это, наверное, они сами не поняли, из кого "органически выросли". А вообще-то, Октябрьская революция "органически выросла" из политики Николая Второго. Кинн, присваивающая христианству награду за органическое порождение европейского гуманизма - это Великий князь Георгий, присваивающий Николаю Второму посмертно орден Октябрьской революции за создание революционной ситуации в России.
"3. Социальное воздействие церкви таки было велико - почитайте у Флори о том, как вдавливала церковь в варварские умы идею о защите вдов и сирот, и когда защита их прав - и вообще защита неполноправного населенения стала прерогативой власти светской (короля)".
Смеется надо мной Кинн. Я пишу про зверства на войне и пытки, и четко оговариваю, что именно об этих областях (потому что именно о них писал Сергей, а я возражаю именно ему и и именно о том, о чем он писал), а Кинн мне - про вдов и сирот... Абыдно. Впрочем, могу заметить, что общинная поддержка вдов и сирот - самое языческое стандартное дело; что император Сяо Вэнь ди во втором веке до нэ ввел в Китае собес для стариков; что в Индии то же делали от начала времен на общинном и городском уровнях, и в Риме тоже.
"4. Представление о том, что христиане занимаются только копанием в грехах и самоосуждением, а заодно вздохами насчет испорченности человеческой природы и невозможности ее исправления, с выводом: за гробом все будет оК, а пока можно не дергаться и не устраивать жизнь - глубоко неверно".
Я такого представления не высказывал. Кинн меня с кем-то перепутала. Еще раз - я человек маленький, писал только про то, о чем Сергей - как христианство и Церковь отучали людей от пыток.
А что кроме самокопания и вздохов Церковь вела активнейшую социальную и военную политику - никто того и не будет отрицать. Как борьбу с императорами или подготовку Крестовых походов, или Контрреформацию (а кстати уж и Реформацию - тоже ведь христанство) вспомнишь, так аж заколдобишься. Ну, вдовам и сиротам тоже помогали, еще десятину драли, товарами приторговывали весьма успешно, в скрипториях тексты писали, с ересями и неверием боролись наиактивнейшим образом... Очень активные люди. Но пытки и зверства вся эта активность не снижала, а разве что приумножала количественно.
"Также неверно и то, что прогрессом нравственным и законодательным мир обязан только нерелигиозным деятелям. Если рассмотреть подробней процессы, происходившие в 16-17-18 веке, станет понятно, откуда растут ноги".
См. выше - я не занимался прогрессом вообще. А насчет процессов - это уже привычная мне, хотя все равно удивительная для меня, манера Кинн в беседах со мной: "если посмотреть на дело, будет ясно, что Вы не правы, а я права" - без всяких разъяснений, что же там именно я увижу такого, в деле-то.
"5. Церковь не предназначена для проведения социальных преобразований :-) "Кесарю - кесарево"".
Вот я Сергею в конце и писал: занимаетесь макроспасением из тюрьмы Падшего мира - не приписывайте себе чести социальных преоьразований, которые провели без вас и в борьбе с вами.
"Христианин, однако, обязан способствовать справедливости и милосердию".
А какое отношение это имеет к теме нашего спора с Сергеем?
"Но вы же сами видите (не верю, что не видите!), что вы отбираете факты и игнорируете всю сложность взаимодействия христианства как ерлигии, церкви как религиозно-социального института и общества!"
Я бы это увидел, если бы и в самом деле объявлял, что христианство вообще ничем не способствало и не сыграло никакой "органической"? роли в нравственном прогрессе. А я такого не говорил. А вот говоря об отсутствии реального эффекта христианской проповеди (да, честно говоря, и об осутствии желания этим заниматься со стороны Церкви в целом) по части судебных пыток и военных зверств - я никакого злонамеренного отбора фактов со своей стороны не наблюдаю. Вообще, Вы могли бы и больше доверять моей субъективной честности, по-моему, давно можно заметить, что подчеркнутая отдача должного аргументам противника и самому противнику - моя существенная личная заморочка и предмет моей особой языческой гордыни, причем тем большей, чем категоричнее наша общая оппозиция. Как меня в свое время восхитило английско-исландское понимание того, что отдавать должное нужно даже Дьяволу, так я и стараюсь по мере сил соответствовать. А Вы, Сергей, Кагеро и Курт и на Дьявола нимало не похожи.
"Могултай, помянутая мной статья была не об этом, правда. Хотите, я вам дам этот сборник?"
Спасибо (без всякой иронии). Но поскольку еще 2 месяца это нереально, то не могли бы Вы все-таки написать в двух словах, что именно там говорится?
"Так что меня мало волнует то, что в средние века церковь санкционировала пытки - cosi fan tutti, так делают все, включая самых просвещенных правителей. И только постепенно до некоторых доходит, что надо бы гуманней быть..."
Погодите. Так и меня это мало волнует. Это Сергей взялся доказывать, что христианство постепенно отучало этих тутти от их кози фаре. А оно такого не делало. Я еще раз говорю: постепенно доходило до некоторых, а потом вдруг взрыв гуманизации. И взрыв, сопряженный с антиклерикальным взрывом, и саперы одни и те же.
"Кнут, типа, не пытка?"
Пытка, именно поэтому я его и оговорил. В начале 1800-х - и кнут ликвидировали при дознании. А телесные наказания - так это все-таки не пытка, а телесные наказания, и их-то практиковали все независимо от конфессии, и в Англии любого времени - на всю катушку. И, кстати, правильно делали: гораздо лучше со всех точек зрения десять плетей, чем два года дисбата или тюрьмы.
"И орудия для наказания крепостных - они-то как раз законом и не регламентировались ни капли :-)" Поскольку закон даже в этом похабном концлагере пытать и убивать крепостных запрещал. А вот где лежит граница между маненько повоспитывать и пытать - это и впрямь не оговаривалось. Только это и в христианской Европе, стадиально соответствующей России 18 века, не оговаривалось.
"Но говорила я не о "государях", а об обществе, считающийся просветителем Новиков об отмене пыток и не заикался, ему было наплевать".
Говорили Вы именно о просвещеннейших царях и царицах, то есть именно о государях - перечитайте свой пост, пожалуйста. Новиков, он, конечно, просветитель... Но, Вы знаете, я все-таки о христианстве по практике новокрещеного племени мумба-юмба судить не буду. "Просвещение" в русском аристократическом обществе - это разговоры ВОХРЫ в концлагере о том, что Пушкина бы почитать, да чтоб лагерный театр поставил не "Удои тети Дуси", а Вильяма нашего Шекспира. Христианство, заметим, на них отражалось не лучше.
Кстати, в своем посте я всякие честь и славу приписывал именно просвещенным государям, а не просвещенным аристократам, "обществу". Вот этим по всей Европе было на многое начихать - они люди безответственные.

"А чем они принципиально отличаются от пыток? И разве невежество извиняет этих врачей больше, чем убежденность средневекового судьи в тмо, что дознание возможно только с применением пытки? Эти врачи прекрасно знали, что страдания причинять нельзя, но типа ради исцеления применяли. Никого, правда, не вылечили. Чем это лучше расхожего представления об инквизиции, пытающей невиновных ради спасения их душ?"
Вы смеетесь? "Эти врачи прекрасно знали, что страдания причинять нельзя" - то есть и хирургию по матери, и невкусные лекарства? Что НАПРАСНЫЕ страдания при лечении причинять нельзя, это они знали; что лечение не должно быть горше болезни - это они знали. А так - чем ампутация или трепанация принципиально отличается от пыток?
"Чем это лучше расхожего представления об инквизиции, пытающей невиновных ради спасения их душ?"
Ничем, кроме того, что в душу можно верить или не верить, а умственное здоровье и сумасшествие - явления наблюдаемые. А в остальном - ничем. А где Вы видели, чтобы я как-то ногами топтал инквизиторов за что бы то ни было, иначе как за то, что они чинили боль исключительно по основаниям, почерпнутым в вере, а не открытым по опытно-логическим показаниям? Субъективно у меня к Торквемаде или Шпренгеру никаких претензий нет. Они действительно исполняли тяжелый долг по тому, что считали борьбой с чумой, и еще находили время сильно думать, чтобы, не дай Бог, не оскоромиться, примешав незаразных к зараженным, а тех - к активным распространителям заразы.
"И разве невежество извиняет этих врачей больше, чем убежденность средневекового судьи в тмо, что дознание возможно только с применением пытки?"
Больше. Потому что средневековый судья и не задумывался об этом (а как только задумался - пытки отменил и перестал быть средневековым). Ему это казалось таким нормальным - в силу той самой "грубости нравов" - что он и не давал себе труда подумать, а нельзя ли и без того? Вот как учитель не будет думать, а не стоит ли отменить записи замечаний в дневнике и заменить их на что-то другое, не слишком ли это жестоко по отношению к детям? Может, и заменить-то можно, но машинка работает и так, а по уровню жестокости эта мера не такова, чтоб из-за нее специально напрягаться и думать. Сойдет.
А врачи действовали так потому, что других методов не видели ПО ДЕТАЛЬНОМ ОБМОЗГОВАНИИ, а вовсе не по грубости нравов.
"Я прошу прощения, а Божий Мир тоже при Просвещении ввели? И вообще я вижу в этом не влияние века Просвещения, а все-таки влияние века 16 и 17, то есть исторический опыт. Проще говоря, войны времен Возрождения и Реформации ужаснули так, что у кого-то включилась голова и стала думать в этом направлении. А почему голова стала думать именно сюда? А потому, что все-таки менталитет другой стал. В 13 веке додумались до Божьего Мира".
А при чем тут Божий Мир? Он сильно сказался на пытках и военных зверствах? О коих именно я писал? Кстати, Божий Мир придумали аж язычники-греки - экехерия, Священное Перемирие на время Олимпийских игр.
Исторический опыт - как это так? Что, войны 16 века ужаснее войн 14-го или 9-го? Нимало. Хуже Столетней войны в 1340-х - 50-х и 1410-х - 30-х вообще придумать ничего нельзя по этой части. И обратите внимание: "у КОГО-ТО включилась голова". У кого? У Церкви или у рационалистов? Влияние века 16 и 17 - как это может быть? В Тридцатилетнюю войну еще все по-старому, и все находят это нормой военного зла, и никто не ужасается. И в "затейливом Симплициссимусе" все это излагается как нечто вроде града или дождя, и уровень морали там )не у автора, а в мире его героев) - ровнехонько как у Тримальхиона и компании или в "Золотом Осле". Что, по-Вашему, где-то около 1670 года какие-то "головы" подняли архивы за 16 и 17 века, почитали Урланиса о статистике военных потерь, ужаснулись и сказали - "Пора кончать?" Нет. Пока шли эти самые войны 16-17 веков, никто не ужасался. Ужасаться начали задним числом по мере нарастания рационализма (который, между прочим, зародился аккурат к 1600 году, только переборол церковное влияние в начале 18 века).
"При собственно Реконкисте (до Изабеллы и Фердинанда, их не касаюсь) и в Испании местные крестовые походы обходились без грабежа и резни мирного населения, а примкнувших к Педро Арагонскому немцев и французов, которые стали рэзать и грабить, дон Педро же и выпроводил восвояси, да еще и накидал им на прощанье - что характерно, при полной поддержке, моральной и военной, своего мусульманского противника, с которым после ухода этих горе-вояк опять пошел рубиться..."
А эти самые немцы и французы, они что, язычники? Как Вы не видите, что это дон Педро и испанцы такие молодцы, и не христианство их такими сделало, а многовековое сосуществование бок о бок с иноверцами и врагами, при котором волей-неволей надо как-то и договариваться, и сосуществовать, и человека во враге видеть? А вот как только сосуществовать стало не надо объективно - сто лет, и на тебе Фердинанда и Изабеллу. Вот это уже влияние Церкви, БОЛЕЕ НЕ КОМПЕНСИРУЕМОЕ воздействием необходимости выживать рядом и чуть ли не вместе с неверными агарянами.

Сидней/Сидней

Быстрый ответ

В ответ на:

---

С сервовладением Церковь боролась? Если боролась, то эффект странный: в 12 веке, к концу описанного Вами периода, сервов - тьма-тьмущая.

---

Москва

Уважаемый Могултай!
Благодарю Вас за ответ.
Отвечу позже.

С уважением, Сергей Худиев.

Умберто Эко, "Баудолино". Английский перевод с итальянского (русского пока нет). Разговаривают уроженец северной Италии и византиец.
------------------
"For us Latins things aren't as simple as for you Romei(*). In your country someone gouges out the eyes of the current basileus, and he become basileus himself, everybody agrees, and even the patriarch of Constantinople does what the new basileus tells him, otherwise the basileus gouges out his eyes too."

"Now don't exaggerate."

"Exaggerate? Me? When I got here they told me right away that the basileus, Alexis III, ascended the throne because he'd blinded the legitimate ruler, his brother Isaac."

"Doesn't anybody ever eliminate his predecessor and seize the throne in your country?"

"Yes, but they kill him in battle, or with some poison, or with a dagger."

"You see? You people are barbarians. You can't imagine a less bloody way of managing questions of government. And besides, Isaac was Alexis's brother. Brother doesn't kill brother."

"I understand. It was an act of benevolence....."
-----------------------
(*)Romei - здесь: византийцы.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
"1.***Христианство, конечно за это не ответчик - только ничего оно и не исправляло. Церковь именно так и отучала - какую ситуацию застала в 4 веке, такую в 17 и оставила. Что германцы в 5 веке делали, то и в Тридцатилетнюю войну*** То есть христианство НЕ привело к смягчению нравов по сравнению с дохристианской Европой?"

Я этого вопроса не ставил. Интегральное "смягчение нравов" - это понятие расплывчатое, и понимать его можно по-разному. Я говорил - и совершенно четко это прописал - о _влиянии христианства на практическое положение дел в двух областях: судебная пытка и зверства на войне_. Еще в конце - про рабство. Да, я считаю, что _в этих областях христианство НЕ привело к смягчению нравов_ по сравнению с до-христианской Европой.

---

Сообщить Хранителю

Moscow

ya nazvannogo ne uchel - eto neudivitel'no, uchityvaya moyu gendernuyu prinadlezhnost', kak vyrazilis' by Annalisty i Gurevich:)

Сидней/Сидней

Курту коротко

В ответ на:

---

Хуже. Много хуже. Маленькие армии средневековья наносили "countryside'у" гораздо меньше вреда, чем массовые армии Возрождения и Просвещения.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курту коротко
Это Вы, сударь, ошибаетесь. Мне не верите, у Кинн проконсультируйтесь. Про столетнюю войну не будем... Остальные резались "до ноги". Фруассара почитайте. Замечательная картинка.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

За ссылку - спасибо.

Сидней/Сидней

Курту.

В ответ на:

---

Этот пример доказывает одну простую вещь - для уменьшения зверств на войне никакое Просвещение не требовалось.

---

Сидней/Сидней

Курту - не за что. Есть еще очень хороший английский ресурс http://www.fordham.edu/halsall/sbook.html
Кстати, Вы по какому периоду специализируетесь?

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курту.

По существу - конечно не требовалось. Если бы кто-то за это дело взялся всерьез. Последовательно.
Так вот я и спрашиваю, почему Генрих Пятый и целый ряд отдельных лиц могли это сделать, а остальные - на той же подготовленной почве - нет. Почему тенденция была в одну сторону - а потом в одночасье развернулась?

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курту коротко

Это Вы, сударь, ошибаетесь. Мне не верите, у Кинн проконсультируйтесь. Про столетнюю войну не будем, но это только навсегда в 12 веке спятившие англичане могли во время своей гражданской войны принять закон о том, что человек, стоящий за коронованного монарха по-определению не совершает государственной измены - и по этому поводу не резать всех подряд. (Да и то подобные изыски были только для своих, для внутреннего употребления.) Остальные резались "до ноги". Фруассара почитайте. Замечательная картинка.

---

Сидней/Сидней

Курт и Кинн,
спасибо за ответы. Если позволите, подробно отвечу завтра.

Курт,

В ответ на:

---

Моя специальность - Вторая мировая. Вооруженные формирования белорусских националистов.

---

Moscow

"Смотря что считать влиянием христианства (и временем его влияния - с 1, например, по 19 век). Одни из наиболее ярких работ против пыток (и ведьмовских процессов) написали как раз два иезуита и один прот. пастор (по отдельности, конечно). Что касается войны - одно движение за Божий мир чего стоит. И именно монахи были одними из первых профессиональных "медбратьев"".
A какое все это имеет отношение к нашему спору с Сергеем? Медбратья тут ни при чем, - мы обсуждаем только вопрос о пытках и зверствах. И отдельные работы и мнения отдельных церковных лиц тут ни при чем - мы обсуждаем только официальную общую и директивную позицию Церкви. Божий мир тут ни при чем, как и все прочее вообще - это Вы говорите, что отдельные христиане клали на входе в машинку "отучения", а мы с Сергеем спорим о "выходе". Причем тут божий мир? Он что, влиял на методы войны в прочие месяцы года?
Время влияния христианства можно хоть до 2002 года доводить.. Но реально оное кончилось в середине 18 века. Дальше хоть верующие, неверующие, хоть какие части элиты РЕАЛЬНО были вполне языческими/рационалистическими по психологии. Никакого серьезного влияния Церковь на них не имела. См. замечательные тексты Ж. де Местра, который только об этом и рыдает. Не о безбожии революционеров - о том, что все такие. Что европейское общество - совершенно вавилонское по своему отношению к Церкви.
"Были запреты не убивать, не грабить, не насиловать и т.п." Вы, по-видимому, не отследили, что речь идет не об этических/религиозных запретах (тут Заповеди есть, чего еще надо?), а о тех нормах, выполнения которых Церковь стремилась добиваться и силой по светским законам также. То, что она побуждала светские власти пресекать (и сама пресекала) силой. К зверствам на войне это не относится, иначе половина военачальников Средних Веков была бы отлучена от Церкви. Я же подробно писал об образе действий капелланов при белых отрядах и всем таком прочем, стоит ли повторяться?
"Насчет пыток - нормальная юр. процедура того времени"
И я о том же. И с точки зрения церкви - нормальная. Я-то ее за это не виню, но вот Сергей считает, что Церковь отучала людей от пыток. Может кто-то отучать людей от того, что он сам считает нормальной процедурой?:)
"Кто, Мария-Терезия - "секулярная государыня", ограничившая пытку в Австрии? Гогенцоллерны (Фридрих1 и Фридрих-Вильгельм1), имевшие в воинских уставах 1713 и 1724 гг. разделы против "колдунов, заклинателей оружия и мастеров дьявольского искусства" и ограничившие применение пыток, были неверующими?"
Вы меня читаете или кого-то иного? Я специально писал, что я говорю не о "неверующих", а о секуляризованных государях. Которые считали, что Церковь им не указ, а с Богом у них свои отношения. Кто из них верил, кто не верил, а Церковь своей учительницей они не признавали ну никак (вот для народа - другое дело). Вы никогда не слышали о том, что прусские Гогенцоллерны 18 века и особенно Мария Терезия были именно секуляризованными государями? А касательно веры - так и Йозеф Второй был верующим.
"Что-то я не слышал, чтобы швейцарцы, принявшие еще в 15 веке для себя лично положение правилах ведения войны (щадить женщин и детей), были антицерковно настроены. Как раз наоборот".
А я что, писал, что ВСЕ неантицерковники зверствуют? Или что христианство НИКОГО ни на что хорошее не вдохновляло? Я писал, что в целом на деле это не сказалось. Швейцарцы что-то там такое у себя приняли - молодцы, Церковь умилится. А испанцы ни фига - ай-ай-ай, Церковь им на исповеди всю резню отпустит. Какое отношение к вашему швейцарскому примеру имеет позиция Церкви? Вот если Вы, как в своем месте хотела сделать Кагеро, покажете КОРРЕЛЯЦИЮ между снижением зверств и почитанием Церкви - или хотя бы с обработокой христанской Церковью _в прошлом_ - то тогда да. Но это едва ли: в Индии правила не трогать гражданское население были в масштабах всей страны приняты как должная норма уже в античные времена. Греческие авторы очень удивлялись и поражались и тому, что эти принципы есть, и тому, что их в массе своей выполняют.
У Вас в Белоруссии в середине 16 века в Могилеве евреи, лютеране и католики жили так душа в душу и так друг другу помогали со своими РЕЛИГИОЗНЫМИ делами, что прочие только диву давались, глядя на это. И все они считали, конечно, что именно к такому поведению их веры их и обязывают. Это их их Церкви и религиозные общины к тому толкали, или просто у вас там такие приличные люди со времен дреговичей живут, что и это оказывается в их модусе операнди, какие бы веры им не валились на головы? Большевистское руководство в Беларуси горло драло в 30-м, не трогайте, мол, мужиков - это их большевизм их надоумил или неизжитое никаким большевизмом воспитание в белорусской деревне, где им четко объяснили, что невиноватых не трогают?
"Очевидно, французские маки, перебившие немецких раненых и запытавшие некоторых из них в 1944 году недалеко от деревни Арадур, а вместе с ними и солдаты 2-го (если не ошибаюсь) батальона полка "фюрер" дивизии СС "Рейх", нашедшие это дело и спалившие деревню вместе с населением, были чрезвычайно "воцерковленными по типу до-Просвещения" людьми... ( и дальше еще много в этом духе)"
Вы меня вообще-то подряд читаете, или нет? Я разве писал, что христианство ВЫЗЫВАЛО повышение уровня зверства на войне? Нет, как раз тут я с Сергеем согласился: не повышало. Я доказывал, что оно его и не понизило, пока было в силе. КАК ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИТ ТОТ ФАКТ, ЧТО ЗВЕРОВАЛИ И БЕЗ ХРИСТИАНСТВА? Никак. С чем Вы спорите? С просвечивающей сквозь меня Лапочкой?
"Вот я и спрашиваю, сколько народу перебили просвещенные французы в период просвещенного революционного террора? Причем своих, а не чужих? Плоды Просвещения?"
Две ошибки. Одна попроще: Революция - уродливое ответвление Просвещения, а не его лицо. Вот точно так же, как генерал Франко - уродливое ответвление "католической реакции", а не ее лицо. Он невинных сотнями тысяч грохал, а рядом сидел такой же "католический реакционер" Салазар, который смертную казнь вообще отменил. Из принципа. И тюремные сроки давал меньшие за революционную деятельность, чем нынешние Штаты - за финансовые махинации. И ничего - не съели его.
Так вот, я говорил о "государях Просвещения". Типичным государем Просвещения (только глупым, бездеятельным и непредусмотрительным) был как раз Людовик 16-й, а не революция, которая его убила, - а еще Наполеон, который эту революцию задавил полностью.
Далее, мы с Сергеем говорили о зверствах и судебных пытках - а вы о КОЛИЧЕСТВЕ ПЕРЕБИТЫХ В ХОДЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Что, гильотина - очень болезненный способ казни? Когда ж мы перестанем спорить наискось по ассоциации?
Далее, какое отношение вообще имеет это замечание к делу? Как тезис "зверуют не только христиане, но и якобинцы" противоречит тезису "христианство не смогло понизить, пока было в силе, ни уровня военных зверств, ни уровня судебных пыток"?
"Данный тезис требует признать наличие принципиальной разницы между умственными процессами, происходящими в головах ср. судьи и ср. врача, честно говоря, мне в это не верится. А вам?"
Вы знаете, это и в самом деле очень разные процессы. Что в средневековье, что в Новое время, что сейчас. Вам не попадались врачи и судьи? Первые думают о том, как получше вылечить пациента, вторые - как поправильнее применять ИМЕЮЩИЙСЯ КОДЕКС. Это у них должности такие... Если судья на своем месте начнет проявлять отсебятину и судить не по закону, а по-своему, потому что ему кажется, что этого выйдет лучше и справедливше - то это в 99 случаях из 100 чума, а не судья, и в принцип это возводить просто недопустимо. А если врач стремится лечить не просто по учебнику, а так, как оно лечебнее будет - так только такими врачами и движется медицина, и практически каждый врач на своем месте так и старается делать.
Далее, врачи всегда стремились минимизировать смертность и боли своих пациентов, у них профессия такая. Во времена Гиппократа это все даже формализовали. А судья боль подследственного МОЖЕТ хотеть минимизировать как можно больше, но не обязан. У него профессия такая, что если дыба общепринята - ну и хай с ним. Его задача по профессии - справедливо применять дыбу, а не ломать себе голову о том, а нельзя ли и без нее... Он МОЖЕТ задумываться и о таких вещах, а врач ДОЛЖЕН.
"Хуже. Много хуже. Маленькие армии средневековья наносили "countryside'у" гораздо меньше вреда, чем массовые армии Возрождения и Просвещения". Вы это пруссам расскажите. Или французам времен Столетней Войны, в том числе первой ее фазы. Или византийцам 1204 года. Или полабским славянам 10-12 веков. Или англосаксам 1066-1071 года. Они послушают эти рассказы с громадным интересам. Особенно в Йорке, где солдаты Гийома Нормандского вырезали вообще все, что пищало, шевелилось и не успело убежать.
"Эразм Роттердамский у нас гуманист или не христианин? А может и то и другое? Тогда где противоречие между гуманизмом и христианством?"
Прошу прощения, но разве Вы не заметили, что Кинн, говоря о "европейском гуманизме", имеет в виду вовсе не культурное течение "гуманизм" (сер.15-первая половина 16 вв.), а разговорное значение слова гуманизм, в смысле как раз отвращения и запрета пыток и рабства и т.п.? Не призывов, а запретов? То есть никакого отношения к "гуманистам" в научном смысле слова, включая Эразма, это не имеет? Сэр Томас Мор был феноменально замечательным человеком, но бороться с пытками ему и в голову не приходило. Считал, что это вполне естественно. ЕЩЕ РАЗ: я не Мора за это ругаю! Я говорю, что если христианство и его ни хрена не воспитало по части отторжения пыток, так кого ж оно, к матерям, тогда воспитало?
"Между прочим, Фердинанд и Изабелла взяли Гранаду при значительной поддержке местного исламского нобилитета и условия ее капитуляции были очень мягкими".
Зато потом что началось... Кстати, монголы в Бухару тоже вошли при поддержке местного нобилитета и на очень мягких условиях капитуляции. Как они их выполняли - это другой вопрос. Вот и к Фердинанду аналогичные вопросы (хотя не такие же, конечно!) Фердинанда и Изабеллу, я, кстати, упомянул ровно потому, что Кинн их привела как пример "нехороший". Вот ей и объясняйте, как она ошиблась в их оценке.

PS. Obshij kontent Vashix soobshenij - eto Cerkov' seyala semena, a kak tolko izmenilsya klimat, oni vzoshli, a s Prosvesheniem eto prosto sovpalo po vremeni.
Proshu proshjeniya; no eto chistyj predmet very. 1500 let ne vshodili, potom vzoshli, i chisto sluchaino v kustax okazalsya royal'/Prosveshenie....

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
"Смотря что считать влиянием христианства (и временем его влияния - с 1, например, по 19 век). Одни из наиболее ярких работ против пыток (и ведьмовских процессов) написали как раз два иезуита и один прот. пастор (по отдельности, конечно). Что касается войны - одно движение за Божий мир чего стоит. И именно монахи были одними из первых профессиональных "медбратьев"".
A какое все это имеет отношение к нашему спору с Сергеем? Медбратья тут ни при чем, - мы обсуждаем только вопрос о пытках и зверствах.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт,

Рассказали бы как-нибудь, если не сложно, конечно.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
Кто, Мария-Терезия - "секулярная государыня", ограничившая пытку в Австрии? Гогенцоллерны (Фридрих1 и Фридрих-Вильгельм1), имевшие в воинских уставах 1713 и 1724 гг. разделы против "колдунов, заклинателей оружия и мастеров дьявольского искусства" и ограничившие применение пыток, были неверующими?

Вы меня читаете или кого-то иного? Я специально писал, что я говорю не о "неверующих", а о секуляризованных государях. Которые считали, что Церковь им не указ, а с Богом у них свои отношения. Кто из них верил, кто не верил, а Церковь своей учительницей они не признавали ну никак (вот для народа - другое дело). Вы никогда не слышали о том, что прусские Гогенцоллерны 18 века и особенно Мария Терезия были именно секуляризованными государями? А касательно веры - так и Йозеф Второй был верующим.

---

Сидней/Сидней

Поехали.

В ответ на:

---

А я вам уже отвечал - для того, чтобы все это стало постоянным (а не на уровне отдельных лиц) требовалось создание постоянной армии, что в средневек. условиях означало - новое гос. устройство.

---

Сидней/Сидней

Курт, интересует меня все - а беседовать...
Господа Хранители, можно под это дело создать секцию современной истории на Истфаке?

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Поехали.
Я соглашусь с Вами и с Кинн, если Вы скажете мне, что с развитием сельского хозяйства, техники и государственной системы, ограничивать такого рода эксцессы стало _легче_. Однако немногочисленность попыток "до" и частичный разворот назад "после" - с появлением "новых сверхценников" - показывают, что разруха все же была в значительной мере в головах, а не в сортирах (хотя и обратная связь тут безусловно имеется).

---

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт, интересует меня все - а беседовать...
Господа Хранители, можно под это дело создать секцию современной истории на Истфаке?

С уважением,
Антрекот

---

Сидней/Сидней

Кинн:

В ответ на:

---

МОжно. открываю для вас тему "Современная история".

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Поехали.

такого рода эксцессы стало _легче_. Однако немногочисленность попыток "до" и частичный разворот назад "после" - с появлением "новых сверхценников" - показывают, что разруха все же была в значительной мере в головах, а не в сортирах (хотя и обратная связь тут безусловно имеется).
Поэтому мне и представляется сомнительным Ваш тезис об определяющей роли церкви в этом вопросе.

---

Исправлено (Kurt, 03.02.2003 02:24).

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Кинн:

Большое спасибо. Курт, примите к сведению.


Про Жанну совершенно верно. Вспомните, кстати, как на процессе компания вполне просвещенных церковников совершенно искренне не могла понять, чем, собственно, Жанна руководствовалась, повесив этого мерзавца Франке из Арраса.

---

Сидней/Сидней

Курт, с цитатами, простите, задержусь до завтра - схожу с утра в библиотеку.
Пока что вот ссылка на протокол процесса Жанны, где смерть Франке ставится ей в вину.
http://www.fordham.edu/halsall/basis/joanofarc-trial.html
Энгерран де Монстреле в подглавке, кажется, 84, пишет, что обстоятельства смерти Франке всех крайне возмутили, ибо был он человеком "исключительной доблести". Где-то еще попадалось мне, что и собственные капитаны Жанны также были этим делом недовольны. Но это завтра.
Кстати, в процессе поиска полного текста Монстреле наши сети притащили вот это http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Briefe/England/Hundert.jahrekrieg/17.07.1346.htm
По-моему, очень живо написано. И хорошо иллюстрирует Ваш пункт о понимании в 11 веке :-). Впрочем, его и Фруассар иллюстрирует неплохо.

В ответ на:

---

Просто у них распад идет "с другой стороны".

---

Москва

Добрый день!

В ответ на:

---

Могултай - Скандинавы на войне внутри Скандинавии никаких особых зверств не творили.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт, с цитатами, простите, задержусь до завтра - схожу с утра в библиотеку.
Пока что вот ссылка на протокол процесса Жанны, где смерть Франке ставится ей в вину.
http://www.fordham.edu/halsall/basis/joanofarc-trial.html
Энгерран де Монстреле в подглавке, кажется, 84, пишет, что обстоятельства смерти Франке всех крайне возмутили, ибо был он человеком "исключительной доблести". Где-то еще попадалось мне, что и собственные капитаны Жанны также были этим делом недовольны. Но это завтра.
Кстати, в процессе поиска полного текста Монстреле наши сети притащили вот это http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Briefe/England/Hundert.jahrekrieg/17.07.1346.htm
По-моему, очень живо написано. И хорошо иллюстрирует Ваш пункт о понимании в 11 веке :-). Впрочем, его и Фруассар иллюстрирует неплохо.

---