Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48736 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #45 В: 07/27/08 в 14:06:28 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 21:18:36, Lee wrote:И еще. По моему для человека стоящего на позициях занимаемых Дюковым как то не вполне этично цитировать подобные тексты.
http://a-dyukov.livejournal.com/382542.html
http://u-96.livejournal.com/1330130.html
Как-то не очень красиво смотрится стёб.
|
|
Да уж  ...
"Геноцид -- самое утомительное занятие, после хоккея" (с) к/ф "Догма"
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 14:06:48 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #46 В: 07/28/08 в 14:37:49 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/08 в 04:11:04, Lee wrote:
Филологические штудии его судить не берусь, хотя булгаковеды его сильно не любят, и по словам единственного моего знакомого из этой среды именно на М.А. он и "набивал руку" перед тем как взяться за историю. |
|
Ссылка на анонимных "булгаковедов" - конечно "веский" аргумент, а исследования Соколова уже оценены соответствующим Ученым Советом и ВАК, присвоившими ему степень доктора филологических наук. 
Quote:| Не знаю за что и где ему ему дали кандидата исторических, но тогда положение действительно хреновенькое. |
|
Если воспользуетесь поисковиком, то узнаете не только "за что и где", но и то, что, по вашему выражению, положение было "действительно хреновенькое" в любимые вами советские времена - когда он кандидатскую и защитил.
Quote:«Оккупация: правда и миф"
Человек взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой.
|
|
Хе-хе 2. Ли, а ведь это легко проверяется.
Источники Соколова:
Quote:Российский Государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ). Фонд 558, опись 11 (И. В. Сталина); фонд 625, опись 11 (П. К. Пономаренко); фонд 69, опись 1 (Центрального штаба партизанского движения); фонд 83, опись 1 (Г. М. Маленкова).
Война Германии против Советского Союза. 1941—1945. Документальная экспозиция города Берлина к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз /Под ред. Р. Рюрупа. Берлин: Arcon, 1992.
Дугас И. А., Черон Ф. Я. Вычеркнутые из памяти: Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным. Париж: УМСА-РRESS, 1994.
Залесский К. А. Империя Сталина: Биографический энциклопедический словарь. М.: Вече, 2000.
Каров Д. Партизанское движение в СССР в 1941—1945 гг. Мюнхен: Институт по изучению истории и культуры СССР, 1954.
Колесник А. Д. РОА — власовская армия: Судебное дело А. А. Власова. Харьков: Простор, 1990.
Наумов М. И. Западный рейд: Дневник партизанского командира. Клев: Политиздат Украины, 1980.
Неизвестная Черная книга. Иерусалим: Яд Ва-Шем; М.: ГАРФ, 1993.
Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 7 т. Т. 3, 4. М.: Госюриздат, 1958.
Петров Н. В., Скоркин К. В. Кто руководил НКВД. 1934-1941: Справочник. М.: Звенья, 1999.
Семиряга М. И. Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М.: РОССПЭН, 2000.
Скрябина Е. А. Страницы жизни. М.: Прогресс-Академия, 1994.
Соколов Б. В. Тайны Второй мировой. М.: Вече, 2000.
Старинов И. Г. Записки диверсанта // Вымпел. Вып. 3. М., 1997.
Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944) /Под ред. И. Арада. Иерусалим: Яд Ва-Шем, 1992.
Фашистского палача — к ответу! Документы о преступлениях Адольфа Хойзингера против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности. М.: Госполитиздат, 1962.
Эвакуация заключенных из тюрем НКВД СССР в 1941-1942 годах // Военно-исторический архив. Вып. 2. М., 1997.
http://militera.lib.ru/research/sokolov3/05.html |
|
"Низкий класс, нечистая работа"(с). 
Quote:| Ежели Соколов --к.и.н, то мне можно видимо на магистра подавать |
|
Если даже вашу "заявку" удовлетворят, то до к.и.н. вам все равно будет далеко. Или вы не знаете, что такое "магистр"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #47 В: 07/28/08 в 14:43:34 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 00:06:05, Lee wrote:
Книги "23 июня. День "М" в сети к сожалению (хотя скорее к счастью) нет, поэтому точную ссылку дать пока не могу.
|
|
А цитату и номер страницы можете дать?
Quote:| Суть такая --приводится информация со ссылкой на "материаы следствия" что Мерецков сказал Павлову в начале 1940 "Если немцы сюда придут нам хуже не будет". Причем похоже он содрал это у другого резуниста -покойного Бунича, |
|
Скажите, а вы не допускали возможности, что текст допроса Павлова могут цитировать не "сдирая у другого резуниста" а, например, по малиновке? Вы, кстати, в нее хоть заглядывали?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #48 В: 07/28/08 в 14:45:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 21:14:45, Lee wrote:
Но скорее всего просто иснтитут где он преподает и издательство не дали ему командировочных. |
|
В каком это институте он преподает и какое издательство должно было давать ему командировочные?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #49 В: 07/28/08 в 14:51:51 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, Ли, вы так и не ответили:
- Сотрудником какого "вполне академического учреждения" является Дюков?
- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?
P.S. А Солонин - Солонин "не историк" в не большей степени чем Исаев и Пыхалов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #50 В: 07/28/08 в 15:48:55 » |
Цитировать » Править
|
Ну я неанонимный булгаковед... и скажу, что в этой области Соколов проявляет удивительную всеядность и потрясающее незнакомство с предметом.
Он был одним из тех, кто ничтоже сумняшеся заявлял, что "у него мужественное лицо" etc. Воланд говорил _о Сталине_...
Со стороны рядового читателя такая ошибка еще как-то понятна. Если ее делает ученый - это очень плохо. Значит, либо он не работал с черновиками Булкакова - что крайне непрофессионально, либо предпочел умолчать о том, что не вписывается в сенсационную гипотезу, что еще хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #51 В: 07/28/08 в 22:27:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/08 в 14:43:34, E.R.Molov wrote:
А цитату и номер страницы можете дать?
Скажите, а вы не допускали возможности, что текст допроса Павлова могут цитировать не "сдирая у другого резуниста" а, например, по малиновке? Вы, кстати, в нее хоть заглядывали?
|
|
Посмотрю. Кстати --что такое малиновка? Что-то от историков не слышал такого выражения. (Птичку такую знаю но вряд ли она сможет служить надежным источником в данном вопросе  ) А выписать ему командировочные могли издательства "Европа" и "Яуза" где выходят его книги.
Kurt:
Quote:В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками.
Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности."
Юберменшы, чего уж там. Остановили одной пехотной дивизией (и неопределенным числом зенитчиков) от 1.300 до 1.500 советских танков, из которых 350 КВ и Т-34.
А дурак Солонин удивляется "как же это возможно?".. Не читал брошюру "Недочеловек", видимо.
/А, так автор - т.Исаев... Ну тогда понятно |
|
Во первых -- рану в спине можно получить самыми разными способами. Например от удара осколком при покидании танка. Во вторых -- сколько этих танков было на момент боя сказать трудено. И в третьих --перефразируя высказывание Григория Панченко о подобной ситуации "Фрикционы вам в руки, и пару "ахт-ахт" навстречу.
Kurt:
Quote:| Во всяком случае такие высказывания в народе звучали. Почему бы некоторым военачальникам их не повторять? |
|
"Элементарно, Ватсон!" То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым.
После войны за менее резкие высказывания без разговоров расстреляли Гордова и Кулика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #52 В: 07/28/08 в 23:48:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/08 в 22:27:50, Lee wrote:
Вообще-то принято вначале приводить цитаты, а потом уже их комментировать.
Quote:| Кстати --что такое малиновка? Что-то от историков не слышал такого выражения. |
|
М-да. {На мой взгляд, это свидетельствует об отсутствии необходимых знаний по данной теме.}
Quote:А выписать ему командировочные могли издательства "Европа" и "Яуза" где выходят его книги.
|
|
Эти издательства обычно выписывают командировочные своим авторам?
Quote:| сколько этих танков было на момент боя сказать трудено. |
|
И где искать эту информацию вам неизвестно, да? Раз уж на книгу Солонина ссылаетесь, могли бы хоть ее прочитать - не говоря об общеизвестном профильном ресурсе....
Quote:| То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым. |
|
Вы знаете хотя бы то, что показания Павлов давал после ареста, когда командующим округом он уже не был?! А Мерецкова действительно не расстреляли - "только" попытали несколько месяцев.
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 09:20:19 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #53 В: 07/28/08 в 23:51:31 » |
Цитировать » Править
|
Да, Ли, я в третий раз повторяю вопросы:
- Сотрудником какого "вполне академического учреждения" является Дюков?
- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?
- В каком институте преподает Дюков?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #54 В: 07/29/08 в 17:45:50 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/08 в 22:27:50, Lee wrote:
Kurt:
Во первых -- рану в спине можно получить самыми разными способами. Например от удара осколком при покидании танка. |
|
Это вы к чему?
Quote:| Во вторых -- сколько этих танков было на момент боя сказать трудено. |
|
Мне кажется, или вы повторяете тезисы Солонина?
Он тоже основные потери советских танковых войск относит отнюдь не на счет вермахта.
Quote:| И в третьих --перефразируя высказывание Григория Панченко о подобной ситуации "Фрикционы вам в руки, и пару "ахт-ахт" навстречу. |
|
Извините, но это пустые слова, когда речь идет о том, как немецкая пехотная дивизия остановила 2 советских мехкорпуса.
Quote:| "Элементарно, Ватсон!" То что начальство знало этим показаниям истинную цену, свидетельствует хотя бы то что Павлов был назначен командующим округом, а Мерецков --заместителем начальника Генштаба, и не был расстрелян вместе с Павловым. После войны за менее резкие высказывания без разговоров расстреляли Гордова и Кулика. |
|
Есть мнение, что "начальство" вряд ли было настолько всезнающе, чтобы сразу отличать чекистскую разновидность приписок от реально имевшей место "крамолы".
Сомнительно, чтобы у т.Сталина в документах одним карандашом были выделены правдивые показания, а другим - фантазии "следователей".
Опять же - вы уверены, что показания о "нехороших разговорах" Павлова уже имелись до назначения Павлова на ЗВО и Западный фронт?
|
| « Изменён в : 07/29/08 в 17:50:50 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #55 В: 07/30/08 в 15:38:52 » |
Цитировать » Править
|
on 07/28/08 в 23:51:31, E.R.Molov wrote: Да, Ли, я в третий раз повторяю вопросы:
-
- Все еще настаиваете на безупречности его источников - в том числе шнееровского сборника баек?
- В каком институте преподает Дюков?
|
|
1.Он читал лекции (сейчас не знаю) в своем историко-архивном.
2.Ладно -- формулировка "в основном безупречны" (что я не могу отнести при всей попытке быть беспристрастным, к источникам "зондеркоманды") вас устроит?
3. Уже не являеться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #56 В: 07/30/08 в 15:45:23 » |
Цитировать » Править
|
[quote author=E.R.Molov
Quote:| М-да. {На мой взгляд, это свидетельствует об отсутствии необходимых знаний по данной теме.} |
|
Ну я -то не историк хотя мог бы претендовать по нынешним временам Так что с профессиональным жаргоном не знаком.
Quote:| Эти издательства обычно выписывают командировочные своим авторам? |
|
Знаете --иногда выписывают, и даже оплачивают участие во всяких мероприятиях. Не в тех масштабах как при проклятом тоталитаризме, когда в творческие загранкомандировки посылали, но бывает.
Quote:| Вы знаете хотя бы то, что показания Павлов давал после ареста, когда командующим округом он уже не был?! А Мерецкова действительно не расстреляли - "только" попытали несколько месяцев. |
|
[/quote]
А вы видимо не знаете что показания эти были получены еще до их ареста, и подшиты к делу заблаговременно? Или то что Мерецков был арестован на следующий день после немецкого нападения как участник "разгромленного" за три года до того "военно-фашистсткого заговора" под руководством А.Корка? (Как указывает тот же Солонин). Или предлагаете мне поверить в существование оного заговора?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #57 В: 07/30/08 в 16:03:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/29/08 в 17:45:50, Kurt wrote:
Это вы к чему?
Мне кажется, или вы повторяете тезисы Солонина?
Он тоже основные потери советских танковых войск относит отнюдь не на счет вермахта.
Извините, но это пустые слова, когда речь идет о том, как немецкая пехотная дивизия остановила 2 советских мехкорпуса.
|
|
Чтобы не вдаваться в спор о тени осла укажу на две вещи. Во первых -- в борьбе с 88 мм зенитками бронеединицы класса Т-26 и БТ имели шансы на успех мало отличающиеся от нулевых.
Второе --это уже к идеям Солонина насчет радостно идущих всем стадом в плен красноармейцев.
Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, группа "Центр"
"Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия... Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...»
Дневник Гальдера
24. июня "...Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою... Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...
29 июня "...Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян".
4 июля... "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."
4 августа
"Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник"
И насчет унтерменшей. Итак --компания 1940 года.
Бельгия. Форт Эбен Эмайль. Гарнизон 2000 с лишним человек. Командует ---целый генерал-майор. Форт капитилировал в течении суток перед 85 десантниками во главе с фельдфебелем (командовавшего высадкой офицера подстрелили в начале боя).
Бельгийские унтерменши --самые унтерменшные унтерменши в мире.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #58 В: 07/30/08 в 16:37:25 » |
Цитировать » Править
|
А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archive_2007/pg_november_2007/content2191/
На Крите оказались 32 тысячи английских и 15 тысяч греческих солдат. Кроме того, греки могли рассчитывать на местные бандформирования (около 10 тысяч человек), управляемые так называемыми капитане.
(Бандформирования я оставляю на совести Широкорада, видимо цитировал впопыхах немецкий источник)...
вопреки словоблудию британских историков и журналистов, английские австралийские и новозеландские части на Крите в подавляющем большинстве дрались без энтузиазма. Цифры говорят сами за себя: в ходе боёв погибло около 2,5 тысячи англичан, в плен попало 10 тысяч, ещё около 20 тысяч было эвакуировано морем.
Но, несмотря на вышесказанное, немцы заплатили самую дорогую цену за победу: 3250 десант-ников погибли или пропали без вести, 3400 получили серьёзные ранения, было потеряно свыше половины транспортной авиации рейха.
(Безвозвратные потери --1 к 3 только по англичанам).
Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских.
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 16:38:25 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #59 В: 07/30/08 в 16:52:26 » |
Цитировать » Править
|
А вот еще касаемо унтерменшей.
Критская операция.
...
Вывод --английские, новозеландские и греческие унтерменши ненамного лучше бельгийских.
Ли, в балансе сил Вы учитывали 8-й и 11-й авиакорпуса?
А то когда мы выясним соотношение сил и потери _по самолетам_, можем сделать интересный вывод о том, что самые унтерменшные унтерменши -- это немцы и никто иной. Во всяком случае, в воздухе.
Смешно, право же...
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 16:52:49 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
