Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48950 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #210 В: 09/01/08 в 13:47:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:Ursus
Да --болгарские суда я оставляю на вашей совести как пример или незнания или специфического юмора --ибо с Болгарией СССР как будто не воевал |
|
О чем я и говорю... 
Учите матчасть!
P.S. Прочее не комментирую - за явной бессмысленностью.. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #211 В: 09/01/08 в 14:30:07 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 12:29:05, Lee wrote:Еv
В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло |
|
Потрясающе. Вам цитировать "промелькнувшее" в немецких мемуарах?
Quote:| что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим. При этом немцы заявляли о потоплении никогда не существовавшие советских тяжелых крейсеров и даже одного авианосца. |
|
1. Вы в состоянии представить цитату? Желательно, не из Кузнецова, а из немецких авторов?
2. Советские заявления - послевоенные - о том, как "Советский флот потопил 1 немецкую ПЛ в Индийском океане"(!) вам неизвестны?
Quote:| А насчет сопоставлений -- ну так если сопоставить например официальные результаты немецких асов с цифрами советских потерь то выяснится что кого-то придется делить на два, кого-то --на четыре части. |
|
1. Доказать это вас, конечно, не затруднит? 
2. Как насчет сопоставления официальных результатов советских асов с цифрами немецких потерь? 
Quote:Про холодную войну? Ну вот американцы везде пишут что потеряв в Корее 86 "Сейбров" они сбили больше 800 МиГов.
Если учесть что практически все эти бои происходили над территорией КНДР а стало быть изучение обломов сбитых машин было проблематично, то удивительно не то что "сбито" было 800, а то что не 1800 |
|
(вырезано самоцензурой!!)
Где это "везде пишут"?!
"After the war the USAF admitted to 103 Sabres lost".
http://www.b-29s-over-korea.com/MIG-15/Perf_Mig-15_Combat_3.html
И к чему вы это вообще?
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 14:31:24 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #212 В: 09/01/08 в 14:36:02 » |
Цитировать » Править
|
Также напоминаю Ли, что с 26 июля прошло более месяца - а цитаты из Солонина все нет!
Во избежание (вырезано самоцензурой) должен сообщить, что проверить цитату меня не затруднит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #213 В: 09/01/08 в 14:52:24 » |
Цитировать » Править
|
А вот официальные советские данные:
За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров".
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/mig15/mig15.html
Т.е. "коэффициент пи..." у американцев -- около 1.5 (800 клеймов на 570 признанных), у советских -- около 6 (650 клеймов на 100-110 признанных)... кстати, это еще не все -- и еще 181 Сейбр сбили пилоты ОВА -- итого совместный русско-китайский оверклейм возрастает до 8.
Вопросы будут?
УПД. Крайняя версия по потерям в Корее:
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/potun/pot_un_korea.html
Напоминаю, что это -- потери от ВСЕХ причин.
И вот еще:
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm
Здесь детальная информация о потерях 215 Сейбров
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 15:27:42 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #214 В: 09/01/08 в 18:20:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:| Вы полагаете, что эти 100 кораблей за полтора года получены на основании сопоставления с немецкими данными? |
|
Не думаю.
on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:| Потому что Вы пишете о расхождении данных Ровера с реальностью на примере потерь советского флота. |
|
Собственно, пример был о том, что использование данных своих военных не является подтасовкой, простой припиской (ведь Вы же не считаете Ровера подтасовщиком?), хотя и может привести к ошибке. Вы не согласны?
on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:Так...
1. А что Вы считаете первоисточником? |
|
Простите за тавтологию - источник первичной информации.
on 09/01/08 в 13:35:40, Ursus wrote:2. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
3. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям немецкого флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
4. Полагаете ли Вы, что Ровер, когда пишет о потерях советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику?
5. Полагаете ли Вы, что советский историк, приводящий официальные советские данные по потерям советского флота, с большой степенью точности соответствует первоисточнику? |
|
Странно поставлены вопросы - ведь первоисточников может быть не один, а много.
Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.
Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.
Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа 1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет. 12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет. Возможно, ошибся наблюдатель. Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто.
В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны.
Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #215 В: 09/01/08 в 18:44:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:20:11, Ev wrote:
Угу.
Quote:| Собственно, пример был о том, что использование данных своих военных не является подтасовкой, простой припиской (ведь Вы же не считаете Ровера подтасовщиком?), хотя и может привести к ошибке. Вы не согласны? |
|
Угу. Именно затем и существуют перекрестные проверки.
Quote:Странно поставлены вопросы - ведь первоисточников может быть не один, а много.
Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.
Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.
Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа 1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет. 12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет. |
|
Так ведь я недаром говорил о точности соответствия. Разумеется, источники разнятся. В приведенном мной сообщении приводятся данные трех историков, различающиеся на четверть (от 122 до 165 транспортов) -- и это _нормально_.
Quote:| Возможно, ошибся наблюдатель. |
|
Что при плохой видимости проще простого.
Quote:| Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто. |
|
А вот здесь сложнее. Все зависит от того, какие документы использовались. Установить, что некий корабль был а) утоплен в опр. месте при опр. обстоятельствах, б) потерян в каком-то районе при неизвестных обстоятельствах, в) исчез из списков действующего флота после какого-то времени, можно с разной вероятностью и на основании разных документов. И связать этот факт с действиями вражеских подлодок тоже можно с разной степенью достоверности.
Quote:| В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны. |
|
Ага. Не вполне достоверны, и "скорее всего немцы потеряли больше" (с).
Quote:| Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение. |
|
Потому что эта информация отличается от даных противоположной стороны не на проценты, а в разы. И вот это это уже _ненормально_.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #216 В: 09/01/08 в 19:04:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/30/08 в 14:12:47, Lee wrote:| А про роль подплава в снабжении Севастополя --в курсе? |
|
А Вы сами -- в курсе?
=============================
Чтобы уважаемым читателям не ждать милостей от природы ответов от Ли, приведу эту информацию сам.
Итак, за два месяца -- с начала мая по конец июня 42 -- лодки ЧФ сделали 81 рейс в Севастополь, из них 69 успешных. Было доставлено 3700 тонн грузов -- то есть эквивалент 3-7 рейсов БНК или 1-2 рейсов транспортов. В составе груза -- 2150 т. боеприпасов, 1030 т. продовольствия, 508 т. бензина. Для сравнения, суточная потребность Севастополя в боеприпасах -- около 600 тонн, в продовольствии -- до 100 тонн.
Надо бы для сравнения сделать сводку по рейсам надводных кораблей и транспортов за это время. Попозже раскачаюсь  .
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 19:04:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #217 В: 09/01/08 в 19:06:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:20:11, Ev wrote:
Какие-то первоисточники, и наши, и немецкие историки могли счесть достоверными, какие-то недостоверными. Какие-то могли упустить, какие-то могли не сохраниться.
Расхождения по затопленным от выставленных подлодкой мин - понятны. Бывает сложно установить, на кем именно выставленных минах подорвался корабль.
Данные о торпедных атаках основаны на донесениях подводников, которые тоже могли и ошибиться. Всё та же Л-3. 27 августа 1942 года командир Л-3 после торпедной атаки наблюдал в перископ тонущий корабль. Но зарубежных данных нет. 12 октября 1944 года с субмарины наблюдали попадание торпеды в одиночный транспорт и гибель судна. Но зарубежных данных опять-таки нет. Возможно, ошибся наблюдатель. Возможно, не сохранились зарубежные данные. Если тонет одиночный транспорт и не успевает сообщить, что был атакован подводной лодкой, то подтвердить донесение подводников не так просто.
В нашем случае, Ли, указав цифру немецких потерь, сразу указал, что она такова по официальным данным. Более того, написал, что эти данные не вполне достоверны.
Вы почему-то назвали это "вбрасыванием на форум заведомо ложной информации". Чем и вызвали моё недоумение. |
|
Вы что вообще хотели сказать?
Напоминаю, что реальная результативность подводников определяется после войны на основании изучения документов противника - а не пропагандистских сообщений времен войны, которые и повторяет Ли.
Спустя более чем 60 лет после войны, благодаря исчезновению советской цензуры реальные данные об этой результативности доступны всем интересующимся - и они весьма далеки от высказываний Ли.
Наиболее детально этот вопрос исследован Мирославом Эдуардовичем Морозовым - с меня цитаты, а все желающие могут поинтересоваться непосредственно у него:
http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000045-000-80-0-1220231080
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #218 В: 09/01/08 в 20:08:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 18:44:02, Ursus wrote:| Ага. Не вполне достоверны, и "скорее всего немцы потеряли больше" (с). |
|
"(Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше)." (c)
on 09/01/08 в 18:44:02, Ursus wrote:| Потому что эта информация отличается от даных противоположной стороны не на проценты, а в разы. И вот это это уже _ненормально_. |
|
Примерно, в 2 раза. Может быть, ошиблись те, кто приводят низкие цифры потерь?
Что касается сравнения с итальянцами, то, думаю, корректным было бы - итальянские подлодки, по союзным документам, потопили столько-то, а советские - по немецким документам - столько-то.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #219 В: 09/01/08 в 20:14:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 19:06:09, E.R.Molov wrote:| Спустя более чем 60 лет после войны, благодаря исчезновению советской цензуры реальные данные об этой результативности доступны всем интересующимся - и они весьма далеки от высказываний Ли. |
|
Вы невнимательно читали тему - выше были ссылки на современных авторов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #220 В: 09/01/08 в 20:23:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 20:08:31, Ev wrote:
"(Правда, военные пожалуй завышены, а по транспортам сказать с определенностью ничего нельзя, поскольку немцы захватили в Норвегии чертову уйму тоннажа --есть мнение что даже и больше)." (c) |
|
Ну да, настаивать насчет 30 боевых кораблей даже у Ли язык не поворачивается .
Quote:| Примерно, в 2 раза. Может быть, ошиблись те, кто приводят низкие цифры потерь? |
|
Да ну? По данным Ли -- да-да, "официальным советским", я помню -- 80 "или больше" торговцев только СФ только за 41-42 годы. По данным западных историков -- от 120 до 160 торговцев ВЕСЬ флот (т.е. БФ, ЧФ и СФ) за ВСЮ войну.
Примерно в 2 раза -- или все же в, хм, _несколько большее_ число раз?
Quote:| Что касается сравнения с итальянцами, то, думаю, корректным было бы - итальянские подлодки, по союзным документам, потопили столько-то, а советские - по немецким документам - столько-то. |
|
Разумеется. Я полагаю, что приведенные мной ранее даные по итальянцам -- это как раз даные по союзническим источникам. Попробую подтвердить.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #221 В: 09/01/08 в 20:42:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 20:23:49, Ursus wrote:Да ну? По данным Ли -- да-да, "официальным советским", я помню -- 80 "или больше" торговцев только СФ только за 41-42 годы. По данным западных историков -- от 120 до 160 торговцев ВЕСЬ флот (т.е. БФ, ЧФ и СФ) за ВСЮ войну.
Примерно в 2 раза -- или все же в, хм, _несколько большее_ число раз? |
|
По официальным данным, ВЕСЬ подводный флот за ВСЮ войну - более 300 транспортов, из них СФ за ВСЮ войну - 158. Разница с западными историками примерно в 2-2.5 раза, во всяком случае, не в 3.
on 09/01/08 в 20:23:49, Ursus wrote:| Разумеется. Я полагаю, что приведенные мной ранее даные по итальянцам -- это как раз даные по союзническим источникам. Попробую подтвердить. |
|
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #222 В: 09/01/08 в 21:25:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 20:14:11, Ev wrote:
Вы невнимательно читали тему - выше были ссылки на современных авторов. |
|
Ли на современных авторов не ссылался - так что невнимательно читали тему именно вы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #223 В: 09/01/08 в 21:58:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 20:42:54, Ev wrote:| По официальным данным, ВЕСЬ подводный флот за ВСЮ войну - более 300 транспортов, из них СФ за ВСЮ войну - 158. Разница с западными историками примерно в 2-2.5 раза, во всяком случае, не в 3. |
|
Проясняем вопрос. Вот передо мной сборник "Северные конвои", статья "Потери флота Германии в Заполярье".
Официальные советские данные: за всю войну 192 транспорта, из них 55 -- за 41-42 годы.
Корректированные данные: за всю войну 95 транспортов, из них 39 -- за 41-42 годы.
Это, подчеркиваю -- от ВСЕХ причин.
Там же дан поименный список с обстоятельствами гибели, так что мы можем выделить те пароходы, что погибли/могли погибнуть от воздействия ПЛ.
41 год: 4 транспорта и 1 боевой корабль потоплены, еще 6 транспортов погибли на минах.
42 год: 9 транспортов и 2 боевых корабля потоплены, еще 6 транспортов и 6 боевых кораблей погибли на минах (боевые корабли -- охотники и тральщики, для точности).
В итоге "данные" Ли расходятся с современными результатами исследований примерно в 3 раза, и примерно в 2 раза -- с официальными советскими данными. Достаточно, чтобы назвать их "дезой"?
Quote:
Боюсь, что преждевременно. Все пишут про 132 транспорта суммарным тоннажем около 650 тыс., но откуда взяты данные...
|
| « Изменён в : 09/01/08 в 22:09:46 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #224 В: 09/01/08 в 23:20:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/01/08 в 21:58:59, Ursus wrote:Проясняем вопрос. Вот передо мной сборник "Северные конвои", статья "Потери флота Германии в Заполярье".
Официальные советские данные: за всю войну 192 транспорта, из них 55 -- за 41-42 годы.
Корректированные данные: за всю войну 95 транспортов, из них 39 -- за 41-42 годы.
Это, подчеркиваю -- от ВСЕХ причин.
Там же дан поименный список с обстоятельствами гибели, так что мы можем выделить те пароходы, что погибли от воздействия ПЛ.
41 год: 4 транспорта и 1 боевой корабль потоплены, еще 6 транспортов погибли на минах.
42 год: 9 транспортов и 2 боевых корабля потоплены, еще 6 транспортов и 6 боевых кораблей погибли на минах (боевые корабли -- охотники и тральщики, для точности).
В итоге "данные" Ли расходятся с современными результатами исследований примерно в 3 раза. Достаточно, чтобы назвать их "дезой"? |
|
В смысле, устаревшими данными?
Интересная статья, авторы впервые (в 1994 году) опираются на зарубежную литературу.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/FLOT/severnye_konvoi2.txt
Результаты исследований, проведенных авторами, опираются на данные зарубежной литературы, а также сведения, любезно предоставленные Юргеном Ровером, наиболее авторитетным специалистом в данной области на Западе Авторы понимают, что и эта статья не закрывает проблему. Несомненно, не
учтено какое-то количество мелких судов и малых боевых кораблей, вообще трудно поддающихся
учету. Требуют уточнения обстоятельства потопления некоторых кораблей и судов. Поэтому авторы собираются продолжить работу по уточнению потерь ВМФ и торгового флота противника на Севере
Да, Вы правы - по данным зарубежной литературы, Ровера, наши подлодки потопили в три раза меньше, чем по приведённым Lee.
С ссылкой в статье на официальные советские данные - немного странно.
Потери торгового флота Германии, а также оккупированных стран на
Северном морском театре в 1941-1945 гг.
1941 г 1942 г 1943 г 1944 г Итого Погибло Тоннаж, брт
20 65687 35 114317 60 161171 77 189494 192 530569
таблица составлена на основании Басов А В Флот в Великой Отечественной войне М, 1980
Емельянов Л. А. Советские подводные лодки в Великой Отечественной войне. М., 1981
http://www.blokada.otrok.ru/library/emel/08.htm
1942. Несмотря на все трудности и усиление противолодочной обороны противника подводные лодки Северного флота уничтожили за год 46 транспортов (свыше 145 тыс. брт).
Странно, если по данным 1980 года в 1942 году было потоплено 35 транспортов, а по данным 1981 года - только подводными лодками - 46.
Наконец, есть и современный российский историк.
д. ист. н., проф. В. А. Золотарёв. И. А. Козлов. Три столетия российского флота: 1941-1945. - М.-СПб., 2005
http://s59.radikal.ru/i165/0809/e9/36358a1f5fd4.jpg
"В 1941 г. подводные лодки Северного флота совершили 69 боевых походов для действий на коммуникациях противника и потопили 34 транспорта и 4 корабля врага. Кроме того, на минах, выставленных ими, подорвались и погибли ещё 5 транспортов" (С. 294).
http://s44.radikal.ru/i103/0809/cd/a7c1460c5d28.jpg
"В кампанию 1942 г. подводные лодки совершили 117 боевых походов для нарушения коммуникаций противника и потопили 45 транспортов и 12 кораблей" (С. 296)
И статья С. В. Богатырева и Р. И. Ларинцева - современная публикация (1994 год); и книга В. А. Золотарева и И. А. Козлова - современная публикация (2005 год). Скажем так, в современной российской науке вопрос спорный.
2.09.08. 23-00. Исправил одну из ссылок на фото из книги Золотарева.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 23:01:00 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
