Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48586 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #195 В: 08/30/08 в 01:47:20 » |
Цитировать » Править
|
[Удалено сообщение, содержащее личные выпады. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 08/31/08 в 10:42:20 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #196 В: 08/30/08 в 14:12:47 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| данный план предназначался к реализации в любом случае, независимо от обстоятельств и событий в международной политике, да или нет? |
|
Это была одна из реально рассматриваемых стратегий для Британии на ближайшее будущее --в противном случае не имело бы смысла оповещать об этом нейтралов.
Quote:| То есть вторжение в Румынию летом 40-го -- это АИ?.. |
|
Эээ, куда хватили! К тому времен планы былии уже составлены и даже были проведены предварительные разведывательные вылеты для определения приоритетных целей ударов.
Quote:И англичане прямо опасались, что за Потльшей, Прибалтикой и Финляндией последуют Балканы. Читайте статью, на которую ссылаетесь, в конце-то концов  . |
|
"Превентивная война --это способ избежать естественной смерти путем немедленного самоубийства"
Отто фон Бисмарк
На примере данных планов это выглядит особенно наглядно
Quote:| [Удалено из исходного сообщения. Антрекот за Андуином] |
|
То есть вы разделяете точку зрения осуждаемую Дюковым?Ну да ладно. Попробуем посмотреть насчет советских ПЛ.
Да --болгарские суда я оставляю на вашей совести как пример или незнания или специфического юмора --ибо с Болгарией СССР как будто не воевал (кроме того вряд ли там было что топить ).
Итак для начала стратегия.
Возьмем Балтийский ТВД. Уже через два месяца Балтфлот оказался загнна в Финский залив. В таких условиях то что лодки вообще выходили в боевые походы и кого-то топили, свидетельствует в их пользу.
Чёрное море. Вы например в курсе что именно подводники сорвали поставки румынской нефти в Италию морем? А про роль подплава в снабжении Севастополя --в курсе? Что же касается утопленных немцев, то никого кроме десантных барж и шнельботов они потопить просто не могли --за отсутсвием на ЧМ у немцев крупных кораблей.
Северный флот -- к началу Великой Отечественной войны имел в своем составе бригаду подводных лодок из 15 единиц, 8 эскадренных миноносцев, 7 сторожевых кораблей, 2 тральщика, минный заградитель.
Авиация флота насчитывала 116 самолетов (в основном устаревших типов) — 2 авиаполка и авиаэскадрилья. Его подводники только в 1941-42 году потопили по официальным оценкам до 80 транспортов и около 30 военных кораблей. (Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше). Всё это было сделано силами одной бригады подводных лодок, которая за первые полгода войны не потеряла ни одной единицы.
При этом своими слабыми силами СФ еще успешно обеспечивал фланг 14й армии которая не пустила немцев к Мурманску.
Давайте будем отталкиваться от этой цифры -- вы полагаете что потери хотя бы 80 транспортов и 20-30 военных кораблей были бы хорошей платой за то чтобы немцы лишились миллиона тонн нефти?
А еще есть РККА у ворот Индии и в Мессопотамии, и торпедоносцы над Атлантикой...
Стоит игра свечь? Или лордам и потомственным французским офицерам такие мелочи по определению были непонятны?
|
| « Изменён в : 08/31/08 в 10:41:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #197 В: 08/31/08 в 03:21:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:| Его подводники только в 1941-42 году потопили по официальным оценкам до 80 транспортов и около 30 военных кораблей. (Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше). |
|
Я, честно говоря, не знаю, имеет ли в свете цитированного продолжать какой-либо разговор... Похоже, что нет.
Причина проста:
...Например, Норман Полмар насчитал 122 потопленных транспорта и общий их тоннаж
около 270 т.т. (Submarines of the Russian and Soviet Navies,
1718-1990, Naval Institute Press, 1991, p. 134).
А в третьем томе «Три века российского флота 1696-1996» говорится, что
подводные лодки потопили 160 транспортов и 35 кораблей охранения общим
водоизмещением до 465 тт (с.201).
А вот Стрельбицкий в «Боевой счет советских подводников» (серия «Тайны подводной войны-3)» пишет, что по последним данным в период ВМВ подводные силы СФ, КБФ, ЧФ и ТОФ, имевшие в своем составе 277 ПЛ добились 146 подтвержденных побед. В список можно добавить 47 судов, погибших на минах, выставленных нашими ПЛ. Потоплено 16(+16 на минах) надводных боевых кораблей и 3(+1) ПЛ противника.
(с) http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0#034
Это, если непонятно, боевой счет ВСЕГО советского подводного флота за ВСЮ войну.
То есть г-н Ли в очередной раз, не моргнув глазом, вбрасывает на форум заведомо ложную информацию.
При такой методологической позиции оппонента я полагаю какой-либо конструктивный диалог невозможным.
|
| « Изменён в : 08/31/08 в 03:28:26 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #198 В: 08/31/08 в 11:52:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/08 в 03:21:45, Ursus wrote:http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0#034
Это, если непонятно, боевой счет ВСЕГО советского подводного флота за ВСЮ войну. |
|
По той же ссылке
Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.
А первоисточник какой? Мало ли какие сведения бывают.
Посмотрел "Великая отечественная война: Энциклопедия" (М., 1985).
"сов. ПЛ в ходе войны потопили ок. 100 боевых кораблей противника, а также св. 300 его транспортов". (С. 564)
"Подводных лодок бригада Северного Флота... Всего ПЛ бригады самостоятельно и во взаимодействии с др. силами флота потопили 158 и повредили 18 транспортов , уничтожили 56 боевых кораблей" (С. 565)
Без первоисточника, полагаю, не разобраться кто прав.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #199 В: 08/31/08 в 13:18:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/08 в 11:52:51, Ev wrote:
По той же ссылке
Данные Стрельбицкого и Полмара - это просто различные вариации сведений Ровера из ASA.
А первоисточник какой? Мало ли какие сведения бывают.
Посмотрел "Великая отечественная война: Энциклопедия" (М., 1985).
"сов. ПЛ в ходе войны потопили ок. 100 боевых кораблей противника, а также св. 300 его транспортов". (С. 564)
"Подводных лодок бригада Северного Флота... Всего ПЛ бригады самостоятельно и во взаимодействии с др. силами флота потопили 158 и повредили 18 транспортов , уничтожили 56 боевых кораблей" (С. 565)
Без первоисточника, полагаю, не разобраться кто прав. |
|
Первоисточник -- как указано выше, Юрген Ровер (книшшки). Видите ли, то, что потери противника обосновываются данными противника же -- это общее место.
|
| « Изменён в : 08/31/08 в 13:19:40 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #200 В: 08/31/08 в 21:29:36 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/08 в 13:18:56, Ursus wrote:
Первоисточник -- как указано выше, Юрген Ровер (книшшки). Видите ли, то, что потери противника обосновываются данными противника же -- это общее место. |
|
Так ведь Ли и писал, что "по официальным оценкам". Таковы наши официальные оценки. Посмотрел кое-какие российские издания.
В. А. Золотарев, И. А. Козлов. Три столетия российского флота: 1941-1945. - М.-СПб., 2005. - С. 306
"Всего же за время войны подводные лодки Северного флота уничтожили 158 транспортов общим тоннажем 503 623 т. и 50 кораблей"
В. Козлов. Подводная война. - М., 2005. - С. 315-316
"О результатах боевых действий советских лодок в годы Великой Отечественной войны хочу привести такие цифры, подытоженные к 50-й годовщине Великой Победы (монография авторского коллектива профессорско-преподавательского состава ВВМУ Подводного плавания "Советские подводники в войне 1941-1945 гг." - 1995.) Участвовало в боевых походах на всех действующих наших морских театрах 160 подводных лодок. На их боевом счету числится уничтоженными 344 вражеских транспорта водоизмещением около 1 млн. б. р. т. и 104 боевых корабля (повреждено 18)".
Тот же В. Козлов отмечает, что, по Роверу, на счету подлодки Л-3, например, "достоверно и возможно" 11 побед, а по официальному ответу начальника ЦВМА - 24 достоверных и 4 не вполне достоверных (С. 320).
Допустим, что все, кто опирается на отечественные официальные данные, - это вбрасыватели заведомо недостоверной информации, с которыми невозможен конструктивный диалог (тогда Lee в неплохой компании)...
Конечно, принцип, считать, по данным пострадавшей стороны, хороший (известный казус последнего боя "Варяга" - по нашим данным, два японских крейсера повреждено, один миноносец затоплен; по японским - у русских не было ни одного попадания). Остаётся уточнить, все ли немецкие документы сохранились и построена ли статистика итальянских успехов только на союзнических документах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #201 В: 09/01/08 в 01:10:09 » |
Цитировать » Править
|
on 08/31/08 в 21:29:36, Ev wrote:| Так ведь Ли и писал, что "по официальным оценкам". Таковы наши официальные оценки. |
|
Угу, совершенно верно. Остается узнать, насколько они коррелируют с реальностью.
Quote:| Тот же В. Козлов отмечает, что, по Роверу, на счету подлодки Л-3, например, "достоверно и возможно" 11 побед, а по официальному ответу начальника ЦВМА - 24 достоверных и 4 не вполне достоверных (С. 320). |
|
Ну вот я и думаю, что Роверу как-то виднее, кого, когда и как у них там утопили.
Quote:| Допустим, что все, кто опирается на отечественные официальные данные, - это вбрасыватели заведомо недостоверной информации, с которыми невозможен конструктивный диалог (тогда Lee в неплохой компании)... |
|
Нет, неправильно. Не "кто опирается на отечественные официальные данные", а "кто отказывается от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон".
Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20. Найти информацию и даже опубликовать ее -- не проблема.
Quote:| Конечно, принцип, считать, по данным пострадавшей стороны, хороший (известный казус последнего боя "Варяга" - по нашим данным, два японских крейсера повреждено, один миноносец затоплен; по японским - у русских не было ни одного попадания). |
|
Угу. Притом, если помните, японская версия в принципе объяснима тем, что на Варяге в самом начале боя разбили дальномеры. Т.е. на вопрос "как же так?" может быть дан вполне достоверный ответ.
Quote:| Остаётся уточнить, все ли немецкие документы сохранились |
|
В таких вопросах должно оставаться огромное количество "перекрестных ссылок". Чтобы упустить кого-либо при плотном прочесывании архивов, нужно, чтобы исчезли _все_ документы, относящиеся к нему.
Quote:| построена ли статистика итальянских успехов только на союзнических документах. |
|
Современная построена, скорее всего, на _сравнении_ итальянских и союзнических документов. Хотя даже замшелый и многократно обруганный Брагадин занимался, насколько мне известно, гораздо более тонкими и невинными, нежели простые приписки, подтасовками
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 01:14:31 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #202 В: 09/01/08 в 10:43:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:Угу, совершенно верно. Остается узнать, насколько они коррелируют с реальностью.
Ну вот я и думаю, что Роверу как-то виднее, кого, когда и как у них там утопили. |
|
Кажется, и у западных историков данные разнятся.
Юрг Майстер относит на счёт советских авиационных мин целых 9 боевых кораблей и 12 транспортов. Другой известный западногерманский историк Юрген Ровер приводит значительно более скромные цифры: два транспорта тоннажем 8034 брт в октябре и два в ноябре (3410 брт).
on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:| Нет, неправильно. Не "кто опирается на отечественные официальные данные", а "кто отказывается от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон". |
|
Кто же отказывается.
on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:| Притом, если помните, японская версия в принципе объяснима тем, что на Варяге в самом начале боя разбили дальномеры. |
|
Не стал бы абсолютизировать - даже японцы использовали дальномеры только в самом начале боя.
on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20. Найти информацию и даже опубликовать ее -- не проблема.
В таких вопросах должно оставаться огромное количество "перекрестных ссылок". Чтобы упустить кого-либо при плотном прочесывании архивов, нужно, чтобы исчезли _все_ документы, относящиеся к нему.
Современная построена, скорее всего, на _сравнении_ итальянских и союзнических документов. |
|
Без первоисточников всё-таки трудно разобраться.
on 09/01/08 в 01:10:09, Ursus wrote:| Хотя даже замшелый и многократно обруганный Брагадин занимался, насколько мне известно, гораздо более тонкими и невинными, нежели простые приписки, подтасовками |
|
Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно. Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #203 В: 09/01/08 в 12:29:05 » |
Цитировать » Править
|
Еv
Quote:| Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно. Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну. |
|
В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим. При этом немцы заявляли о потоплении никогда не существовавшие советских тяжелых крейсеров и даже одного авианосца.
А насчет сопоставлений -- ну так если сопоставить например официальные результаты немецких асов с цифрами советских потерь то выяснится что кого-то придется делить на два, кого-то --на четыре части.
Ursus
Quote:| Война вроде бы закончилась 60 лет назад, "холодная" -- 20. |
|
Про холодную войну? Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов.
Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800.
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 12:36:27 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #204 В: 09/01/08 в 12:33:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 10:43:59, Ev wrote:
Непонятно, за какой период приведены первые числа. Непонятно, что, по второй версии, творилось в остальные месяцы.
Quote:
То есть Вы полагаете, что эти, которые про сто кораблей за полтора года, сверялись с немецкими данными ?
Quote:| Не стал бы абсолютизировать - даже японцы использовали дальномеры только в самом начале боя. |
|
И в ходе боя при любом достаточно резком изменении параметров движения цели и/или платформы они продолжали стрелять "на глазок"?
Quote:| Без первоисточников всё-таки трудно разобраться. |
|
Сначала хотя бы с компиляциями стоит разобраться. Чтобы отчеты о боевых действиях меньше напоминали охотничьи рассказы.
Quote:| Думаю, в простых приписках никого подозревать не надо. Ошибиться в бою несложно. |
|
А я говорю не о тех, кто ошибается в бою.
Quote:| Тот же Ровер, на основании немецких документов, "потопил" нашу Щ-303, благополучно пережившую войну. |
|
Я разве предлагаю проверять по Роверу потери _советского_ флота? Где именно?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #205 В: 09/01/08 в 12:51:42 » |
Цитировать » Править
|
[Удалено сообщение, содержащее личные выпады. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 13:20:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #206 В: 09/01/08 в 13:05:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:| Непонятно, за какой период приведены первые числа. Непонятно, что, по второй версии, творилось в остальные месяцы. |
|
По контексту, за 1944 год. Если данные сравниваются, как "значительно более скромные", то, очевидно, автор подразумевает, что ничего.
on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:| И в ходе боя при любом достаточно резком изменении параметров движения цели и/или платформы они продолжали стрелять "на глазок"? |
|
А почему не по пристрелке?
on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:| То есть Вы полагаете, что эти, которые про сто кораблей за полтора года, сверялись с немецкими данными ? |
|
Вы имеете в виду приведение наших официальных данных ? Или всё-таки некий отказ от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон ?
on 09/01/08 в 12:33:25, Ursus wrote:А я говорю не о тех, кто ошибается в бою.
Я разве предлагаю проверять по Роверу потери _советского_ флота? Где именно? |
|
Нет, не предлагаете. А почему у Вас возник такой вопрос?
На отчётах тех, кто воевал, и основаны наши официальные данные. Также, как Ровер, в данном случае, основывался на данных своих военных. Сопоставление тех и других без первоисточников...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #207 В: 09/01/08 в 13:32:13 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/08 в 00:25:38, Lee wrote:
Гайер мог утверждать что угодно. |
|
То есть вы считаете, что немецкие документы надлежит игнорировать, рассматривая в качестве основного источника советскую пропаганду? Так?
Quote:| Точно также как Солонин --прписать ему и Бирюкову что угодно |
|
Вы утверждаете, что - приписал? И беретесь это доказать? 
Quote:| А вот что рассказывали члены моей семьи имевшие нечастье жить в приграничной полосе как раз в Западной Белорусси. |
|
Предлагаете принимать на веру ваши утверждения - о том, что вам "рассказывали"? 
Quote:| Ну а мои пожелания насчет Солонина уже известны. |
|
В очередной раз отмечу - никаких конкретных возражений Солонину по показу им беспардонного вранья "Дюкова" вы так и не привели, ограничиваясь "пожеланиями" - довольно дикого толка( причем в адрес не лгунишки "Дюкова", а показывающего его вранье Солонина).  
Quote:| То есть честный правдоруб Солонин отрицает планирование немцами и проведение в соответствии с этими планами политики геноцида на оккупированных территориях? |
|
А вы можете доказать, что он неправ? И доказать это - немецкими документами?!
Если да - почему же вы этого до сих пор не сделали, теме-то уже 14 страниц?
Quote:| Что и требовалось доказать... |
|
На протяжении 14 страниц темы было неоднократно продемонстрировано, что ваши утверждения ничем не подкреплены, вопиюще не соответствуют действительности(причем устанавливалось сие элементарно - первым же запросом поисковика), и сводятся к лозунгам, "пожеланиям" и изложению советской пропаганды. Что и требовалось доказать...
Учите матчасть!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #208 В: 09/01/08 в 13:35:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 13:05:02, Ev wrote:| А почему не по пристрелке? |
|
Потому что при резком изменении параметров движения цели отклонение от нее расчетной точки падения перестает быть малым. И поправки, вносимые при пристрелке, запаздывают.
Так что для стрельбы по быстродвижущейся (имеется в виду относительное движение) цели, надо было либо радикально сокращать дистанцию (чтобы настильность компенсировала ошибки по дальности), либо тащить из будущего столик Дрейера.
Quote:| Вы имеете в виду приведение наших официальных данных ? Или всё-таки некий отказ от сопоставления их с официальными (равно как и неофициальными) данными всех сторон ? |
|
Вы полагаете, что эти 100 кораблей за полтора года получены на основании сопоставления с немецкими данными?
Quote:| Нет, не предлагаете. А почему у Вас возник такой вопрос? |
|
Потому что Вы пишете о расхождении данных Ровера с реальностью на примере потерь советского флота.
Quote:| На отчётах тех, кто воевал, и основаны наши официальные данные. Также, как Ровер, в данном случае, основывался на данных своих военных. Сопоставление тех и других без первоисточников... |
|
Так...
1. А что Вы считаете первоисточником?
2. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
3. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
4. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
5. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #209 В: 09/01/08 в 13:45:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 12:29:05, Lee wrote:
Для начала недурно было бы внимательно прочитать, в каком контексте холодную войну упомянул я.
Quote:| Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов. |
|
"Температура кипения воды -- 100 градусов, а 90 градусов -- это прямой угол" (с)
Американцы потеряли в Корее 114 Сейбров (в боях с МиГами, по новейшим русским исследованиям -- УПД) а 86 -- это цифровой индекс самолета, Ф-86
Quote:| Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800. |
|
Так это только Вам удивительно...
Ваше замечание обретет куда большую ценность, если Вы укажете в нем:
а) реальные потери советских и китайских МиГов
б) потери Сейбров по советской версии.
================
А вообще Вы опять начинаете скакать с одного на другое. Давайте Вы для начала докажете свой тезис о превосходстве советских подводников над итальянскими.
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 16:51:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
