Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48577 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #135 В: 08/08/08 в 13:09:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 11:02:31, Kurt wrote:
1) Не совсем понял, каким образом БТ и Т-26/28 1938-40гг "менее сырые", чем БТ и Т-26/28 1941 года. |
|
БТ и Т-26 в 41-м -- более изношенные, чем в 38-м, КВ и Т-34 -- сырые. Больше нагрузка. Меньше рембаза и более критично ее отсутствие. Гораздо больше неопытных мехводов.
Не понимаю, Курт, почему Вы сомневаетесь в том, что недостатки ремонтных служб в мирное время будут пролявляться менее явно, чем в военное.
Quote:| 2) Опять же - а данные о безвозвратных потерях танков из-за поломок в 1942г есть? |
|
Безвозвратные потери происходили не "из-за поломок", а из-за невозможности отремонтировать поломанное. Даные по самим поломкам есть. Из них видно постоянное улучшение надежности машин.
Quote:| 3) То есть проблема все-таки не в отсутствии запчастей? |
|
Среди прочего. Запчасти были узким местом, в котором концентрировались напряжения от нагрузки на другие элементы военной машины. При отсутствии других проблем, разумеется, недостаток запчастей был бы менее критичен.
Quote:| 1) А разве десять лет до этого танки также активно и безвозвратно ломались? |
|
А разве они так же активно использовались неопытным личным составом при недостатке технического обеспечения?
Quote:| 2) Так или иначе СССР активно готовился к войне, так что проблему должны были решать. |
|
В меру разумения ее решали.
Quote:| Тем более интересно посмотреть, какие там еще категории были. |
|
Ну, приезжайте к нам в Подольск  .
Quote:| Без понятия, честно говоря. |
|
Угу. И мы можем лишь строить предположения об общей схеме того, как все происходило. Но ничего сверхъестественного не вырисовывается.
Quote:| Учел. И тем не менее 6 мехкорпус вышел с баз практически в полном составе. |
|
А 9-й, например -- в очень неполном.
Данные по штатной и реальной численности войск в приграничных округах есть.
Quote:| В смысле - данные по РККА? |
|
Ага.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 13:12:04 пользователем: Ursus » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #136 В: 08/08/08 в 14:52:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно. Тут и броневая сталь, и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты. И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов. Так что не нефтью единой помогал Сталин возрождению и росту вооруженных сил будущего противника.
Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 14:54:54 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #137 В: 08/08/08 в 15:06:48 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 14:52:26, FatCat wrote:
Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно. |
|
Вопрос был конкретно по Баку.
Quote:
Сомнительно.
Quote:| и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты. |
|
Это да.
Quote:| И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов. |
|
Не монополисты. Много кто предоставлял. Лодки, например, в Голландии проектировались...
Quote:| Так что не нефтью единой помогал Сталин возрождению и росту вооруженных сил будущего противника. |
|
В обсуждаемое время возрождение и рост уже завершены.
Quote:| Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц. |
|
Ну вот Франция была в числе победительниц, и что?
Политическая воля -- это стратегическое сырье поважнее нефти с легирующими добавками.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 22:39:35 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #138 В: 08/08/08 в 16:01:26 » |
Цитировать » Править
|
Ли, это очередные голословные утверждения.
В который раз предлагаю вам ответить, наконец:
- Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?
- Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?
- Сотрудником какого "академического учреждения" вы именуете Дюкова?
- О какой "зондеркоманде" вы говорите?
- На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?
- Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?
- Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?
- Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками?
- Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?
- Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?
- Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?
- Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!
И где, наконец, цитата из Солонина?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #139 В: 08/08/08 в 17:02:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 15:06:48, Ursus wrote:| [броневая сталь]Сомнительно. |
|
Увы, нет. В 70-е в мемуарах одного из участников Финской войны я читал, как он принимал на заводе бронеаэросани, которых сильно нехватало РККА на Карельском перешейке. В ответ на претензии заводчане заявили: нет бронелиста.
"А вот эти стопы, лежащие в цеху?.." - А это - для отправки в Германию.
Quote:| Лодки, например, в Голландии проектировались... |
|
Проектировать - это все же не предоставлять базу для учебы и тренировок. К тому же, Голландия, насколько помню, в Антанту не входила?
Quote:| Ну вот Франция была в числе победительниц, и что? |
|
И она соблюдала условия Версаля. Если бы и СССР так же... но ведь нам "буржуи" - не указ. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #140 В: 08/08/08 в 20:16:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 14:52:26, FatCat wrote:
Вопрос о том, сколько и чего поставлял СССР перед войной Германии обсуждался здесь и не здесь неоднократно. Тут и броневая сталь, и редкие металлы, легирующие присадки, зерно и др. продукты. И предоставление баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов.
|
|
Стоп! Не буду спорить насчет зерна --порядка миллиона тонн (так и начет того что продукт этот был нужнее внутри заметно поольше чем нефть). Но Союз ССР не предоставлял гитлеровской Германии "баз и персонала для обучения и тренировок немецких летчиков и танкистов". Он предоставлял это Веймарской Германии --либеральной и демократической (без всякой иронии) республике, стране с высочайшим упровнем личных свобод, получившей право проведения Олимпиады. А вот с приходом к власти Гитлера военное сотрудничество было свернуто.
Можно конечно сказать что эти меры противоречили Версальским соглашениям --но Москва не была обязана их солюдать хотя бы по той причине что их не подписывала.
Quote:| Думаю, вряд ли "керенская Россия" делала бы такое - ведь по окончании 1-й МВ она оказалась бы среди стран-победительниц. |
|
Чтобы не впадать в АИ на тему -- могла ли существовать "керенская Россия" хотя бы в границах нынешней РФ, просто укажу на ряд обстоятельств касающихся сотрудничества других стрнан с Германией после 1933.
Вы помните как отреагировала Англия на разрыв Гитлером версальских соглашений? Она заключила с рейхом морской договор 1935 года. Или промелькнувший у той же Бушуевой факт стажировки офицеров вермахта в Англии? А вспромнить совместный германо-американский бизнес уже после 1933 года в сфере продукции "двойного назначения"?
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 20:17:01 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #141 В: 08/08/08 в 20:23:37 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
- Quote:| Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ? |
|
Из личной информации.
Quote:| - Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова? |
|
На 95%.
Quote:| - О какой "зондеркоманде" вы говорите? |
|
Об историках резунистах.
Quote:| - На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"? |
|
Уже ответил.
Quote:| - Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вообще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"? |
|
Уже ответил но отвечу еще раз --из за того что он стоит на радикально антинаучных позициях.
Quote:| - Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам? |
|
Я всего лишь теоретически предположил что Яуза могла бы оплатить такую поездку, как она оплачивает своим авторам поездки на конвенты. По крайней мере "Российский писатель" и "Новая Роман-газета" своим твореские командировки еще оплачивают. Не могу уразуметь что вас так раздражает.
- Quote:| Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками |
|
?
Да.
Quote:| - Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста? |
|
Я этого не говорил. Показания давали другие арестованные на него и Мерецкова.
Quote:| - Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"? |
|
Признал ошибку. Слеудет писать --в России.
Quote:| - Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем? |
|
Признал ошибку.
Quote:| - Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?! |
|
Признаю что пошутил не вполне удачно.
Quote:| И где, наконец, цитата из Солонина?! |
|
Будучи довольно занятым человеком не имею возможности пока забрать книгу или сходитьв книжный магазин. При первой оказии сделаю это.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 20:25:02 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #142 В: 08/10/08 в 15:57:57 » |
Цитировать » Править
|
Война -- войной, а обед -- по расписанию...
on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:
Не знал что СССР два года воевал с Германие к 1941  |
|
Война шла два года. Вероятность быть втянутым существовала. Штаты вон начали развертываение танковой промышленности в 40-м -- хотя никто с ними не воевал.
Quote:| Уточните -- был вскрыт район сосредоточения именно группы А --которая вооще-то шла через Люксембург, или группы Гота? И укажите если не трудно источник осведомленности. |
|
Вообще-то группа Гота входила в состав группы армий А.
Или что Вы вообще в виду имели?
Источник: http://wcry.narod.ru/npv/06.html
Французская разведка, располагая хорошей агентурой на территории Германии, довольно полно вскрыла и группировку немецко-фашистских войск к началу наступления (см. таблицу 10).
Французская разведка пошла еще дальше в оценке противника, сделав правильный вывод о направлении его главного удара. Она считала, что удар последует севернее Мозеля примерно в полосе между Лимбургом и Люксембургом, Этот вывод подкреплялся тем, что к востоку от указанных городов были обнаружены основные силы немецко-фашистских танковых и [173] моторизованных дивизий. Однако правящие круги Франции и ее верховное главнокомандование игнорировали данные своей разведки и не посчитались с ее выводами. Они с величайшим упрямством держались убеждения, что немецко-фашистские войска нанесут главный удар через Бельгию. Никакие факты и доводы так и не поколебали этого убеждения. Командующий немецкой группой армий «Б» генерал-полковник Бок, который в свое время высказывал большие сомнения о целесообразности переноса главного удара в полосу Арденн, узнав в первый день наступления о начале выдвижения англо-французских войск к рубежу реки Диль, записал в своем дневнике: «Итак, сумасшедшие действительно уже идут!»{165}.
Не удалось немецко-фашистскому командованию скрыть от разведки союзных держав и время начала вторжения. Примерная дата начала нападения стала известна союзникам уже в марте 1940 г., а несколько позже и окончательная дата — 10 мая. Тем не менее высшее военно-политическое руководство ни одной из стран англо-французского блока не сумело воспользоваться этими сведениями. По-видимому, здесь помимо политической предубежденности руководителей союзных держав сыграло свою роль притупление бдительности под воздействием маскировочных мероприятий немецко-фашистского командования, специально рассчитанных на скрытие действительного срока нападения. Гитлеровское руководство 29 раз переносило время начала вторжения во Францию. Тем или иным путем эти многократные переносы становились известны генеральным штабам и правительствам западных держав, к ним постепенно привыкали, бдительность военно-политического руководства этих стран притуплялась. Когда накануне гитлеровского вторжения агентура англо-французского блока передала многочисленные сообщения о передвижении немецко-фашистских войск к французской границе, это было воспринято как еще одна попытка развязать «войну нервов». Во внимание они приняты не были.
Чисто психологический эффект маскировочных мероприятий подобного рода трудно отрицать, но в основании предвзятых взглядов и убеждений правящих кругов западных держав все-таки лежали политические мотивы. Об этом еще раз говорит реакция этих кругов на очередную дезинформационную утку гитлеровского руководства, запущенную буквально накануне акта агрессии.
8 мая, т. е. за два дня до перехода немецко-фашистских войск в наступление, германское и итальянское радио передало сообщение о том, что раскрыт британский заговор, намечавший вторжение в Нидерланды. Одновременно в резкой форме опровергались сведения о движении двух немецких армий к границам [174] Голландии как «нелепые слухи», пущенные якобы в ход «английскими поджигателями войны», чтобы отвлечь внимание от готовившегося вторжения в эту страну. В ответ на это французские правящие круги, все еще цепляясь за политику «умиротворения», приняли экстренные меры, дабы исключить нежелательные инциденты на границе, а бельгийское правительство в доказательство того, что оно не верит «нелепым слухам», восстановило пятидневное увольнение из армии. Таким образом, как ни странно, но остается фактом, что достижению внезапности нападения фашистской Германии на своих противников во многом способствовали сами руководители государств англо-французского блока, упорно не желавшие смотреть в лицо фактам.
Quote:| А что --нет? Или Владимир Карпов Героя за службу в обозе получил? |
|
Ну посмотрите, как вскрыли немецкие планы и группировку в 42-м...
Quote:| В Арденны как тут кто-то предложил, его вывести было бы конечно затруднительно, но скажем послать его на усиление блокады германского побережья, попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками, сформировать морские стрелквые бригады или просто послать морских пехотинцев на фронт, да в конце концов перегнать из Гвианы авианосец поближе к ТВД -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам. |
|
"Усиление блокады..." а куда ее дальше-то усиливать? Шестнадцатидюймоввки по берегу... про минные поля забыли напрочь. Морская пехота... на фоне перволинейных соединений совсем не смотрится, после Дюнкерка -- была. Авианосец... добавление 30 самолетов к 3000 что-то изменит?
Quote:
Легко.
http://www.textreferat.com/referat-6839-3.html
Рост военного производства Франции
Виды вооружения
Месячное производство
Октябрь 1939г.
Март 1940г.
Тяжелые танки
11
40
Танки „Сомуа"
11
26
Легкие танки
93
130
25-мм зенитные пушки
55
236
30-мм зенитные пушки
4
7
25-мм противотанковые пушки
58
281
47-мм противотанковые пушки
70
151
Самолеты
285 (за август)
301 (за февраль)
Прямо скажем --не особо впечаталяет. |
|
Рост от 50 до 300% по разным позициям -- не особо впечатляет? Ладно. Сравните с СССР.
С самолетами -- был заключен договор с США о поставке истребителей Кертиса. Начал ли он выполняться, я не помню.
Quote:| Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно. |
|
Французам эти данные сообщили? Или они были уверены в куда большей величине?
Quote:| И почему сразу СССР а не скажем куда более значимая в этом смысле Румыния? |
|
...а заодно и Болгария с Грецией и Турцией.
Quote:| Это не говоря о такой мелочи как перспектива появления советских танков на Ближнем Востоке и в Индии при подобном развитии события в частности. |
|
Ну, если выставить в настройках опцию unlimited ammunition -- тогда да.
Quote:Или том что начать новую войны не закончив старую -- как будто у всех военных теоретиков проходит по штату идиотизма альтернативной одаренности --вообще. |
|
Чистая теория. А на практике... Война с французской стороны зашла в тупик. Блокада Германии не могла быть осуществлена ввиду позиции СССР. Удар по Баку -- средство перекрыть поставку в Германию хотя бы одного вида стратегического сырье. Жест отчаяния.
|
| « Изменён в : 08/10/08 в 17:18:30 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #143 В: 08/10/08 в 16:24:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 22:51:55, Lee wrote:
... попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками ... -- по моему вполне по умственным силам даже французским адмиралам.
|
|
Попробовать-то можно - но вряд ли из такой попытки что-либо путное получилось бы.
Тут дело даже не в адмиральских умственных силах - просто 16-дюймовых орудий на кораблях французского флота не было.
|
| « Изменён в : 08/10/08 в 16:25:46 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #144 В: 08/11/08 в 23:56:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/10/08 в 16:24:58, Traun wrote:
Попробовать-то можно - но вряд ли из такой попытки что-либо путное получилось бы.
Тут дело даже не в адмиральских умственных силах - просто 16-дюймовых орудий на кораблях французского флота не было.
|
|
Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола. Героически бездействовали всю войну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #145 В: 08/11/08 в 23:59:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Французская разведка, располагая хорошей агентурой на территории Германии, довольно полно вскрыла и группировку немецко-фашистских войск к началу наступления (см. таблицу 10).
Французская разведка пошла еще дальше в оценке противника, сделав правильный вывод о направлении его главного удара. Она считала, что удар последует севернее Мозеля примерно в полосе между Лимбургом и Люксембургом, Этот вывод подкреплялся тем, что к востоку от указанных городов были обнаружены основные силы немецко-фашистских танковых и [173] моторизованных дивизий. Однако правящие круги Франции и ее верховное главнокомандование игнорировали данные своей разведки и не посчитались с ее выводами. Они с величайшим упрямством держались убеждения, что немецко-фашистские войска нанесут главный удар через Бельгию. Никакие факты и доводы так и не поколебали этого убеждения. Командующий немецкой группой армий «Б» генерал-полковник Бок, который в свое время высказывал большие сомнения о целесообразности переноса главного удара в полосу Арденн, узнав в первый день наступления о начале выдвижения англо-французских войск к рубежу реки Диль, записал в своем дневнике: «Итак, сумасшедшие действительно уже идут!»{165}.
Не удалось немецко-фашистскому командованию скрыть от разведки союзных держав и время начала вторжения. Примерная дата начала нападения стала известна союзникам уже в марте 1940 г., а несколько позже и окончательная дата — 10 мая. |
|
Моргот побери! Если заменить "французская" на "советская" -- всё будет почти один к одному!   Кстати --насчет хорошей французской разведки это действительно новость -- Дейтон например, насколько помню, над разведотделами англо-французов чуть ли не ржал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #146 В: 08/12/08 в 00:11:19 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Рост от 50 до 300% по разным позициям -- не особо впечатляет? Ладно. Сравните с СССР. |
|
С СССР какого периода? Кстати --рост на десятки единиц когда нужны сотни и тысячи --действительно не впечатляет. Почти анекдот (устаревший) про китайские танки --"По одному пускать или оба сразу"? 
Quote:| Французам эти данные сообщили? Или они были уверены в куда большей величине? |
|
По моему они даже публиковались в открытой прессе.
Quote:| ...а заодно и Болгария с Грецией и Турцией. |
|
И много они нефти поставляли в Германию? (Особенно британский союзник Метаксос ).
Quote:| Ну, если выставить в настройках опцию unlimited ammunition -- тогда да. |
|
Поясните вы о чем? Вы полагаете что РККА не смогла бы пройти полторы тысячи километров?? Или была остановлена непобедимой иранской армией и её горными стрелками на ишаках? Вот не уверен что Иран не примкнул бы к походу: англичан там зело не любили --иначе не пришлось бы в 1942 союзникам его... скажем так -- " принуждать к миру".
Quote:| Чистая теория. А на практике... Война с французской стороны зашла в тупик. Блокада Германии не могла быть осуществлена ввиду позиции СССР. Удар по Баку -- средство перекрыть поставку в Германию хотя бы одного вида стратегического сырье. Жест отчаяния |
|
А если бы СССР в 1985 этак году чтобы прекратить поставки оружия в Афганистан напал бы на КНР --это был бы тоже всего лишь жест отчаяния или всё-таки полное безумие альтернативная одаренность?
Quote:| Ну посмотрите, как вскрыли немецкие планы и группировку в 42-м... |
|
Вскрыли. И советский генералитет был в основном против продолжения наступления. Но Сталин и Тимошенко решили иначе. Собственно, скорее всё решило мнение Тимошенко -- у него был авторитет победителя под Ростовым.
|
| « Изменён в : 08/12/08 в 00:16:09 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #147 В: 08/12/08 в 15:45:39 » |
Цитировать » Править
|
Как же мне надоело комментировать весь этот (вырезано самоцензурой)...
Но я сюда еще вернусь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #148 В: 08/13/08 в 00:48:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:
Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола.
|
|
И сколько же из этих пушек имели калибр в 16 дюймов?
on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:
Героически бездействовали всю войну.
|
|
Так уж и бездействовали?
А кто же тогда изображен здесь в левом верхнем углу? И чем он занимается в Индийском океане в мае 1944 в компании с британскими кораблями?
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 01:08:16 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #149 В: 08/13/08 в 14:38:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/08 в 23:56:56, Lee wrote:| Были -- корабли типа "Ришелье" -- головной шип, и "Жан Бар". Если память не подводит, восемь пушек в двух башнях по четырые ствола. Героически бездействовали всю войну. |
|
Прежде, чем делать такие заявления - неплохо бы ознакомиться с вопросом.
Первое - орудия ГК на них не 16, а 15" (точнее - 380 мм). Второе - как и почему "бездействовал" "Ришелье", можно прочесть хотя бы тут.
При желании докопаться до истины - могли бы и сами найти...
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 14:38:50 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
