Автор |
Тема: Продолжение темы о платочках (Прочитано 7887 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #45 В: 06/25/09 в 09:34:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Боюсь, что просто дело в том, что внешние признаки (у кого лицо закрыто, у кого нет) властям контролировать значительно проще, чем степень добровольности закрывания лица или тем более серьезные проблемы внутриобщинного насилия. Sad |
|
Да. Ищут под фонарем.
Потому что внутренние проблемы требуют работы. И непростой.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #46 В: 06/25/09 в 20:44:49 » |
Цитировать » Править
|
Пока доброжелатели хотят работать над _чужими_ внутренними проблемами (с помощью принудительной медицинской промывки мозгов, не иначе, потому что иначе просто не выйдет, люди не дадутся), у нас тут опять убили девушку-турчанку. Ей было 15 лет. Она спала в квартире бабушки, её отец пришёл и убил её множеством ударов ножа. За то, что она "не желала идти исламским путём".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #47 В: 06/25/09 в 22:05:33 » |
Цитировать » Править
|
Да уж, хорошего мало... А у нас это где, собственно? И в чем в его понимании заключается "исламский путь"? Кстати, как ни цинично это звучит, это совсем невеселое событие в очередной раз доказывает правоту упомянутых Вами доброжелателей, необходимость работы над внутренними проблемами и промывки мозгов, да, увы...
Я могу вытащить несколько сводок о подобных событиях в Израиле, но там обстоятельства несколько другие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #48 В: 06/25/09 в 22:15:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/09 в 22:05:33, Erianna wrote:| Да уж, хорошего мало... А у нас это где, собственно? |
|
В Германии. Тут либеральное дурачьё уже несколько десятков лет занимается "работой над внутренними проблемами" и "промывкой мозгов" (только что без химического вмешательства), а ситуация _ухудшается_, убийств становится _больше_. Всё это доказывает, разумеется, мою правоту в том плане, что против этих убийств очень помогла бы виселица на площади перед ратушей, на которой безвариантно повисал бы каждый "убийца ради чести" и висел бы там, пока вороны глаз не выклюют. Пока виселицы нет, девушек будут резать. А намордники и мешки тоже запретить надо, да. Одно другому не мешает.
Чего делать не надо, так это пытаться воспитывать взрослых самостоятельных людей. Они на это реагируют очень нервно. Силу они уважат, власть государства уважат, а самозваному воспитателю с хохотом плюнут в морду. И врежут. И правильно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #49 В: 06/25/09 в 23:32:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| против этих убийств очень помогла бы виселица на площади перед ратушей, на которой безвариантно повисал бы каждый "убийца ради чести" и висел бы там, пока вороны глаз не выклюют. Пока виселицы нет, девушек будут резать. .... Чего делать не надо, так это пытаться воспитывать взрослых самостоятельных людей. Они на это реагируют очень нервно. Силу они уважат, власть государства уважат, а самозваному воспитателю с хохотом плюнут в морду. И врежут. И правильно. |
|
Вообще-то виселица (хотя с меня хватило бы и просто расстрела или пожизненного -- кому что нравится) -- это как раз один из способов воспитания. Когда я говорю о работе над внутренними проблемами, я не имею в виду проведение семинаров на тему "Почему нельзя убивать женщин". Я имею в виду именно работу полиции и её особое внимание к мусульманким общинам, выражающееся в том, что полицейские патрули находятся именно там, где представители оных проживают и, услышав женские вопли, вламываются и повязывают правоверного преступника, пока не поздно. А еще один важный аспект внутренней работы -- тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители.
Quote:| А намордники и мешки тоже запретить надо, да. Одно другому нногое мешает. |
|
Как раз очень мешает. Так как подрывает доверие жертв к структурам, которые в общем-то их же пытаются защитить. Повторяю, существуют женщины, которые действительно являются верующими мусульманками. Религия в их жизни занимает более важное место, чем вам кажется. Ношение платка -- одна из вещей, которую они выполняют добровольно, как часть следования релегиозных обрядов. Запрет на выполнение любого религиозного обряда (будь то платок, молитва 5 раз в день и т.п.) будет расценен такими женщинами, как давление властей прежде всего на них самих, а не на их домашних тиранов. Как следствие -- полное отсутствие сотрудничества жертв внутриобщинного насилия с властями, затрудняющее до крайности помощь им. Пример, который я уже приводила, этого явления в Израиле -- отказ женщин под угрозой убийства идти в убежище и писать заявление на ленов семьи, покушающихся на убийство. Причины недоверия в Израиле несколько иные, но результат налицо.
Причина ужасающей непопулярности уважаемой мною Хирси Али (с которой я согласна по абсолютному большинству ее позиций, да и ВЫ, наверно, согласились бы с ней во многом) среди тех, кого она, собственно, пытается защитить -- именно в ее многочисленных и публичных наездах на ислам. Женщины, на нелегкую жизнь которых она ссылается в своих речах, пишут ей, что именно религия помогла им пережить эту самую нелегкую жизнь. Это, ясное дело, свидетельствует о полном неумении этих женщин связывать причину и следствие -- если бы не ислам, им было бы лучше. Но это я говорю к тому, что не надо наезжать на то, что важно для человека, которому пытаешься помочь. Иначе он не примет помощи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #50 В: 06/26/09 в 00:28:37 » |
Цитировать » Править
|
on 06/25/09 в 23:32:11, Erianna wrote:| тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители. |
|
Гм... то есть, Вы призываете фактически лишить родительских прав этих самых жителей общин? Это, пожалуй, покруче "запретов на платочки", не находите? Запретить людям воспитывать своих детей... это, конечно, может дать эффект, но только в том случае, если этих детей изъять из их семей. Потому как то, чему нельзя будет учить в общинной школе, вполне успешно (а может быть, и в худшем варианте) будет вдалбливаться детям в головы дома. И Вы полагаете, что такая мера не будет "подрывать доверие"?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #51 В: 06/26/09 в 07:57:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Когда я говорю о работе над внутренними проблемами, я не имею в виду проведение семинаров на тему "Почему нельзя убивать женщин". Я имею в виду именно работу полиции и её особое внимание к мусульманким общинам, выражающееся в том, что полицейские патрули находятся именно там, где представители оных проживают и, услышав женские вопли, вламываются и повязывают правоверного преступника, пока не поздно. |
|
Именно. И чтобы каждый такой случай сопровождался шумом в прессе - и очередной публикацией всюду инструкций - для полиции и самих женщин. Чтобы были убежища - и люди знали как туда попасть, и их в этих убежищах не пытались срочно просветить с применением силы, а просто защищали. Чтобы обратиться за помощью было легко. И чтобы те, кто пытается внедрять общинные правила силой, неуклонно оказывались за решеткой. С шумом и помпой.
А уж что кому _носить_ - это их дело, пока это их свободный выбор.
Quote:| А еще один важный аспект внутренней работы -- тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители. |
|
Зачем? Достаточно, чтобы эти заведения контролировались и чтобы попытки эти правила _преподавать_ влекли за собой административные или юридические последствия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #52 В: 06/26/09 в 10:33:20 » |
Цитировать » Править
|
2 FatCat
Quote:| Гм... то есть, Вы призываете фактически лишить родительских прав этих самых жителей общин? Это, пожалуй, покруче "запретов на платочки", не находите? Запретить людям воспитывать своих детей... это, конечно, может дать эффект, но только в том случае, если этих детей изъять из их семей. Потому как то, чему нельзя будет учить в общинной школе, вполне успешно (а может быть, и в худшем варианте) будет вдалбливаться детям в головы дома. И Вы полагаете, что такая мера не будет "подрывать доверие"? |
|
Может я не совсем правильно выразилась, но с моей точки зрения целью элиминации общинных школ/дестадов не является изъять детей из их семей -- все равно большую часть времени они проводят дома. Просто при отсутствии своей общинной школы альтернативой является... правильно, государственная школа, где учатся не только мусульмане, а представители разных конфессий и народностей. Где дети смогут, что называется, на людей посмотреть и себя показать. И открыть для себя новый modus vivendi, отличный от того, что имеется у них дома. А какой лучше, он уже сами решат. Ну и, так как речь идет об иммигрантах, совместное обучение поможет лучше интегрироваться в общество той страны, в которую они приехали. Потому что иммигрантов -- любых, не только мусульман --изолировать или помогать им в самоизоляции (а общинные школы -- это как раз способ самоизоляции) -- последнее дело. Из личного иммигрантского опыта в Израиле могу сказать, что ничто, на мой взгляд, не принесло больше вреда русским иммигрантам (точнее, их детям), чем специальные иммигрантские классы в школах и интернаты. Школьник, учившийся в таком спецклассе и школьник, учившийся в обычном классе со всеми остальными -- небо и земля, как по академическим успехам, так и по знанию языка страны, в которой ему предстоит жить, терпимости к ее коренным жителям и способности общаться с ними (что тоже немаловажно, т.к. эти самые коренные жители потом будут с ним работать, учиться в ВУЗе и т.д.).
Quote:Зачем? Достаточно, чтобы эти заведения контролировались и чтобы попытки эти правила _преподавать_ влекли за собой административные или юридические последствия.
|
|
Во-первых, см. выше. Во-вторых, контролировать -- это классно в теории, но трудновыполнимо на практике. Вон у нас тут израильские арабские школы вроде как находятся под контролем израильского министерства образования и действуют с его разрешения, а в школьных стенгазетах все равно красуются автоматы Калашникова и надписи типа "С любовью братьям-шахидам!" и т.п. Время от времени это вылезает на поверхность, возникает скандал в прессе, выговор директору школы, а потом все утихает и начинается сначала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #53 В: 06/26/09 в 10:53:17 » |
Цитировать » Править
|
Так не выговор положен за такие дела. Как бы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #54 В: 06/26/09 в 11:26:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/09 в 10:33:20, Erianna wrote:| изолировать или помогать им в самоизоляции ...-- последнее дело |
|
С этим, конечно, соглашусь. Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики. Прожить полжизни в республике, вырастить детей - и не знать языка, на котором говорит сосед... а потом начинаются стоны и вопли о "дискриминации". 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #55 В: 06/26/09 в 11:44:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так не выговор положен за такие дела. Как бы. |
|
Полностью согласна, но тут уже вступает в дело местная специфика, во-первых судебной системы, а во-вторых отношений меду государством и его арабскими гражданами. Но это все оффтоп.
А по теме спора можно сказать, что статус мусульман в Израиле качественно отличается от оного в Европе. И поэтому там можно попытаться воплотить в жизнь реформы в системе образования, которые здесь обречены на провал. Вообще, говоря о общинных школах, нужно прежде всего разобраться, для чего оные нужны самим иммигрантам. Если для того, чтобы изучать язык/культуру/историю своего народа/конфессии -- это можно делать и в обычной школе факультативом (я, например, таким манером изучала в Израиле русский язык и литературу). А если для того, чтобы изолироваться от окружающего населения, т.е. европейцев, и прививать детворе ценности и обычаи, которые диаметрально противоположны ценностям и обычаям страны, в которой они живут, -- так это дело, на мой взгляд, надо пресекать на корню.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #56 В: 06/26/09 в 11:50:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики. Прожить полжизни в республике, вырастить детей - и не знать языка, на котором говорит сосед... а потом начинаются стоны и вопли о "дискриминации".
|
|
Во-во. То же самое в Израиле. Только там это еще дичее выглядит, т.к. в Израиль-то люди едут под лозунгами типа "Все мы евреи, все мы братья!" и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #57 В: 06/26/09 в 12:47:48 » |
Цитировать » Править
|
Ну такая вещь как вечерние школы есть. И это хорошая штука.
Quote:| Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики. |
|
По-моему, главной проблемой является все же отношение местных правительств - и России. А изоляция - это проблема второго уровня, порожденная, в основном, общесоветской ситуацией. Вполне наличная проблема, но менее существенная.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/26/09 в 12:50:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #58 В: 06/26/09 в 12:57:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну такая вещь как вечерние школы есть. И это хорошая штука. |
|
Тоже неплохой вариант. Если подконтрольно опять же.
Quote:По-моему, главной проблемой является все же отношение местных правительств - и России. А изоляция - это проблема второго уровня, порожденная, в основном, общесоветской ситуацией. Вполне наличная проблема, но менее существенная.
|
|
Ну это только в Прибалтике. В Израиле это не при чем. Тут изоляция это как раз проблема первого уровня, беда в том, что сие явление административно поощряется. И в Европе то же самое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #59 В: 06/26/09 в 13:04:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут изоляция это как раз проблема первого уровня, беда в том, что сие явление административно поощряется. И в Европе то же самое. |
|
А вот поощряется - зря.
Тут зевнешь - и сложится естественное гетто, а там раздолье для любых социальных вирусов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
