Автор |
Тема: Продолжение темы о платочках (Прочитано 7875 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #15 В: 06/21/09 в 11:29:52 » |
Цитировать » Править
|
Немало есть таких обычаев, которые в современном обществе запрещены. И не только обычаев. Запрет определённой одежды вообще нормален, тут ничего странного нет. Где-то запрещены бикини, где-то миниюбки, где-то платочки, а где-то женские намордники, и никого не волнуют чувства фэнов соответствующей одежды. Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия. 
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #16 В: 06/21/09 в 12:06:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Запрет определённой одежды вообще нормален, тут ничего странного нет. Где-то запрещены бикини, где-то миниюбки, где-то платочки, а где-то женские намордники, и никого не волнуют чувства фэнов соответствующей одежды. Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия. |
|
Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален. Я, например, не стала бы жить в стране, где запрещены бикини и миниюбки. И вообще в мире имеют место быть огромное количество запретов -- на аборты, например, на продажу презервативов, на западную музыку и т.д. Только вот страны, где введены подобные запреты мы, как правило, назывем дикими, дремучими и прочими нелестными эпитетами. И видеть Францию в их числе как-то странно.
Quote:| Если христианский фанатик займётся здесь публичной флагелляцией, его арестуют и увезут куда надо. Я не вижу причин не поступать с исламскими фанатиками так же, зато вижу причину поступать с ними более строго - они в Европе гости. Нечего в чужом доме вводить намордники в моду. |
|
А вот это мысль здравая, только бороться с исламским "уставом", с которым иммигранты упорно лезут в чужой монастырь, надо не с того конца. Бороться нужно с причиной болезни, а не ее симптомами. Ношение никаба -- один из симптомов. А если власти хотят искоренить исламский фанатизм, пусть, например, закроют иммигрантские исламские школы, где воспитывают будущи фанатиков.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #17 В: 06/21/09 в 12:36:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален. |
|
Присоединяюсь.
В мире много чего имело место быть. Евгенические мероприятия вотировали, лоботомию одобряли...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #18 В: 06/21/09 в 13:49:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/09 в 11:29:52, Nadia Yar wrote:
Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия.
|
|
Могут - но при этом им стоило бы отдавать себе отчет в том, насколько эти запреты согласуются с их собственными законами. С конституцией, например. А демократия тут вовсе не причем.
|
| « Изменён в : 06/21/09 в 13:50:09 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #19 В: 06/21/09 в 13:53:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/09 в 07:55:27, Antrekot wrote:
Да. Только не по религиозному, а по культурному.
|
|
Согласен.
Но хиджаб они позиционируют именно в качестве религиозного символа. (Могу ошибаться, но нынешняя история с запретом никабов, похоже, технически не имеет отношения к религии как к таковой - там проблема в том, что его, предположительно, заставляют носить.)
on 06/21/09 в 07:55:27, Antrekot wrote:
Соответственно, задача государства - следить, чтобы принуждения не было. А остальное - дело граждан и их удовольствия.
|
|
Так насколько я понимаю, тут все дело в том, что эффективный механизм такого слежения там никому не известен. Не заточено у них государство для решения подобных задач. Проще оперировать запретами - и сердито, и всем понятно.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/21/09 в 14:01:20 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #20 В: 06/21/09 в 14:00:33 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/09 в 13:49:27, Traun wrote:
Могут - но при этом им стоило бы отдавать себе отчет в том, насколько эти запреты согласуются с их собственными законами. С конституцией, например. А демократия тут вовсе не причем.
|
|
В общем, не согласуются. Но такие проекты, кстати, часто вылетают на уровне конституционных судов.
Quote:| Так насколько я понимаю, тут все дело в том, что эффективный механизм такого слежения там никому не известен. Не заточено у них государство для решения подобных задач. Проще оперировать запретами - и сердито, и всем понятно. |
|
Ну... я могу представить себе ситуацию, когда такая мера и правда окажется меньшим злом. Но я полагаю, что во Франции до такого, мягко говоря, не дошло.
И что заниматься там нужно не предметом одежды - а домашним и общинным насилием.
А по существу вопроса мне куда ближе позиция сиднейской спасательной службы - законопослушных граждан в области их совести без необходимости не ущемлять. Хотят девочки-мусульманки покрывать голову - так проще им спроектировать рабочий костюм с капюшоном. Тем более, что оно так и практичнее. А вот никаб уже будет нарушать технику безопасности, так что, увы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Erianna
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 47
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #21 В: 06/21/09 в 14:45:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И что заниматься там нужно не предметом одежды - а домашним и общинным насилием.
|
|
Вот-вот, полностью согласна. А вообще, иммигрантов надо стараться в общество интегрировать -- школы, там, общие, универы, рабочие места. Изолированные общины, как консервные банки, сохраняют в себе все негативные -- по европейским понятиям -- свойства той или иной культуры. Это, кстати, касается не только мусульман. Посмотрев на русских иммигрантов в Израиле, могу сказать, что чисто "русские" классы, школы, интернаты и районы городов являют собой довольно неприглядную картину.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #22 В: 06/21/09 в 15:23:08 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, тоже изрядная глупость. Почему бы тогда все население в мундиры не одеть? Просто запретивши всю одежду, кроме мундиров. Не вижу, чем принуждение по части внешнего облика со стороны государства лучше принуждения по той же части со стороны семьи\общины.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #23 В: 06/21/09 в 22:16:19 » |
Цитировать » Править
|
С одной стороны - теоретической - возможно, и глупость. Но с практической... Ведь подобный "платок" - это же маска. В какой стране граждане носят маски без особой надобности? ОМОН, спецназ на задании и т.п. - понятно, но зачем она рядовому гражданину нормальной цивилизованной страны? Мне на ум приходит только Ку-Клукс-клан и прочие радикалы...
Франция имела недавно довольно большие неприятности с арабами-мигрантами, и, в общем-то, можно понять подобную инициативу как один из способов (пусть не самый удачный) как-то противодействовать повторению подобных ситуаций.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #24 В: 06/22/09 в 01:42:57 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что я считаю неправильным, когда государство берется решать, есть у его обитателей "особая надобность" в такой-то одежде\обычае\блюде\косметике или нет. Им самим, в общем-то, виднее, какие у них надобности.
Возможно, я недостаточно в курсе тех французских событий, но тамошние погромщики в массе своей, насколько я помню, были таки без масок или платков на лицах. Так что как практический способ продиводействия - все равно странно, в духе "дуть на воду, обжегшись на молоке". (Другое дело было бы, если бы обсуждался вопрос "может ли представитель власти при исполнении требовать у гражданина показать замаскированное лицо" - для опознания или чего-либо подобного. Это, на мой взгляд, было бы требованием вполне себе здравым).
|
| « Изменён в : 06/22/09 в 01:43:55 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #25 В: 06/22/09 в 05:02:45 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/09 в 12:06:57, Erianna wrote:| Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален. |
|
Это именно это и значит. Если Вы изучите прошлое, Вы увидите, что нет ничего более нормального, чем предписания об одежде. Они всегда были частью писанного или неписанного закона. Часто писанного. Часто они не просто запрещали что-то одно, типа носить одежду, предназначенную для другого пола, но и предписывали разным социальным группам, что им можно и чего нельзя носить.
Quote:| Я, например, не стала бы жить в стране, где запрещены бикини и миниюбки. |
|
Что, правда? Если завтра в Вашей стране - Израиль, да? - запретят бикини и миниюбки, Вы всё бросите и эмигрируете? И куда же? В Россию? Tough stance. 
Quote:| И вообще в мире имеют место быть огромное количество запретов -- на аборты, например, на продажу презервативов, на западную музыку и т.д. Только вот страны, где введены подобные запреты мы, как правило, назывем дикими, дремучими и прочими нелестными эпитетами. |
|
 Простите, кто есть "мы" в данном случае? Я не считаю дикой страной, например, Польшу, в которой аборты запрещены, или Испанию, в которой они были запрещены до недавнего времени. Не знаю, кто выносит вердикты о "дикости" на таких смешных основаниях, но я не из числа этих людей.
Quote:| А вот это мысль здравая, только бороться с исламским "уставом", с которым иммигранты упорно лезут в чужой монастырь, надо не с того конца. |
|
Это уже на усмотрение конкретного правительства, с какого конца. Правительство избрано народом, народ его уполномочил, вот оно и борется как умеет. Умеет оно плохо, конечно, потому что либерализм вообще мешает принимать меры вовремя и в нужной форме. Пока гром не грянет, либеральное общество не перекрестится.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #26 В: 06/22/09 в 05:21:51 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/09 в 14:00:33, Antrekot wrote:
А по существу вопроса мне куда ближе позиция сиднейской спасательной службы - законопослушных граждан в области их совести без необходимости не ущемлять. |
|
Позиция сиднейской спасательной службы вопиюще неадекватна существу вопроса. Он, вопрос, не имеет никакого отношения к совести тех, кто носит все эти разновидности намордников добровольно. Он имеет отношение к возникающему таким образом давлению на тех, кто их носить не хочет. Я хочу посмотреть на реакцию прогрессивной общественности, если какой-то мужик завтра заявит, что ему из космоса явился Хэнк, Творец Всего Сыра в Мире, и предписал ежедневно раздеваться догола посреди детской площадки, когда там играет куча детишек, и демонстрировать им костюм Адама. Куда сразу пойдут все разговоры о совести, правах, конституции и т. д. В каком направлении. И что случится с правоверным хэнкианцем, если он отважится исполнить заповедь своего божества. Особенно в США.
Вообще, тред вызвал дежавю. Я всё это уже и читала, и слышала, и даже недавно писала об этом - и о совести, и о свободе верить в общественно опасную муть, и о последствиях этой свободы для окружающих, и даже о миграционном аспекте проблемы. Это повесть "Стражи на башнях". Таки ж на этой работе нужен киллер, а не поэт, Антрекот.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #27 В: 06/22/09 в 12:07:29 » |
Цитировать » Править
|
on 06/22/09 в 01:42:57, Kell wrote:| я считаю неправильным, когда государство берется решать, есть у его обитателей "особая надобность" в такой-то одежде\обычае\блюде\косметике или нет |
|
Ну, подойдем с другого конца - с точки зрения не государства, а обывателя. Как Вам, например, понравится встречный человек с глухой маской на лице? Мне, например - не очень-то. Даже человек в форме - как я упоминал выше, ОМОН или спецназовец - в подобной экипировке вызывает некоторый дискомфорт у рядового гражданина, поскольку это - явно неординарное событие. Что уж говорить о гражданском лице, скрывающем свою "личность"? Тут явно попахивает если не терактом, то криминалом.
Я понимаю, что в мусульманских странах это - в порядке вещей, и там все к этому давно привыкли. Но ведь Франция - это не мусульманская страна...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #28 В: 06/22/09 в 13:33:16 » |
Цитировать » Править
|
Фэт Кэт, то, что понравится обывателю - это сугубо функция внутреннего ошушения обывателя. Говорю вам как обыватель
Нет никакой проблемы при взгляде на девицу в чадре, если пофигистически относиться к ее чадре и не ждать, что девица окажется дядей-террористом. Ожидать же этого перестаешь ровно с того момента, как задумываешься над тем, что террористом можно быть и без чадры. 
Воспринимайте девицу как экзотику, а не как источник опасности.
|
| « Изменён в : 06/22/09 в 13:34:16 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение темы о платочках
« Ответить #29 В: 06/22/09 в 13:57:13 » |
Цитировать » Править
|
У нас на женщину в глухой чадре, идущую позади мужа - и правда будут смотреть очень косо. Вернее, не на нее, а на мужа. Как раз по презумпции, что по доброй воле на себя такое не наденешь.
Но вот если уж точно по доброй воле - то это их тараканы, у нас свои. Хоть в чадре, хоть в никабе, хоть с кольцом в носу.
И идея вводить ограничения по принципу "но я же его боюсь"... не встретит одобрения ни у кого.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
