В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

“О христианском отношении к сексу очень хорошо пишет К.С.Льюис:...”

Очень плохо он о нем пишет, прошу прощения. Поскольку начинает с того, что тягчайшим образом перевирает мнение своих оппонентов. Он пишет: “Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чемy это ханжество? Hадо смотреть на половyю потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в видy совсем дрyгое. Они имеют в видy, что к вышеyпомянyтой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не бyдете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтyт трyсом. Если вы не бyдете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтyт жадным. Даже снy нельзя подчиняться, если вы - часовой. Hо любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на системy нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно”.

Это, стало быть, “все прогрессивные люди” “говорили, как один”, что для удовлетворения прловой потребности можно совершать любую жестокость и предательство? То есть оправдывали, к примеру, изнасилования, включая изнасилования малолетних? Льюис ведь пишет именно так: в его передаче мнения “всех прогрессивных людей” “любая жестокость и любое предательство оправданны”. Естественно, приписав оппоентам такую позицию, дальше с ними уже можно расправляться очень легко и рассказывать байки о морали, запрещающей кражи, но разрешающей кражу абрикосов.
В действительности “все прогрессивные люди” и не думали считать “любую жестокость” оправданной, когда дело идет о стремлении удовлетворить сексуальную страсть. Они именно что считали, что человек должен сдерживать свои страсти, когда надо, во всех областях, в том числе и в этой. Только они с Льюисом расходились в понимании того, КОГДА это НАДО делать (сдерживать, то есть) и ПОЧЕМУ ИМЕННО НАДО. На этом основании Льюис в процитированном Вами пассаже приписывает им то мнение, что НЕ НАДО ВООБЩЕ!

Разрешите назвать вещи своими именами: это вздорная и низкая клевета. Причем клевета сознательная: Льюис не мог не знать, что его оппоненты изнасилования, мягко говоря, не одобрят, так что “любую жестокость” при удовлетворении сескуальных страстей ЗАВЕДОМО не считают допустимой! И тем не менее он приписал им такое мнение (в общем виде) и с пафосом его разоблачает. И Вы приводите этот пассаж в качестве примера! Вы тоже не знаете, что “все прогрессивные люди” времен молодости Льюиса вовсе не думали того, что он им приписал? Вы тоже думаете, что они оправдывали “любую жестокость и предательство”, когда речь шла об удовлетворении половой страсти? В таком случае Вы совершаете тяжкую ошибку, простительную разве что по малому знанию того, что собой представляли оппоненты Льюиса; для самого Льиса это извинение не действует.

---

Moscow

to est' sadozma ya ne podrazumeval voobshje. Iznasilovaniya proisxodyat obychno v poryadke realizacii samoj obychnoj polovoj potrebnosti. Sugubo normativnoj.

Dalee, maloletnyaya vo vremena Lyuisa - eto i 15-16 let. Chto, potrebnost' v sekse s 16-letnej rassmatrivalas' togda kak izvrashenie?

Dalee. Izvrashennaya polovaya potrebnost' - vse ravno polovaya potrebnost', tak chto Vashe vozrazhenie nichego ne menyaet dazhe nezavisimo ot vysheprivedennyx utochnenij...

Moscow

"В сфере понятий языка, на котором говорил Льюис, название "половая оптребность" НЕ ВКЛЮЧАЕТ в себя потребности в насилии, гомосексуальной связи либо сексе с малолетними".

Pozhalujsta, ssylki na slovari, iz kotoryx eto sleduet. Kstati, gomoseksualizm opponenty Lyuisa kak raz opravdyvali, tak chto eto "izvrashenie" v ponyatie "polovoj potrebnosti" vklyuchali - pozvolyal, stalo byt', yazyk-to!

I, povtoryayu: obychnyx iznasilovanij - ne s sadistskoj, a s samoj obychnoj cel'yu - oni tozhe ne odobryali. A uzh oni-to tochno delalis' radi udovletvoreniya obychnoj "polovoj potrebnosti". Tak chto Lyuisovo "lyubaya zhestokost' u nix opravdanna radi udovletvoreniya polovoj potrebnosti" - vse ravno vzdornoe vran'e, dazhe esli podstavlyat' proizvol'no pered slovom "polovoj" yakoby podrazumevayushejsya "normal'noj s tochki zreniya viktorianskoj mediciny".

"I, povtoryayu: obychnyx iznasilovanij - ne s sadistskoj, a s samoj obychnoj cel'yu - oni tozhe ne odobryali. A uzh oni-to tochno delalis' radi udovletvoreniya obychnoj "polovoj potrebnosti". "

Могултай, тут мне неясно. Если "оппоненты Льюиса" считали, что
"обычные изнасилования" делались "ради удовлетворения обычной половой потребности" - это пожалуйста, тут возражений нет, мало ли что считали некие оппоненты Льюиса.

Но если и ТЫ так считаешь, то следует прояснить ситуацию.

Во-первых, о каком временном отрезке идет речь? Если о давнем прошлом, то тут то же самое, что и распятие ласки детьми. Тогда да, действие "взять женщину силой" не считалось особым злом по отношению к женщине. Ущерб был нанесен ПРЕЖДЕ ВСЕГО владельцу этой женщины - отцу (старшему родственнику, опекуну) или мужу.

В наше же время, т.е. в 20-й и 21-й века, "обычное изнасилование" считается (не уголовно, но медицински) результатом не сексуального отклонения, а патологическим удовлетворением жажды физического контроля. Многочисленные интервью с насильниками (в Америке этим много кто занимался, изучением явления, то есть) показывают, что насильники, пардон за подробность, почти никогда не кончают и сексуального удовольствия _НЕ_ испытывают. Хотя да, те же интервью показывают, что в обычных отношениях насильник склонен к импотенции, сторонится женщин, и возбудиться он может только когда женщина абсолютно в его власти.

И врачи сейчас считают, что дело именно в желании тотального контроля, а вовсе не потому, что "хочется, а не с кем, пойду изнасилую кого-нить". Хочется - но не секса, а чтобы во власти оказалось беспомощное существо.

Такие дела. Разумеется, по _уголовным законам_ той же Америки изнасилование проходит как сексуальное преступление. Просто потому, что по этому разряду преступнику куда хуже придется в случае поимки.

О Льюисе. Думаю, его "оппоненты" имели в виду то же, что Коллонтай, сказавшая как-то, что сексуальный акт для комсомольца должен иметь не больше значения, чем выпить стакан воды.

Думаю, Льюис их именно так и понял. Думаю, он обрушился именно на то, что они имели в виду. А именно: если мужчина хочет женщину (или наоборот), то он подойдет и прямо ей предложит. А если она прогрессивная, то она не откажет и его потребность удовлетворит.

То есть, оно конечно, в воздухе носился призрак коммунизма, и еще
Маркс предлагал, чтобы женщины были общими (лично читала, чуть ли не в "Манифесте"...), но скорее всего "оппоненты Льюиса" - англичане, а англичанин-джентльмен, да намекать на изнасилование - увольте!

Хотя...

Именно в викторианскую эпоху, когда ножки рояля чехлили, чтобы видом своим не вызывали нездоровые мысли о сексе, именно тогда расцвели пышным цветом бордели, как со взрослыми проститутками, так и с нимфетками. И не секрет, что только к концу 20-го века гомосексуализм, распространенный в Англии ого-го как, перестал быть причиной для серьезного шантажа.

Moscow

о серийных насильниках. А я - о единичном случае изнасилования в полпьяна при "провоцируюших обстоятельствах". Не когда "ПОЙДУ изнасилую кого-нибудь", а когда по ходу дела.
А насильников, о которых ты пишешь, психами считали и оппоненты Льюиса. Я именно их имел в виду, когда писал о насилии из садизма.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Ну, а мент ее даже не потеряет. Такая у нас страна.

---

Moscow

s 1965 goda. Imenno togda otmenili sootv. zakon.

Moscow

I razve Edward I ubival nevinovnyx? V oboix sluchayax - eto ne podnachki, eto ya dejstvitelno ne znayu.

Сидней/Сидней

Карл Второй - ну, чтобы далеко не ходить, история о том как он продал сначала Нидерланды, а потом собственный флот. Совершенно мерзкая эпопея с Титусом Оутсом (тут правда и протвная сторона была хороша, но все же не так). А уж та свора, которую он содержал и поощрял - и за которой наблюдал в лорнетку...
Понимаете, сударь, когда Генри Сент-Джон, которому остренького захотелось, по ночам на улицах на "мохоуков" охотится или наемных убийц из Сохо на дуэль без правил вызвает, то я это понять могу - товарищ только собой рискует - да и о жертвах пожалеть трудно. А вот когда Карл с любопытством наблюдает за "охотой" - кто из его молодчиков Пег Хьюз раньше изнасилует...

А Эдвард... "Квалифицированная казнь" - это его персональный вклад в английское судопроизводство. Восстановление "права первой ночи" в Шотландии. То что он с Лондоном сделал в шестьдесят шестом. Бервик... В том же Бервике жену главы магистрата в клетке на стену умирать повесил, потому что она ему пощечину дала. Да тут список на километр.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Сергей Худиев пишет:
Добрый день, Могултай!

О христианском отношении к сексу очень хорошо пишет К.С.Льюис:

. Когда я был очень молод, все прогрессивные люди говорили как один: "К чемy это ханжество? Hадо смотреть на половyю потребность, как на все наши прочие потребности". По простоте своей я им верил, но понял потом, что они имеют в видy совсем дрyгое. Они имеют в видy, что к вышеyпомянyтой потребности надо относиться так, как мы ни к одной потребности не относимся. Цивилизованный человек всегда считал, что свои инстинкты и желания надо сдерживать. Если вы никогда не бyдете сдерживать инстинкта самосохранения, вас сочтyт трyсом. Если вы не бyдете сдерживать тяготения к наживе, вас сочтyт жадным. Даже снy нельзя подчиняться, если вы - часовой. Hо любая жестокость и любое предательство оправданны, если речь идет о влюбленности и страсти. Все это похоже на системy нравственности, согласно которой красть нельзя, но абрикосы красть можно.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Zamkompomorde пишет:
L'yuis v svoem repertuare.Vse kritikuet progressivnyh lyudei.Mozhno
podumat',eti zlokovarnye tipy prizyvali udovletvoryat' "grehovnuyu"
strast' vezde i ezheminutno,lihoradochno nosyas' po kakomu-nibud' kva
rtalu "Krasnyh fonarei" ili,pardon,spustiv shtany,-za pervym vstrech-
nym licom protivopolozhnogo polu.:)
Nu,esli svalit' vseh poklonnikov progressa v odnu kuchu,kak eto sdelal g-n K.S.L'yuis,- da dovesti vse ih teorii do absurda,to i vpryam',-kazhdyi vtoroi za Kazanovu soidet.
Konechno,sredi progressivnoi obshestvennosti vodilis' i redchaishie
ekzemplyary,sklonnye k epatazhu(Uail'd,naprimer),no v celom oni prosto
protivopostavlyali vpolne normal'noe otnoshenie k seksu eshe viktorian
skim strogostyam i podchas-natural'nomu hanzhestvu.
A vot al'ternativy normal'nomu,spokoinomu otnosheniyu k seksu net.Pre
krasnym primerom mozhno schitat' dzhoisovskii "Portret hudozhnika v
yunosti".Vpechatlitel'nomu yuncu vdalblivayut pro greh,a on "greshit",
posle ochen' perezhivaet po povodu grehovnosi,kaetsya,uspokaivaetsya,-
i snova greshit.Posle chego u "hudozhnika v yunosti" formiruetsya soot
vetstvuyushee otnoshenie k vdalblivaemym emu cennostyam.

---

Москва

Замком, прочитайте пожалуйста это эссе Льюиса полностью - там есть ссылка.

Днепропетровск

***“А родственники жертвы могут утереться”.
Если не выйдет им доказать, как оно было – да, могут.***

Вот ПОЭТОМУ я антропоцентрическую этику не люблю. Активно не люблю.

***Не, не смекнут. Они только смекнут, что им за это достанется несколько меньше, чем тем, кто влиятельных друзей не имеет. Так они это и в самом христианском обществе смекают, потому что дружба, слава Богу, работает и в самом христианском обществе по принципу, изложенному у Киплинга: “Друг – это тот, кто не отступится от тебя, даже если ты согрешишь”***

Видите ли, Могултай, эти люди нарушили не то что мораль - писаный закон, гласящий, что так поступать нельзя. А Вы им предлагаете еще и мораль, которая это дело оправдает. Они ее с радостью примут, потому что каждый человек желает оправдания, но не каждый настолько смирен, чтобы искать милости.

Вы - именно Вы - наливаете людям то, что их растлит.

***Кагеро, Вы же должны знать, к примеру, что даже писаный закон РАЗРЕШАЕТ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ БЛИЗКИХ РОДСТВЕННИКОВ***

Но документы судебного дела за взятку или по дружбе он подделывать запрещает.

***Так точно, весь дьявол в деталях. Но Вы же этих деталей не приводили. Остаются в силе вопросы: помощь оказать пытался, сам в известность о деле власти поставил, или скрылся? Вергельд уплатил?***

Извините, вергельд законами Украины не предусмотрен.
Но дело даже не в этом. Все эти моменты на самом деле точно так же оговорены в УК Украины - пытался ли смыться, раскаивается ли... все их, по идее, учитывает суд, и, действительно, тому, кто не смылся и раскаивается, полагается давать меньше, можно даже - условно. Но доказательная база была разрушена еще до поступления дела в суд. И разрушил ее человек, который действовал по дружбе или за деньги, по тому самому принципу, который Вы оправдываете: если нельзя, но очень нужно, то можно.

***Если Вы хотите знать, как по нормам вавилонской этики поступит хеттский царь в том случае, какой Вы описали (но сбивший тут же заявил сам и оказал посильную помощь жертве или родственникам, если жертве уже не поможешь), то ответ простой: колесницу у друга отберет, раз тот ей так злоупотребил, предложит родным жертвы очень большой вергельд за смягчение иска и очень их попросит этот вергельд принять и иск смягчить***

Вот интересно, Могултай: когда речь идет о реальной жизни - Вы реалистичный, умный и слегонца циничный мужчина и видите людей такими, какими они есть. А когда речь идет о стране Хатти, Вы тут же воображаете себе рыцарей без страха и упрека. Интересно, что мешает государю страны Хатти поступить так, как реальный днепропетровский следователь прокуратуры?

***А какое отношение это имеет к делу? Мы же обсуждали саму вавилонскую этику, а не отступления от нее. ПРОТИВ своих норм друзей отмазывают и христиане, и вавилоняне.***

Несомненно - но христианину некужда деваться от сознания того, что он поступил против нормы. А для вавилонянина есть описанная Вами лазейка.

***1) Я же писал, что этот аргумент работает одинаково против Вас и нас. От христианства тоже отказалась практически вся североцентральная Европа + Америка, и совершенно добровольно.***

А я уже писала, что она работает неодинаково: христианство выдвигает идеал, далеко превосходящий человеческий, вавилоская этика - вполне человеческий.

***С чем сравнивать приход Осевого времени – в глахах смотрящего; в моей картине мира как раз с употреблением наркотика или новокаиновой блокады (в Греции).***

Шо ж такого хорошего было до Осевого Времени?

***3) Если решать дело большинством голосов, то Индия одна перевесит и евреев, и греков. А китайцы НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ от вавилонской этики в пользу конфуцианской; я же Вам писал, что конфуцианство – это здорово съехавший Вавилон, но _грамматичская основа_ у него именно та, вавилонская, оптимальное совместное выживание в наибольшей.безопасности и благополучии.***

Понимаете, он как 2500 лет тому съехал, так и по сию пору не может вернуться. И мне этот "съехавший" Вавилон ой как не нравится. Он и ВАм не нравится - но отчего-то он не торопится возвращаться в рамки нормального Вавилона.

***4) – от вавилонской этики и не думали отказываться, отказались только от ее грамматик. Ну и что удивительного? В 4 веке знали, что земля круглая, потом на 800 лет забыли и пробавлялись ящиком Инdикоплова***

На самом деле никто ни фига не забывал: официально была принята именно модель Птолемея, по ней же Колумб и плыл.

***Примением Вашу логику к России. Крестили Россию насильно; а добровольно она выбрала большевиков в 1917-18 и либеральных большевиков в 1990-1993. Надо ли выводить из этого преимущество большевистской этической грамматики перед христианской?***

Нет, из этого надо выводить порочность принципа "работает - не трогай". Я Вас спрашивала: чем гарантируется эта этика? Вы отвечали: человеческой природой. Человеческая природа склонна, как Вы заметили, выбирать табак и алкоголь. Получается ноль без палочки вместо гарантии. Совершенно все как я описывала: от грамматик отказались - хлобысь, уже и хотят вернться к Вавилону - ан не могут.

***(И, спрашивается, кто выиграл? :))***

Эти. Потому что их противостоянию многомиллионному арабскому Востоку рукоплещет весь мир, а ихьпредки даже будучи в загоне оказывал грандиозное влияние на цивилизацию - а тех и имена забылись, и кости с песком смешались.

***Никоим образом. Это я объяснял, что бОльшая достижимость этой планки позволяет существовать около нее за счет своих сил, без Благодати***

Тю. Так и существовали бы. Кто им мешал?

***Привлекательна же она вовсе не тем, что она “достижимее” – достижимее всего принять антифриза, лечь под забор и тихо помереть во сне, - а тем, как она отвечает природе человеческих желаний***

Значит, люди отвергли то, что отвечает природе их желаний и приняли то, что ей не отвечает - по своему же желанию!

Вам это не кажется несколько нелогичным? Я помню Ваш прогон о том, что в Вавилоне не было эллинистического требования о непротиворечивости картины - но, пардон, только это требование и делает всякое познание возможным.

***И в грамматике у христиан написано, что надо смиряться, а воевать из гордости и за добычу нельзя, - однако тот же Генрих Пятый прекрасно воюет, и только оправдывает это, притягивая за уши другие грамматические правила***

Да, кельтские понятия о сакральности власти.

***Ну скажите, что это он так просто возревновал об абстрактной справедливости, по которой Франция должна принадлежать Плантагенетам, а не Валуа, что из-за одного этого повел войну!***

Да нет - просто если бы он не попытался поднять французскую корону, он бы и английской не удержал. Да, грамматику он принял христианскую, а язык у него остался кельто-германским, хотя аутентичных кельтов он долбал в полный рост. Как и все христиане, он оказался хуже своей грамматики и, когда принимал, знал, что будет хуже. А по кельто-германским нормам и он выходит молодец, и героицкие предки молодцы. Ан нет - он выбирает ту грамматику, которая запрещает ему считать себя молодцом. И предкам его что-то вступило в голову, что они ее выбрали. Вот ведь в чем засада: тыщу лет до того жили по этике, отвечавшей природе их желаний. И вдруг рехнулись умом и выбрали этику, не отвечавшую.

***Что, считать, что и СШа выбирают какую-то “сложную” этику?***

США пытаются одной задницей усидеть на двух стульях: по брюху бть вавилонянами, а по духу - пуританами. Что-то мне подсказывает, что кончится эта затея пшиком.

***Если судить о сравнительной ценности грамматик по этому факту, то самой лучшей придется признать нацистскую грамматику – такой массовой, стойкой, жертвенной и добровольной преданности не получала ни одна другая***

Она не претендовала на то, что отвечает природе человеческих желаний.

***У нас меньше расхождений, чем у христиан разных толков и разных времен. Наше свободное искажение унифицирует лучше, чем ваш внешний неизмеяемый эталон!***

Еще бы! Как писал нелюбимый Вами Честертон, "правило о том, что нет правил - это поистине железное правило". И Голлум с Сауроном значительно сильнее похожи друг на друга, чем Арагорн и Боромир.

В деталях-то у вас, конечно, разногласия: Вы стоите за Третье Могущество, Владимир - за Четвертое, а Лапочке что ж, разорваться, коли ей охота, чтобы защищали ее как в Третьем, а она бы всех поучала, как во Втором, но по нормам Четвертого?

***Отродясь вавилоняне одной страны не поднимали друг на друга руку в войне из-за идеологических разногласий, христиане - сколько угодно***

А на фига идеологические разноглася, когда хватает имущественных? Или просто желаний левой ноги?

***Хотя бы с той радости, что устремление к злу никак не возведет в конечный идеал “счастье всем даром, и чтоб никто не ушел обиженным”***

Могултай, нешто сатана соблазнял предков так: "А давайте, ребята, весь мир отравим, а сами себя обречем на смерть" (то есть, реальной картиной последствий их деяния)?

Человек по природе благ, он создание Господне, поэтому увлечь его откровенным злом можно очень и очень редко.

***Они большевиков и поддержали именно потому, что ими НЕ проникались, а мечтали о свой землице!***

Они как раз левоэсеров поддержали, с которым большевики и скентовались, чтобы привлечь крестьянский электорат. Но это побоку, главное другое - мужика действительно легко было увлечь идеей прирезать ему землицы - по той простой причине, что она ему была отчаянно нужна. Да, в результате он получил фигу с маслом. Но если бы элита не вела себя так нахально - ни большевикам, ни эсерам ловить было бы нечего.

***Мадьяр ты, Водичка, плохо знаешь. По всей Палестине в 8 веке – мелкие винодельни (арехологически известны), в каждой деревушке. Для кого они вино гнали, для князей в Иерусалиме?***

Могултай, в России сейчас самый ходовой товар - водка. Темпы, какими пьют в российской глубинке, описала Ан-Чан. Вы скажете, от хорошей жизни пьют?

Народ спивается в двух случаях: когда ему слишком хорошо (нонешние шведы) и когда ему слишком плохо (те же шведы сто лет назад). И я вот сейчас с превеликим удовольствием слушаю ирландские народные песни - так там в каждой третьей поется о тяжкой доле ирландского хлопца, что поехал в Америку за длинным долларом, и последний куплет - обязательно о том, как он нажирается, чтобы забыть свою беспросветную житуху. В каждой ирландской и шотландской деревухе точно так же гнали самогон, как в еврейской деревухе - вино. И Вы меня пытаетесь убедить, что ирдандцы и шотландцы в прошлом веке бухали от шибко плохой жизни - но вот уж евреи точно от шибко хорошей? Щас я поверю!

Какую бочку катил Честерто на толстовцев? А вот, какую: у простого человека всего-то и радостей, что выпить и потрахаться - так вы и те у него отнимаете.

***Так истэблишмент Иосии призвал пророков – не мужики, нет, а царь и двор, те самые угнетатели, решили утилизовать эту энергию***

Иосия и Езекия были едиственными царями, кто поддерживал пророческое движение. Вот уж в чем вины истеблишмента нет - так в этом.

****Только ни один Вавилон по этим причинам не падал. Вавилон не свергают сирые и убогие, их в Вавилоне, кстати, куда меньше, чем в Риме. А когда сирые и убогие там все-таки оказываются, они восстают под знаменами простыми – подати убавь, паразит, казнокрадов усмири!***

То есть, грамматик не меняют? А кто же их поменял тогда?

***И ни одна сверхценная религия социального гнета не ослабляла либо вовсе (христианство), либо надолго (иудаизм, ислам)***

А тут речь не идет об ослаблении социального гнета, Могултай. Тут речь идет об обретении чувства собственного достоинства. Вы свой пост начали с того, что родственникам жертвы остается только утереться. Так не любит же человек утираться. Он хочет справедливости. "Мы в очереди первые стояли - а те, что сзади нас, уже едят!". Не на этом, так на том свете - но пусть будет справедливость. Потому что рук марать убийством и уподобляться сволочи неохота. Царь сукина сына отмажет, прокурор отмажет - а Бог отмазывать не станет.

***ОДИН УКОЛ? Христианин ОДИН РАЗ в жизни исповедуется?***

Как Вы думаете, в чем легче исповедоваться - в том, что ты на человека плохое подумал или в том, что ты его уже поколотил?

***То есть как это так это? Это, пардон, оно по ницшеанству катает. А Вавилон скажет: “ну да, ты в своем внеклятвенном праве клятву нарушать, а мы в своей внутриклятвенной обязанности тебя в землю за это вмять”***

Да, вот только вминают тех, кто слаб или не заручился поддержкой влиятельных друзей.
ПОнимаете, главная подлость Вавилона, мне ненавистная до судорог - заключается в том, что сукин сын выходит еще и в своем праве.

***Так обратите внимание, это случилось в христианском обществе***

Вы сами абзацем выше писали, что нет-де никаких христианских обществ, есть вавилонские в состоянии психоза.

***А по НОРМЕ в Вавилоне оправдан не тот, кто добился немордобитя стаи, а тот, кто справедливой клятвы не нарушил***

Так где, где и кем он оправдан, если на земле он страдает и погибает, а на небе в Вавилоне такие же б..., что и на земле?

***Мамочки родные. Так зачем же в порядке эксперимента их исключать-то?***

Да чтобы Вам подыграть: ведь получится, что Япония воевала непрерывно. Да, по внеидеологическим причинам: вытесняли айнов с земли. Айнов отсутствие идеологии, наверное, сильно радовало.

***Поэтому вы сравнивайте войны феодальной знати на круг, а не по предложенной Вами системе. И выяснится, что и та, и другая воюют фактически непрерывно***

Да так оно и есть. Ну, нет у Вавилона тут никаких преимуществ, не может он гордо заявить, что сильно минимизировал боль. Кто втравил Израиль в самоубийственный войны, цари-сверхценники? Ни фига подобного: цари-отступники. Им мечом помахать захотелось, руку правую потешить.

***Сказал бы я, что когда “прокаженные” против угнетателей в Вавилоне выступают, у Вас отношение одно, а когда в Риме, и те угнетатели помазанники Божьи или действуют с попущения и под защитой тех помазанников – то другое***

А я бы Вам на это ответила, что Вы крепко неправы. Знать времен Эдуарда III и его блестящего сыночка была та еще кодла, которая слишком привыкла к хорошей жизни на французской добыче. Проблема в том, что народ тоже привык к хорошей жизни - как писал хронист, даже серебро упало в цене - и тут после голода и чумы уровень жизни народа упал резко до прежнего, довоенного, а знать постаралась выжать из народа побольше, чтобы, значить, свой уровень не ронять. Ну, и получили. Совершенно справедливо получили.

***А наследственный губернатор в Китае поздней Тан – он, конечно, не граф. Кстати, а какого-нибудь крокана поставит король генерал-интендантом или прево?***

А не знаю.

***“И потом, признаки не могут появляться все сразу одновременно”.
Э, нет. Лет пятдесят известно, что генные изменения идут пакетом. Причем внешне совершенно невзаимосвязанные параметры меняются именно такими пакетами***

Так, я достигла предела своих познаний в биологии, и за сим дискуссию об обезьянках прекращаю. Напоследок сообщив, что единственный знакомый мне ученый-генетик - убежденный креационист.

***Моя акватория – это не вообще всякая древность, а 3-2 тысячелетия, БРОНЗОВЫЙ ВЕК.***

Ну так этика-то что, только для бронзового века годится?

Понимаете, Могулай: пока речь идет о сельской общине, Ваша АЭ прекрасно работает - лидер таковой общины действительно боится общественного осуждения и свои инстинкты старается держать в узде, и вообще общественное мнение там - практически единственный аппарат подавления, и все обо всех все знают.

Но как только речь заходит о большом мире - в АЭ тут же делается куча дырок.

Кстати, израильский мужик с Исайей, корее всего, не общался - этот пророк был белая кость, храмовый священник. А вот с Иеремией или Амосом - вполне. И Иеремия с Амосом знали этого мужика насквозь.


К Антрекоту:

***Так значит разруха у нас где? Значит дело все-таки не в дружбе или корпоративной солидарности, а в продажности и повсеместном неисполнении законов***

Тю. А не исполняют их почему? Все по той же по дружбе.

***Классовое презрение - штука невеселая. Но она не убивает***

Убивает. Но это яд замедленного действия.

***Вот за такие штуки я и не люблю пророков - ну что, спрашивается, дурного в красивой женщине, знающей, что она красива?***

То, что ее красота оплачена трудом тех женщин, которые от рабты в двадцать пять лет становятся старухами.

***Ни-ни. И мне, и ему _выгодно_ так поступать.***

А если выгодно станет просто травить больных? Ведь не станате же. Не надо на себя клеветать.

***Не зря, не зря... Вы вспомните, что они с этой страной сделали***

И от Стюартов трон не зря ушел :).

***А вот симпатий к Эдуарду Первому у меня нет никаких. Король он был великий, но "всех чего-нибудь стоящих людей на своем острове он убил"***

Да нет, он был неплохой мужик - просто он сделал одну ошибку, характерую для многих хороших людей: после того как несколько раз поступил справедливо, его захвалили до того, что он решил: все, что он делает - справедливо.

Ольга

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Тю. А не исполняют их почему? Все по той же по дружбе.

---

Moscow

Kagero
Tak ved' v Вашеj системе родичи утрутся еshjе почишйе, чем в нашей - убийце достаточно покаяться и получить Благое бессмертие, а убитый умер внезапно без покаяния и имеет хороший шанс попасть навечно в Ад. Система, в которой покаяние освобождает от главного Ответа и обеспеchивает рай - е'то такая несправедливость, что отмазка на суде - детские шалости v sravnenii s nej.

Антрекоту: уморить голодом - ох, может... Добрый человек не может, хороший - не может, а -Правильный недобрый- _ может. По системе: "Вы слышали, что она сказала командуюшjему фронтом?" Даже незлой, но не активно добрый может. Действительно все как с Фридрихом.

К забавам Карла Второго. Да, впечатляет... Но вспоминается милая гинекологическая шутка Франциска Первого с гвOздиками и дошjатым полом - и ведь все очень смеялись весь 16 век - и становится ясно, что е'то было в духе времени... интересное время. Не думаю, что инцидент с Пегги переплюнет ту шутку. Это я не в оправдание Карлу - я должен присоединиться к Вашей оценке с очень небольшими оговорками, - но к тому, что в этом отношении (с Пегги) и скурвляться specialno bylo ne naдо даже добрым людям - женшjин бай дефолт не считали за людей, пока дело не шло об их жизни. А изнасилование - проходило по ведомству "хи-хи, от нее не убудет".

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Антрекоту: уморить голодом - ох, может... Добрый человек не может, хороший - не может,

---

Днепропетровск

***Tak ved' v Вашеj системе родичи утрутся еshjе почишйе, чем в нашей - убийце достаточно покаяться и получить Благое бессмертие***

Ну так пусть покается. Зачем нужно наказание, если не для того, чтобы чрез страдание человек осознал свою вину? А если он ее осознает и так - то он не станет трусливо выкручиваться и бегать от ответственности.

***а убитый умер внезапно без покаяния и имеет хороший шанс попасть навечно в Ад***

Бог милостив.

***Это яд только в одном случае - если он систематически переливается в сферу практики. Вот для предотвращения этого и надо принимать меры***

Если ты кого-то не считаешь за человека - это у тебя обязательно перейдет в сферу практики.

***Ну да, ну да... Тогда и вменять надо _это_, а не цепочки на ногах и не посадку головы***

Текст Вы знаете. "вы тесните народ Мой и угнетаете бедных - говорит Господь, Господь Саваоф. И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, — оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их". Это идет встык, через запятую.

***Я не клевещу. Я говорю что, чем ругать богатых, не проще ли построить систему так, чтобы вода текла вниз***

И кто должен этим заниматься? Я не президент Украины.

***Платит деньгами, временем, умениями - во избежание визита от товарища Исайи, вкупе с товарищем Мюнцером (товариша Маркса мы не боимся - сами такие)***

Ну, а наши толстосумы заплатят визитом пророка Мыколы Островского. Им такой вид платежа больше по душе.

***Ага. А Ганноверская, она же Виндзорская династия "правде короля" соответствовала. Приехали.***

Так и она накроется. Фактически, уже. Царствует, но не правит. Символ.

***Не могу себе представить как человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти, может со спокойной совестью публично уморить женщину голодом и жаждой за пощечину - или сотворить даже со злейшим врагом то, что Эдвард проделал с Давидом Гвинедским. Добро бы закон такой уже был, так нет - он его сам ввел и сам процедуру придумал. Вот уж простите, не бывает таких хороших людей***

Власть развращает.
И вообще, какого лешего. Можно подумать, я его люблю за какие-то исключительные моральные качества, а не за харизму. За исключительные качества я святых люблю.

***Да все то же самое. Если он не дурак, то основы государства подрывать он не будет. А если дурак и мерзавец, то его никакие нормы не остановят***

Понимаете, я не считаю, что следаки были дураками и мерзавцами. Самое страшне - то, что они поступают просто как все. Потому что нет смысла встать, упереться рогом и сказать: нет, я не буду сволочь отмазывать. Не видят они этого смысла.

***Вот-вот. И для того, чтобы лишить его этого права, Вы вводите сущность и систему взглядов, которая записывает в поганцы, достойные геенны огненной, не только того сукина сына, но и кучу другого народа, зла Вам не делавшего, скажем, лично меня***

Я ввожу? Я лично? А Вы меня ни с кем не перепутали?

***А что, свидетельство я слышамши, реагировать на него не желаю, более того, отстаиваю свое право на него не реагировать - так чье я дело делаю на земле - и куда мне дорога?***

А что, Вы не сделали выбора?
Я понимаю, что по-человечески чувствовать себя поганцем, достойным геенны, неприятно. Так оно всем неприятно. Меня первое время тоже изрядно крючило на Мессе от слов "Господи, я недостойна, чтобы Ты вошел под кров мой". Как это - я и недостойна? А потом посмотришь - блин, и вправду недостойна.

Так вот, Вам нравится чувствовать себя дойтойным того и этого, и всяких прочих благ. На здоровье. Только к нам без претензий.

***Кстати, в значительном числе случаев Ваш сукин сын как раз _не будет_ в своем праве. По клятве. Потому что вряд ли является полным социопатом***

Так у вас он и клятву нарушать в своем праве. А остальные вправе надавать ему по сопатке - если смогут. Копала я такое право.

Ольга

Москва

О чем, собственно, был спор?
Христиане, мол, негативно относятся к человеческой сексуальности.
Я на это возражал, что не к сексуальности - к сексуальности христиане относятся как благому творению благого Бога - а к неверности, жестокости и безотвественности.
В подтверждение чего привел слова Писания и отрывок из эссе Льюиса.

Так что давайте с этим тезисом разберемся - уважаемые оппоненты согласны, что христианство негативно относятся не к сексуальности, а к нечестности, вероломству и жестокости?

Согласны ли уважаемые оппоненты, что к сексуальным отношениям между верными супругами в браке христианство относится в высшей степени положительно?

В ответ на:

---

Когда я писал “приоритетно”, я имел в виду вовсе не то, что одно другому для верующего противоречит, и надо выбирать что-то одно. Отнюдь нет! Я имел в виду то, что через что надо понимать.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Текст Вы знаете. "вы тесните народ Мой и угнетаете бедных - говорит Господь, Господь Саваоф. И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, — оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их". Это идет встык, через запятую.

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

Кагеро-Кагеро, а логике Вас учили? "После не значит - вследствие." :-) И второе обвинение никак не проистекает из первого, а идет отдельным пунктом списка - как проявление гордыни.

---

Moscow

***“А родственники жертвы могут утереться”.Если не выйдет им доказать, как оно было - да, могут.*** Вот ПОЭТОМУ я антропоцентрическую этику не люблю. Активно не люблю”.

Вот Вам пример в христианском обществе. Мать совершила кражу, подан иск,единственный свидетель - сын, по закону он не свидетельствует. Мать по презумпции отмазана, родственники могут утереться. Потребуете изменить закон, вменить сыну свидетельствовать против матери?

“ А Вы им предлагаете еще и мораль, которая это дело оправдает. Они ее с радостью примут, потому что каждый человек желает оправдания, но не каждый настолько смирен, чтобы искать милости . Вы - именно Вы - наливаете людям то, что их растлит ”.
Не пойдет. Мораль, которую предлагаю я, ПОТРЕБУЕТ у них признания своей вины и испрашивания милости в качестве НЕПРЕМЕННОГО условия оказания этой самой милости (в описанном вами случае). В этом отношении мы ничем не отличаемся от христианского Бога, только зло, причиняемое нами, соразмерно злу, ранее причиненному нам. Так что те, кто не настолько смирен (кстати, тут никакого смирения не надо), чтобы искать милости, ко мне НЕ пойдут, и налитого МНОЙ напитка пить не будут. Ницшеанский сами себе нальют.

“ Но документы судебного дела за взятку или по дружбе он подделывать запрещает ”. Да, мера иная, а принцип тот же. А что этот принцип, как и любой другой, нуждается в ограничении поля действия - кто ж с этим спорит?
“ Извините, вергельд законами Украины не предусмотрен ”.
А при чем тут законы ? А отмазка на суде законами предусмотрена ? Я говорю : сделал зло и хочешь милости сверх закона, тем более поперек закона, - хоть попытайся, насколько можешь, загладить зло поперек закона. Еще раз, - мы начинали с обсуждения того, как поступит правильный вавилонский царь. Отвечаю : вавилонский царь потребует от своего друга платить вергельд и просить прощения, независимо от того, что написано в законе. И если друг это сделает, он смягчит его участь ТОЖЕ “ сверх закона ”. Любая амнистия, любая пощада - это, вообще говоря, нарушение закона.

“ Но доказательная база была разрушена еще до поступления дела в суд. И разрушил ее человек, который действовал по дружбе или за деньги, по тому самому принципу, который Вы оправдываете: если нельзя, но очень нужно, то можно ”.
И думать не думал писать такую чушь. Я ведь написал : ЕСЛИ то и се, то тогда - помогай другу, если того и сего нет - рви дружбу. Из Вашего сообщения вимдно, что прощения не просили, милости не просили, вергельда не предлагали, к смягчающим не апеллировали, а просто сказали : “ Я силен и могуч деньгами и товарищами, - накося выкуси, забирай тело, отваливай и не воняй ! ”
Сообщаю : 1) это не Вавилон, и вавилону такое отвратительно (я подробно писал, что ему НЕ отвратительно в сходных случаях) ; 2) в этой ситуации Вавилон Вам посоветует отмстить наглому и глумящемуся над собственной жертвой злодеятелю так, чтобы его хоронили с музыкой (если это в пределах Ваших возможностей). И будет на Вашей стороне, хоть Ваша месть пойдет поперек писаного закона. И по суду Вас потом оправдает. Только наглым злом тот дядя стал не тогда, когда сбил, а тогда, когда все дело решил без Вас, разрушив доказательную базу. Еще раз - просили у Вас пощады, предлагали загладить, чем возможно ? Нет - ну так и в печку, и по вавилонской норме за такую суку царь стоять не должен. А с нарушениями своих норм отмажут и в Хатти, и в Риме.
“ Вот интересно, Могултай: когда речь идет о реальной жизни - Вы реалистичный, умный и слегонца циничный мужчина и видите людей такими, какими они есть. А когда речь идет о стране Хатти, Вы тут же воображаете себе рыцарей без страха и упрека. Интересно, что мешает государю страны Хатти поступить так, как реальный днепропетровский следователь прокуратуры? ”
Помилуйте, мы же с Вами обсуждаем НОРМУ. Ничего, кроме совести его вавилонской, не помешает. А христианскому государю что помешает ? Ничего, кроме совести его христианской. Ноль-ноль или один-один в зависимости от того, есть у них совесть или нет.

“ Несомненно - но христианину некужда деваться от сознания того, что он поступил против нормы. А для вавилонянина есть описанная Вами лазейка ”. В описанном Вами случае - нет такой лазейки. Лазейка открывается только если - см. выше. Кстати, для ПОЛНОЙ некомпенсируемой отмазки лазеек в Вавилоне вообще ни в каких случаях не открывается.

“ А я уже писала, что она работает неодинаково: христианство выдвигает идеал, далеко превосходящий человеческий, вавилоская этика - вполне человеческий ”.
Опоздать на поезд на пять минут или на год - одинаковый эффект, он уйдет без вас. Вавилонский идеал ТАК ЖЕ недостижим, как христианский, хоть он и ближе. 40 метров ширины в пропасти, или 4000 - не перепрыгнешь.

“ Шо ж такого хорошего было до Осевого Времени? ”
То же самое минус религиозную и идеологическую вражду и донимания друг друга вопросами о том, кто насколько гребет под себя (если гребет не против закона).

“ Понимаете, он как 2500 лет тому съехал, так и по сию пору не может вернуться. И мне этот "съехавший" Вавилон ой как не нравится. Он и ВАм не нравится - но отчего-то он не торопится возвращаться в рамки нормального Вавилона ”.
Так сумасшествие вообще редко лечится. Ремиссия - да, бывает, а излечение... Впрочем, в последние 100 лет имело место сильное оздоровление. Поживем-увидим, может, и выздоровеет полностью...

“ На самом деле никто ни фига не забывал: официально была принята именно модель Птолемея, по ней же Колумб и плыл ”
Угу. И это считалось дерзостью необычсайной, и дело было уже в Ренессанс.

“ Я Вас спрашивала: чем гарантируется эта этика? Вы отвечали: человеческой природой. Человеческая природа склонна, как Вы заметили, выбирать табак и алкоголь. Получается ноль без палочки вместо гарантии. Совершенно все как я описывала: от грамматик отказались - хлобысь, уже и хотят вернться к Вавилону - ан не могут ”.
Да, и что ? Такие вымирают, кто выживает, тот не такой. “ Естественный этический отбор ”. Все, как у христиан - кто выбрал Ад или неправильно почитал Господа - тот и сверзится. Ни природа гарантий в каждом отдельном случае не дает у нас, ни Бог - у вас. Наши гарантии простые : хочешь выжить и жить хорошо - живи так ; не будешь жить так - так независимо от твоих желаний будет тебе голубой песец. Ваши гарантии - те же самые, только песец Вечный.

“Эти. Потому что их противостоянию многомиллионному арабскому Востоку рукоплещет весь мир, а ихьпредки даже будучи в загоне оказывал грандиозное влияние на цивилизацию - а тех и имена забылись, и кости с песком смешались ”.
Это ответ Первого могущества :). Те люди меньше убивали и меньше бывали убиты, а костям все равно, какую славу поют им в веках - да и барон Гольбах пропел им совсем иную славу, чем их поклонники. А насчет всего мира - это фантастическая ошибка, он на них шикает и плоюется, а рукоплещет скорее арабам. Другое дело, что это мир такой дурацкий, и это не аргумент. Влияние на цивилизацию они/мы оказали - только вот какое ? Красота в глазах смотрящего, по-моему - так губительное.
“ Тю. Так и существовали бы. Кто им мешал?”№
Я писал : ПОЗВОЛЯЕТ. Я не писал : гарантирует. А что мешало - изложил подробно.
“ Значит, люди отвергли то, что отвечает природе их желаний и приняли то, что ей не отвечает - по своему же желанию! ”
Так точно, а что тут удивительного ? Я - аллергик, мой организм вырабатывает ложный сигнал тревоги и не хочет дышать тем, что не причинило бы ему никакого вреда, и предпочитает этому задыхаться ! Люди Германии 1933 хотели мира и процветания, а выбрали войну и разгром. Люди часто делают ОШИБКИ.
Вася и знает, что не стоит ему пить сейчас бормотуху, но не удерживается, и пьет. Встает с утра : “ А-ах, мать твою, я ж сам знал, что не дало было жрать этот дихлофос ! ” Ну и что, это вас как-то поражает ?
“ Я помню Ваш прогон о том, что в Вавилоне не было эллинистического требования о непротиворечивости картины - но, пардон, только это требование и делает всякое познание возможным ”.
Ничего подобного. Для познание требуется избегать только логических противоречий, а у греков и у Вас - содержательных. Когда физик видит, что электрон в одних случаях себя ведет, как если б его можно было моделировать горошиной, а в других - как волной, он бестрпетно записывает, что электрон “ волночастица ”, Тот самый треугольный запах с синим оттенком в наваристом небе. Химера языка. А грек скажет на том же основании, что электрон нам примерещился, что это сбой в приемнике, что там что-то другое было.
***И в грамматике у христиан написано, что надо смиряться, а воевать из гордости и за добычу нельзя, - однако тот же Генрих Пятый прекрасно воюет, и только оправдывает это, притягивая за уши другие грамматические правила***. “ Да, кельтские понятия о сакральности власти ”. Вы бы это самому Генриху сказали, про кельтскую правду короля. Он бы лег от удивления. И все папы и короли - тоже бы легли.
“ Как и все христиане, он оказался хуже своей грамматики и, когда принимал, знал, что будет хуже ”.
ДА - ТОЛЬКО КОГДА ОН ВОЕВАЛ, ОН НЕ ЗНАЛ, ЧТО ТУТ-ТО И ОКАЗАЛСЯ ХУЖЕ.
Видите ли, Ваша грамматика имеет два этажа. По одному - все грязь, только бесконечной милостью и спасутся. Все - праведные, грешные - потому что никаких праведных в точном смысле слова нет. В этом смысле Генрих был “ хуже своей грамматики ” во всякий миг своей жизни, и это-то он знал. Но поскольку в жизни такая грамматика неприменима, то в ней он использовал ДРУГОЙ этаж ТОЙ ЖЕ христианской грамматики - по которой войны все грешные, но бывают справедливые ; люди все грешные, но измена мужу - преступление, а житие в законном браке - нет, хоть и оно грехом наполнено по самые уши. Так вот, по логике вещей, война за добычу И НА ЭТОМ ЭТАЖЕ должна была считаться преступной ну уж никак не меньше, чем воровство или супружеская измена. Она была хуже не только верхнего, но и нижнего этажа своей грамматики. Так вот, что он ниже верхнего этажа, Генрих знал - но только потому, что он знал твердо : ни выше его, ни вровень с ним быть нельзя вообще, сколько ни тянись. А вот, что воюя, он ниже и второго этажа, как ниже его вор, Генрих и не думал, и с самой чистой совестью сказал бы, что вор чужого сундука с золотом - это одно, а он, Генрих, воюя против Франции - совсем другое. И все клирики Европы это бы подтвердили.
“ Вот ведь в чем засада: тыщу лет до того жили по этике, отвечавшей природе их желаний. И вдруг рехнулись умом и выбрали этику, не отвечавшую ”.
Не ЭТИКУ. Этика у них осталась та же, см. выше. ГРАММАТИКУ. Так точно, рехнулись умом. При стрессах и непосильных усложнениях ситуации именно это с людьми и происходит. Потом либо нормализуются при увеличении благополучия, либо нет - слишком уже все разрушено. Либо нормализуются, но рубцы и последствия остаются - и вместо Третьего Могущества при реализации появляется Четвертое.
***Что, считать, что и СШа выбирают какую-то “сложную” этику?***США пытаются одной задницей усидеть на двух стульях: по брюху бть вавилонянами, а по духу - пуританами. Что-то мне подсказывает, что кончится эта затея пшиком ”.
Ну, у Европы проходило больше 1000 лет...
***У нас меньше расхождений, чем у христиан разных толков и разных времен. Наше свободное искажение унифицирует лучше, чем ваш внешний неизмеяемый эталон!***
Еще бы! Как писал нелюбимый Вами Честертон, "правило о том, что нет правил - это поистине железное правило".
Приехали ! Я же говорил не о бритве Оккама, а о конкретном наборе вавилонских клятв. Не о том принципе, что объективно все относительно, включая наши вавилонские принципы, а о самом наборе этих принципов. Вот он-то весьма сложен, и именно он-то у нас оказывается более единым, чем христианские понимания христианства.
“ И Голлум с Сауроном значительно сильнее похожи друг на друга, чем Арагорн и Боромир ”.
Да ничуть, даже стремление к Кольцу у них разное. Саурон хочет владеть Кольцом как необходимым ему оружием, он - Хозяин, оно - средство. А для Голлума Кольцо - хозяин. На кой оно ему нужно-то так, невидимкой рыбу ловить? Далее, Саурона одолевает желание все покорить и обустроить (1) и никогда не уступить врагам по-настоящему, никогда не утереться и прекратить свою войну (2) а Голлума - ничуть. Если бы Саурон был похож на Голлума, то он бы сидел тихо в лесу, как Бомбадил - майа примерно его ранга, - и общался бы там с жучками и паучками. Гарантированное бессмертие, довольствие и никакой угрозы развоплощения. Опыт у него уже был - сидел себе летучей мышью в Таур-ну-Фуине, никто его и не трогал... Голлуму бы такое - век бы не оторвали, а Саурону что-то не понравилось...
“В деталях-то у вас, конечно, разногласия: Вы стоите за Третье Могущество, Владимир - за Четвертое, а Лапочке что ж, разорваться, коли ей охота, чтобы защищали ее как в Третьем, а она бы всех поучала, как во Втором, но по нормам Четвертого? ”
Тут такая хитрая штука : при обращении к конкретным ситуациям сразу выясняется, что наши третье-четвертые грамматики говорят сходные вещи. Император Наполеон аж до 1813 держал право откупа от армии, только в 1813 ввел. Расхождения больше в оценки меры - уже сейчас или еще не сейчас ? Гражданин, говорящий о катарах без ритуального прибьавления : “ невинноубиенные ” - понимать ли это так, что он вот-вот на всех набросится со вторым альбигойским походом, или так это понимать не стоит ? Ответ : не стоит, ибо одно с другим не связано, без презумпции невиновности мы все сдохнем, и это и Лапочке можно объяснить. Если Сергею Худиеву придет в голову начинать крестовый поход, то остановить его будет тьма возможностей и попозжее - пусть хоть сначала мечом обзаведется. Позиция Владимира на круг, кстати, - это не четвертое могущество, а разве что десять минут четвертого, поскольку матроса на корбале он считает нарушителем “ опционной клятвы ”, а не разумным человеком, правильно распорядившимся своими возможностями. И от моей тоже отлична МЕРОЙ, а не принципами - что и видно из положения дел в данном треде.
***Отродясь вавилоняне одной страны не поднимали друг на друга руку в войне из-за идеологических разногласий, христиане - сколько угодно*** А на фига идеологические разноглася, когда хватает имущественных? Или просто желаний левой ноги? ” Так этого и христианам для драк хватает. Что толку, что сами они считают, что в том сказалась их греховность ? Что, они от этого меньше враждуют из-за имущества и левой ноги, чем вавилоняне ?
И опять - мы обсуждаем единство грамматики. Наша неписаная грамматика обеспечивает большее единство, чем ваша писанная - Ваши разногласия по интерпретации вашей писаной грамматики доводят вас до мордобития идли поливания святой водой следов Папы непрерывно, а наши разногласия по интерпретации нашей неписаной грамматики до такого масштаба доходят раз в сто лет. Как в войне Севера и Юга : и рабов держать нехорошо, и собственность отнимать у людей нехорошо, и диктовать свободному штату из Вавшингтона, как он должен относиться к рабству, нехорошо, и не подлчиняться решению всей конфедерации тоже нехорошо - в штыки, ребята, при полном взаимном уважении, ща разберемся, чья она возьмет ! Так вот у нас до таких разногласий в грамматике доходит куда реже.
А свары за золото и власть - они И у вас, И у нас на равных. То есть какое там на равных ! Посчитать фараонов, насильственно свергнутых с престола, сравнить с английскими христианскими королями - и станет ясно, какое это “ на равных ”.
“ Человек по природе благ, он создание Господне, поэтому увлечь его откровенным злом можно очень и очень редко ”. Так я и еще раз спрашиаваю : почему у Вавилона ПОНИЖЕНИЯ ПЛАНКИ не происходит ? А если что и происходит, то ее повышение - нынешняя Индия гуманнее и комфортнее Индии Гуптов ?
“ Но если бы элита не вела себя так нахально - ни большевикам, ни эсерам ловить было бы нечего ”.
Элита начала 20 века никак нахально себя не вела. Вы же цмифры перехода земли из рук помещиков в руки зажиточных крестьян и частных владельцев -НЕ СДАВАВШИХ ЩЗЕМЛЮ в АРЕНДУ_ знаете ? Нахально она себя вела в 18-19 - когда мужики сидели и не рыпались. Белые, против которых мужики поддержали большевиков, совершенно не собирались восстанавливать крупное землевладение, они только не могли допустить, чтобы мужикам перешла ВСЯ земля. Временные, в защиту которых мужицкая армия не пошевелила пальцем, дали бы мужикам землю - только опять же, не ВСЮ.
“ Могултай, в России сейчас самый ходовой товар - водка. Темпы, какими пьют в российской глубинке, описала Ан-Чан. Вы скажете, от хорошей жизни пьют? ” Нет, не скажу. Только в Палестине еще и оливковое масло гонят и ткацкие станки по всей стране. Ну нет в Палестине 7 века никакого ужасного угнетения трудящихся. Пророк Исайя и про Европу 1900 года то же самое говорил бы, а американские коммунисты в том же ужасном угнетении СВОИХ трудящихся обвиняют Америку.

ЭнБэ. С горя на Ближнем Востоке раньше не пили и теперь не пьют. Это европейская манера - пить с горя. Совершенно серьезно, на БЛВ всегда пили только от хорошей жизни. У них другие способы сбрасывать пар.

“ Иосия и Езекия были едиственными царями, кто поддерживал пророческое движение ”. Езекия тут ни при чем - он не пророков поддерживал, а Храм Яхве. А Иосия и ВСЕ ЕГО ПРЕЕМНИКИ пориняли пророческий монотеизм. Недовольство пророками второй волны по отношению к этим преемникам - это лозунг “ второй революции ” в 1933-1934. То есть “ наши лозунги использовала во свое благо элита, даешь настоящую революцию ”.
**** А когда сирые и убогие там все-таки оказываются, они восстают под знаменами простыми - подати убавь, паразит, казнокрадов усмири!*** То есть, грамматик не меняют? А кто же их поменял тогда? ”
Я же писал - желатели странного, которых призвали к власти - и те, кто их призвал, вовсе не сирые с убогими.
“ Так не любит же человек утираться. Он хочет справедливости. "Мы в очереди первые стояли - а те, что сзади нас, уже едят!". Не на этом, так на том свете - но пусть будет справедливость. Потому что рук марать убийством и уподобляться сволочи неохота. Царь сукина сына отмажет, прокурор отмажет - а Бог отмазывать не станет ”.
Желание, чтобы месть настигла супостата хоть на том свете, если на этом не настигла - это, конечно, подходящая база для принятия религии всеобщего братства и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРОЩЕНИЯ. Это Бог не может многое прощать, а человек обязан. Кроме того, ничего себе справедливость он получает : “ Зверовал=зверовал богач, а перед смертью покаялся, признал себя полным дерьмом, милости у Бога испросил - и спи-отдыхай, и на том свете ты, урод, до него в жизни не дотянешься, он там блаженство вкушать будет ”. Вы же сами писали : “ всего-то и надо сказать... ” Понятно, что не просто сказать, но и почувствовать - так и оно вполне доступно. Вон Иван четвертьй до того каялся, что его многие в Правослапвной церкви до святого ранга хотят довести. То-то утешение новгородцам и псковичам 1570 года в такой религии...
Мне так больше всего нравится загробный мир лорда Дансени - “ Враги твои прощены ” для всех.
“ Как Вы думаете, в чем легче исповедоваться - в том, что ты на человека плохое подумал или в том, что ты его уже поколотил? ” Это все опять же - что лучше - по десять легких уколов в день всем, кто подумал, или по тридцать тяжелых тем, кто поколотил и когда поколотил ? Ответ : второе. Масса народу никого не кололит несправедливо (и вообще), а думать плохое про соседа думают все.
“ ПОнимаете, главная подлость Вавилона, мне ненавистная до судорог - заключается в том, что сукин сын выходит еще и в своем праве ”.
В том праве, в котором он у нас выходит, он и у Вас выходит. Что значит : “ в своем праве ” ? это значит : “ в таком же праве, как право волка ”. Но МЫ ТОГО ПРАВА КЛЯНЕМСЯ НЕ УВАЖАТЬ. МЫ ЕГО КЛЯНЕМСЯ ПРЕСЛЕДОВАТЬ. МЫ ПРОТИВ НЕГО КЛЯНЕМСЯ ВОЕВАТЬ. МЫ ИМ КЛЯНЕМСЯ НЕ ОСКОРОМЛЯТЬСЯ. Это он “ оьъективно ” в своем праве, а для нас он преступник и предатель.
Ну и что Вас в этом доводит до судорог ? Почему тот факт, что на Чикатило Вы у нас должны будете идти как на бешеного волка-оборотня или тигра-людоеда, а не как на Грешника-перед-Богом, Вас так огорчает ? По этой системе Вы должны будете предпочесть христианству еще и ту религию, которая и волку припишет душу, объективную вину/грех и т.д., чтобы и охотясь на волка-людоеда Вы могли бы ощущать то же, что в своем домене - охотясь на Чикатило. Нас впролне устраивать и на Чикатило охотиться так же, как Вы охотитесь в своем домене - на волка-людоеда.
“ Он в своем праве ”, мы это право ПРИЗНАЕМ, но с ним НЕ СЧИТАЕМСЯ, и его НЕ УВАЖАЕМ, и ему НЕ СОЧУВСТВУЕМ. Оно - наш враг.
Теперь разберем Вашу позицию о свободе воли. Сам Бог дал людям возможность СВОБОДНО выбирать зло. В этом смысле люди и у Вас “ вправе ” выбирать зло. Они только перед вами-и-Богом при этом неправы. А у нас ЧЯикатило просто перед нами неправ. Бога мы сюда не вмешиваем. В чем принципиальная разница на уровне эмоций ?
Вам, по-моему, все кажется, что нам все едино, что Чикатило, что Франциск Ассизский - каждый выбрал для себя чего хотел и заплатил за это то, чего судьба потребовала в уплату. Близко ничего подобного ! Это все равно, что я скажу : “ Христиане - бякие, они говорят, что моя мама женщина, и шлюха с Тверской - тоже женщина. Ах, у них моя мама и шлюха в одной цене идут ! Я им ! ” Причем здесь я даже буду существенно правее, чем вы в Вашей реакции, потому что христиане и в самом деле ссчитают ВСЕХ людей одинаково “ шлюхами ” по _самому главному счету_. Только одни шлюхи каются, а другие нет.
***А по НОРМЕ в Вавилоне оправдан не тот, кто добился немордобитя стаи, а тот, кто справедливой клятвы не нарушил***
Так где, где и кем он оправдан, если на земле он страдает и погибает, а на небе в Вавилоне такие же б..., что и на земле?
Да в грамматике, в головах, в текстах оправдан. В НОРМЕ. И через то - частенько случается, что и на Земле, стаей. А в какой стае это случается слишком редко - та стая подыхает, или живет очень плохо и мучительно.
Вопрос Ваш аналогичен такому : “ Да КТО Ж скажет, что собака через ять - это преступление против языковой нормы, если абсолютного авторитета в этой области нет ни у кого, и Академия Наук тоже не всегда права ? ”
И вправду - кто ? Внутренняя логика языка, доступная наблюдению и ощущению его носителей. Не пожелают ее наблюдать или наблюдение взять в толк - перейдут с языка на ворчанье и вымрут.
А у Вас, опять же, порядок такой : Оправдатель-то и Осудитель имеется - только оправдывает и судит он по своему произволу, ни у кого не спорсясь и несоразмерно вине и заслуге. Вася весь век резал, в 70 лет покаялся - ему рай ; Коля весь век прожил хорошим человеком, ни на кого руки не поднял, иначе как в защиту от несправедливого насилия, а в матерном ругательстве раскаиваться не захотел - сказал : “ Да какое Богу дело до того ругательства, кому от него плохо бвло ?” - и тю-тю, в Ад загремел. (Случай взят из душеспасительной брошюры, изданной Моск.Патриархией). Большое спасибо за такого Судью.
“ Да чтобы Вам подыграть: ведь получится, что Япония воевала непрерывно. Да, по внеидеологическим причинам: вытесняли айнов с земли. Айнов отсутствие идеологии, наверное, сильно радовало ”.
Не непрерывно, а с 14 по 16 век. Айнские войны здесь вообще ни при чем - в них участвовали ничтожные приграничные силы, Японию они занимали меньше, чем постоянная война в английской Ирландии. Если айнов считать, то и англичане воевали непрерывно с 12 по 17 века, учитывая посточнно кипевшую в Ирландию заваруху между тамошними подданными, не очень подданными и совсем не поддаными английской короны.
***Поэтому вы сравнивайте войны феодальной знати на круг, а не по предложенной Вами системе. И выяснится, что и та, и другая воюют фактически непрерывно*** Да так оно и есть. Ну, нет у Вавилона тут никаких преимуществ, не может он гордо заявить, что сильно минимизировал боль ”.
В области ВОЙН ЗА ДОБЫЧУ - конечно, нет, на это я и не претендовал никогда. Я другое писал : ВОЙНЫ ЗА ДОБЫЧУ мы ведем ТАК ЖЕ, а взаимных склок по идейным поводам не ведем практически СОВСЕМ. А сверхценники - И то, И другое. У нас и Сократ остался бы жив, и ранние христиане - на них смотрели бы как на неприятных, но неопасных безумцев, и голубых бы не трогали, и за цветной платок в воскересенье в яму на два месяца не сажали, и за рассуждения о населении иных времен не посылали бы на смерть, и не били бы друг другу морлы из-за хомоусии, и не ругали бы друг друга за стремление жить удобно, и никого не понсили бы за накрашенные щеки и губы или неортодоксальную позу в сексе, и не лезли бы в это дело вовсе. Вот этих взаимных прикалыванийц и притеснений у нас не было и не было бы, а за золото мы, конечно, резались бы примерно так же. Вот она и выходит В ЦЕЛОМ минимизация боли, да еще какая!
“ Кто втравил Израиль в самоубийственный войны, цари-сверхценники? Ни фига подобного: цари-отступники. Им мечом помахать захотелось, руку правую потешить ”.
ТО ЕСТЬ КАК ? Вы какие войны имеете в виду ? Войну с Ассирией 730-х ? Так никто никого не втравил : пришел медведь-всех-давишь, всех и раздавил.
Или Вы имеете в виду войны Иудеи в 609-586 ? Так какие же они ОТСТУПНИКИ, и какую там руку они хотели тешить ? Они - цари-приверженцы реформы Иосии, никто из них от нее не отрекался (плюс - вспомните их имена ! Почти все сплошь в честь Яхве - по контрасту с периодом до-Иосии, когда таких царских имен _очень_ мало), и все, в чем они пролетели - поставили не на ту лошадь, думали, что Египет одолеет, потому что он ближе, а одолел Вавилон, потому что был упорнее и сильнее.
“ А я бы Вам на это ответила, что Вы крепко неправы ”. Так я сам себе это ответил-то :).
“ Напоследок сообщив, что единственный знакомый мне ученый-генетик - убежденный креационист ”.
А как одно другому противоречит ? Вот уж менее всего Писание в его нынешней интерпретации, где история Сотворения читается “ недословно ”, противоречит данным естественной науки. Они из разных переводов.
***Моя акватория - это не вообще всякая древность, а 3-2 тысячелетия, БРОНЗОВЫЙ ВЕК.*** Ну так этика-то что, только для бронзового века годится? ”
Вяу. В третий раз говорю : НЕ ТОЛЬКР. Она и в Железный век действовала. И в любой другой. Инлия, Америка... Это только тот дополнительный фактор, о котором я говорил, перестал действовать в кон. 2 тыс., но она и БЕЗ НЕГО поехала дальше.
“ Понимаете, Могулай: пока речь идет о сельской общине, Ваша АЭ прекрасно работает... Но как только речь заходит о большом мире - в АЭ тут же делается куча дырок ”.
Точнее, трение возрастает. Кто ж спорит ? АЭ сформатирована под природу человека, тая природа - под стаи небольшого размера ; при возрастании усложнения и проблем начинается стресс и много иных заморочек; если стресс етс. компенсируется/перекрывается образованием и улучшением уровня жизни - все тихо, если нет - крыша едет. Не исключено, что в итоге и вовсе съедет - только и теоцентрическая этика от такой беды никак не поможет, потому что крыша съедет ВМЕСТЕ с благим (по-Вашему благим) познанием Бога. Исключая отдельных лиц.
Собственно, сама история ТЭ рассматривается в рамках данной теории как следствие, в первую очередь, этого самого крышесъезда от стресса и усложнения жизни. (А во вторую - в наличии постоянного бродила - не-само-центрических желателей странного).
“ Кстати, израильский мужик с Исайей, корее всего, не общался - этот пророк был белая кость, храмовый священник ”.
Независимо от сословия и службы, все они пророчествовали НА ЛЮДЯХ. В толпе.(И к толпе через них Яхве и обращался). Это коронное отличие пророков от Амоса и ниже от предыдущих, которые от населения бьли сильно отъединены.
“ То, что ее красота оплачена трудом тех женщин, которые от рабты в двадцать пять лет становятся старухами ”
1) Ага. А когда она в монастыре живет, и ходит в рубище, а на тот монастырь вкалывают соседние мужики, им, конечно, гораздо приятнее, что оттого что их жены становятся старухами, и монашенка ничего не имеет - просто в свисток идет и монастырские амбары.
2) Косметика, которую с таким пыдом обличают все эти граждане, стоила ГРОШИ. Никакими старухами не оплачивалась. 2а) Еще раз - христианство распространилось в сытой, мирной империи СЕРЕДНЯКОВ, где старух в 25 лет практически не было. Его не в 14 веке придумали.
“Ну так пусть покается. Зачем нужно наказание, если не для того, чтобы чрез страдание человек осознал свою вину? А если он ее осознает и так - то он не станет трусливо выкручиваться и бегать от ответственности”.
Приехали. Так если он не покается, его и вавилонский царь по вавилонской норме не то что отмазывать, видеть не захочет.
“Если ты кого-то не считаешь за человека - это у тебя обязательно перейдет в сферу практики”.
Да, точно. Но это не ко мне - я наливаю другой яд, си. выше. Мой яд дает освобождение от тюрьмы только при раскаянии, испрашивании прощения и милости и уплате того вергельда, какой можно выплатить. БЕЗНАКАЗАННОЕ и НЕРАСКАЯННОЕ, так скащзать “жестоковыйное” сбитие человека по неосторожности, прощенное царем вчистую - это на мрй вкус такая погань, что когда я писал про все это, мне этот оборот вообще в голову не приходил.
(А если бы сбившие просили милости и предлагали помощь, то, сдается мне, и отношение к ним было бы другое).
"вы тесните народ Мой и угнетаете бедных - говорит Господь, Господь Саваоф. И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, - оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их". Это идет встык, через запятую”.
Только клаузы разные. “Дочери Сиона” - это по языковой норме представительницы народа и есть. “Дочери Х, сыны Х” - рядовые свободные члены общества Х.
“Понимаете, я не считаю, что следаки были дураками и мерзавцами. Самое страшне - то, что они поступают просто как все. Потому что нет смысла встать, упереться рогом и сказать: нет, я не буду сволочь отмазывать. Не видят они этого смысла”.
Так я и говорю - совесть засбоила. Как же так - человек другого убил, и ни прощения не просит, ни хоть как-то, хоть чем-то загладить не намерен, и его да не покарать?
“Я понимаю, что по-человечески чувствовать себя поганцем, достойным геенны, неприятно. Так оно всем неприятно”
Гм. Не всем. Я критерии, по которым меня в Геенну отправят, знаю, критерии те твердо не уважаю (в смысле, с ними не намерен соизмеряться), мне оно и не погано. Вот если в число тех вещей, за которые меня в Геенну поволкут, окажется то, се и пятое - буду считать себя поганцем, но потому, что их сделал, а не потому, что меня за это Бог счел достойным Геенны.
Еще раз - у меня нет никаких счетов к действиям Бога. И даже к словам - учитывая, что слова записали люди, и мне они известны только в человеческом переложении на человеческий язык.

Moscow

СЕРГЕЮ ХУДИЕВУ.
Прошу прощения, я с Вами разом и согласен, и нет. Согласен - в том, что Вы говорили о сексуальности (хоть с одной огромной оговоркой), см. ниже. А несогласен вот в чем: ГДЕ ЭТО Я ГОВОРИЛ, ЧТО ЦЕРКОВЬ НЕГАТИВНО ОТНОСИТСЯ К ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СЕКСУАЛЬНОСТИ? Это как раз Вы, в презумпции, что это любимое мнение атеистов, с ходу решили, что я его придерживаюсь. Я его НЕ придерживаюсь. Я прекрасно знаю, что церковь НЕ относится к плотскому влечению как таковому как к чему-то вполне злокачественному, а считает, что это, как и многие другие стороны человеческой натуры, нечто созданное Богом как доброкачественное явление, в человеческой природе, однако, ИСКАЖЕННОЕ вследствие грехопадения етс. Причем искаженное особенно сильно. И все ограничения направлены не против сексуального влечения как такового, а против того, что Церковь считает этими самыми искажениями. Не против Божьего дара, а против человеческого злоупотребления им.
Но что от этого меняется в моем посте? Что именно рассматривать в сексуальности как “злоровое ядро”, а что - как “искажения” - это все понимают в Вашей конфессии очень по-разному. Не знаю, как сейчас, а в 18 веке и половина позиций считалась “искажениями” у католиков, а в 19 веке - у протестантов. Нашлось Богу дело и тут проводить тонкие экзистенциальные различия!
Опять же, какое отношение к сексуальности считать здоровым, а какое нет? Считать, что плотское супружеское общение (здоровое, здоровое..) - это еще и зрелище, достойное сочувственно-восхищенного созерцания ангелов, это как - само по себе здорОво или нет? Иди знай... Раскаяние - тоже явление здоровое, но считать, что на всякое твое раскаяние должна с восхищением умиляться и взирать вся небесная рать - вот такое ОТНОШЕНИЕ к своему раскаянию нездорово.
Я не удивлялся тому, что Дик Суна признает плотское общение мужа с женой, я удивлялся тому, что он полагает сие зрелище достойным указанной ангельской реакции.
Теперь насчет апостола Павла. Видите ли, христиане бывают разные. Я не объясняю Вам, как надо верить христианам - просто Вы не первый христианин и не первый священник, с которым я общаюсь. И случалось мне от них слышать твердое мнение о том, что плотское общение так неразделимо переплетено с грехом, и грех этот так силен, что лучше всего от него воздерживаться полностью. Именно это Апостол и говорил /имел в виду (сколько я могу судить сам, и как мне объясняли вышеуказанные граждане). То есть плод-то здоровый, но заразы в него впрыснуто столько, что лучше его и вовсе не есть, подождать общего исцеления.
А если это не так, то откуда взялся целибат? Почему воздержание от плотского общения по религиозным причинам считается большим подвигом, а не большой глупостью? Почему в монастырях плотское общение пресечено, а ведь именно там спасаются от мирской скверны в наибольшей степени?
Я не объясняю христианам, во что они ПО-МОЕМу должны верить. Но разные христиане, в том числе разные священники, МНЕ САМИ говорят о том, во что они должны верить, РАЗНОЕ, и я больше доверяю тем мнениям, которые лучше согласуются с дословным прочтением Ап.Павла, запретом сексуальных отношений в монастырях, апологией воздержания от ВСЯКОГО секса и т.п. Возможно, я ошибаюсь - в таком случае был бы благодарен Вам за разъяснение этой ошибки, но упрек в навязывании своих предрассудков христианам не приму. Переадресуйте его христианским поучениям и брошюрам, мной читанным (вернусь в Россию, если найду - дам ссылку. Батюшку из “Православной Энциклопедии”, беседовавшего со мной около 1996 года, я в Сеть запихнуть не смогу...).

С уважением,
А.Н.

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Думаю, что Льюис не дискутировал с теми "прогрессивными людьми", которые были "редчайшими исключениями".
А то, что тут он "доводит их теории до абсурда" - надо еше доказать.

---

В ответ на:

---

Сергей Худиев пишет:
Замком, прочитайте пожалуйста это эссе Льюиса полностью - там есть ссылка.

---

В ответ на:

---

Сергей Худиев пишет:
Замком, прочитайте пожалуйста это эссе Льюиса полностью - там есть ссылка.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Замком, вы как-то странно поняли эссе Льюиса.

Давайте с цитатами, а?

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Замком, вы как-то странно поняли эссе Льюиса.

Давайте с цитатами, а?

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Извините, но вы только что сами писали: "Eto vopros vremeni.Obrazno govorya,ne mozhet normal'nyi chelovek voobshe bez abrikosov,i esli sozdayutsya vse usloviya dlya ih polnogo izzhivaniya,krazha neizbezhna."

Т.е. оправдываете супружескую измену тем, что "без абрикосов человек не может" и "кража неизбежна".

А что такое супр. измена, если не предательство и подлость, пусть и ради любви (предположим)?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А я-то, серая, думала, что обязана относиться к Вам как к брату.

---

В ответ на:

---

Kurt пишет:
Извините, но вы только что сами писали: "Eto vopros vremeni.Obrazno govorya,ne mozhet normal'nyi chelovek voobshe bez abrikosov,i esli sozdayutsya vse usloviya dlya ih polnogo izzhivaniya,krazha neizbezhna."

Т.е. оправдываете супружескую измену тем, что "без абрикосов человек не может" и "кража неизбежна".

А что такое супр. измена, если не предательство и подлость, пусть и ради любви (предположим)?

---

Днепропетровск

Сначала - по поводу поста к Худиеву

В ответ на:

---

Но разные христиане, в том числе разные священники, МНЕ САМИ говорят о том, во что они должны верить, РАЗНОЕ, и я больше доверяю тем мнениям, которые лучше согласуются с дословным прочтением Ап.Павла, запретом сексуальных отношений в монастырях, апологией воздержания от ВСЯКОГО секса и т.п. Возможно, я ошибаюсь - в таком случае был бы благодарен Вам за разъяснение этой ошибки, но упрек в навязывании своих предрассудков христианам не приму.

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

Да? А как же все соответствующие тексты относительно "хулы на Духа Святого" и пропаганды идолопоклонства?

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Zamkompomorde пишет:
Ne sovsem.A tol'ko kogda cheloveku ne ostavlyayut al'ternativy.
Abrikosy(dazhe v slozhnoi situacii) mozhno dobyt',ne lazaya v sad,esli
sozdana hot' kakaya-to tolkovaya al'ternativa.
Esli chelovek neschastliv v brake i delaet neschastnymi drugih,dolzhen
byt' sozdan sposob ispravit' polozhenie.Esli vse upiraetsya v ekono-
micheskuyu pomosh'-alimenty,hozyaistvennuyu-prosto pomosh' po hozyais-
tvu,v vospitanie-pomosh' v vospitanii,nu i t.d.
No esli cheloveka zagonyayut v ugol,zapreshayut inoi vyhod,krome soh-
raneniya status quo pri lyubyh obstoyatel'stvah,to predaet iznachal'-
no ne abrikosovyi vor,a tot,kto sdelal vorovstvo-edinstvenno vozmozh-
nym ili unichtozhil vse abrikosy.
Tochno tak zhe lyudei tolkayut na vorovstvo,unichtozhiv lyubuyu zakon-
nuyu vozmozhnost' zarabotat'.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Дети, друзья, работа, увлечения и т.д.

---

Сидней/Сидней

Кагеро - немножко по фактам (существа дискуссии не касаюсь - у Вас на то оппонент есть).

В ответ на:

---

Ткачество в каждом доме - как раз верный знак того, что семья не в состоянии ПОКУПАТЬ ткань.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
То есть приехали - опять целибат. Только по другому называется.

С уважением,
Антрекот

---

Сидней/Сидней

А я про то, что если брак оказался настолько неудачным, что супруги годами живут раздельно, на выходе имеем тот же целибат. Потому что все остальное - грех прелюбодеяния.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

Если они годами живут раздельно и понимают ненормальность такого положения, значит должны постараться снова сойтись.
И никакого целибата.

Сидней/Сидней

Курт, Вы же прекрасно знаете, что есть ряд ситуаций, в которых это совершенно исключено. И я говорю не о шуточках самолюбия. Ну не далее как позавчера мне пришлось подменить коллегу на суде - там еще один мерзавец дочку пытался изнасиловать. И его жена - он ей ключицу сломал, когда об стену шарахнул (она на крик прибежала) - должна всю оставшуюся жизнь хранить ему верность? Соединиться с ним, когда - и если - он выйдет? Вы шутите?

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

В ответ на:

---

В древнем мире экономика была немного иная :-). Признаком успешного ведения хозяйства считалась его самодостаточность

---