Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48578 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #105 В: 08/05/08 в 18:14:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 14:56:50, Ursus wrote:
Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии.
К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета.
Quote:А у нас поломка означала уничтожение танка. Например:
http://grayknight.narod.ru/T-35_info/T-35_info.htm
Как Вы полагаете, почему? |
|
Потому что отступление? Я прав?
Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.
А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.
И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы.
Quote:| Обратите внимание, сколько танков потеряно по небоевым причинам. |
|
Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава.
Подробнее - вечером.
|
| « Изменён в : 08/05/08 в 18:15:21 пользователем: Kurt » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #106 В: 08/05/08 в 18:31:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 18:14:38, Kurt wrote:
Честно говоря, хотелось бы для начала посмотреть на сам отчет этой весенней комиссии. |
|
Мне тоже.
Quote:| К тому же проблемы с запчастями весной 1941 года вряд ли могут считаться убедительным доводом при обсуждении ситуации в танковых частях в середине лета. |
|
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА.
Quote:| Потому что отступление? Я прав? |
|
Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы.
Quote:Однако тут же обсуждается вопрос не о том "почему мехкорпуса теряли танки при отступлении". Гораздо более интересен вопрос о том, почему эти корпуса так слабо НАСТУПАЛИ.
А наступали (точнее пытались наступать) они всю первую неделю июня. Начиная уже с поминавшейся тут КМГ Болдина и заканчивая мехкорпусами Юго-Западного фронта.
И когда, повторю, два мехкорпуса не могут прорвать оборону одной пехотной дивизии - это вызывает большие вопросы. |
|
Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами. Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем.
Quote:Вы сами понимаете, что такие крупные небоевые потери могут иметь очень разное объяснение. Отнюдь не только связанные с изношенностью матчасти, неопытностью водителей и т.п. факторами.
А, например, связанные с мотивацией личного состава. |
|
Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики".
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #107 В: 08/05/08 в 19:10:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:| Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА. |
|
...и не только РККА. Всю свою советскую жизнь только и слышал: где достать то, где достать это (для автомобилей, велосипедов, комбайнов, радиоприемников, водопроводных кранов...) 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #108 В: 08/06/08 в 01:12:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:"Не рвались выходить" -- мне кажется, или здесь есть что-то общее с алгоритмом действий советских войск летом 41-го? В любом случае, эти дивизии недаром оборонялись на линии Мажино, они просто не могли эффективно действовать в поле.
|
|
Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы безопаснее. Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства.
Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный. Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило.
Quote:Quote:Окружение во Фландрии касалось больщше англичан, чем французов.
Тем не менее безвозвратные потери французов там шли на десятки тысяч.
|
|
Именно. Но из этих полутора миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню.
Quote:Несколько выше я высказал предположение о том, что при потере организации даже весьма ожесточенное сопротивление уже не наносит противнику значительных потерь -- хотя безусловно является заметным и может оказаться влиятельным психологическим фактором.
Другими словами, организация заруливает мораль . В материальной, подчеркиваю, плоскости.
|
|
Совершенно верно. Я именно это и хотел выразить.
Quote:Позвольте обратить Ваше внимание на то, что 73 тыс. потерь в 41-м показывает тот же источник, который показал 48 тыс. весной 40-го. Т.е. эти 73 тыс -- это тоже убитые и пропавшие.
|
|
А, прошу прощения, я этого не знал. По моим воспоминаниям, убитых там было около 50 тыс. к концу июля. Но не скажу, откуда я это взял. процент тогда тот же.
Quote:| Было бы интересно посмотреть полную статистику -- но я не уверен, что она принципиально изменит картину. |
|
Принципиально не изменит, конечно, но где-нибудь с 73 тыс. до ок. 80 может довести.
Quote:Мне кажется, что тезис о "быстром сломе" французов объясняет картину ничуть не лучше того наблюдения, что на первом этапе немцы имели менее чем полуторакратное превосходство, а на втором -- более чем двукратное (а уж с учетом разгрома французских моторизованных соединений -- большее).
|
|
Согласен. Помимо прочего, там еще и ломались _разные_ французы. Естественно, что для встречного сражения в Бельгии было брошено самое лучшее. А то, что дальше было, было уже похуже.
Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику?
Quote:| Я не говорил про низкий боевой дух русских войск. Я говорил, что высокий, сравнительно с французами -- если допустить такое предположение -- боевой дух русских войск не сыграл значительной роли в исходе кампании. |
|
Согласен, что эта роль была далеко не первой (но _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл. Но при низком боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #109 В: 08/06/08 в 02:00:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Разница огромная: наши не выходили из полумешков потому, что им приказано было обороняться, а не отходить, отходить для личного состава было бы безопаснее. |
|
Я в этом, если честно, не уверен. См. мою реплику о потерях на марше, судьбу армии Наполеона и мнение Гудериана и Рауса о "стоп-приказах". В условиях потери мобильности, возможно, бегство не спасает. В большом масштабе.
Quote:| Приказы такие - это, несомненно, тягчайшая вина руководства. |
|
Или жестокая необходимость. Я не могу однозначно определить это.
Quote:| Французы же не рвались из полумешка потому, что для них прорываться было бы опаснее, чем сидеть тихо и дожидаться плена. Война-то должна была кончиться через несколько дней - плен был бы копеечный. Конечно, если бы они знали, что после войны немцы НЕ ВЕРНУТ пленных впредь до общего мира = мира с Англией , - они бы, может, и прорывались. Но они этого не знали. При попытке уйти они бы понесли какие-то потери, а так, по их мнению, им вообще практически ничего не грозило. |
|
Не уверен, что они рассуждали таким образом. Этому стоило бы найти какие-нибудь подтверждения. Хм... перечитать Верта, что ли?..
Quote:| Именно. Но из этих полутора миллиона пленных на долю Фландрского окр. приходится немного. Сколько именно - уточню. |
|
Факт тот, что окружения -- были. И еще, например, какую-то часть этих пленных составил персонал ВМБ атлантического побережья.
Вообще хорошо бы знать структуру этих полутора миллионов пленных. По любому параметру -- тогда можно восстановить обстоятельства.
Quote:| Бывает и такая штука, как полный слом вооруженных сил при нанесении поражения их качественному ядру. В Воруженных силах Юга России в окт. 1919 было 154 тыс. штыков и сабель, из них 27 тыс. штыков и сабель в Добрармии. Когда вся армия знала, что Добрармия наступает или держится, она сама держалась и пыталась наступать. Когда она знала, что Добрармию громят, она вся начинала разваливаться и бежать. Хотя казалось бы - ну терпит тяжелые поражение 1/5 часть войск, остальные-то что впадают в панику? |
|
Разве "солдатское радио" настолько эффективно?
Мне кажется, дело в другом. Когда терпит поражение "ядро" наших или неприятельских сил, об этом гораздо быстрее и подробнее становится известно в штабах, чем в окопах. И "обвал" -- это следствие того, что противник, зная о поражении "ядра" нашей армии, ведет операции более рискованно и настойчиво, а мы -- соответственно более осторожно и с оглядкой назад. И это складывается со следующей из разгрома ядра потерей инициативы, позволяющей противнику доводить до конца свои операции.
Это если говорить о действиях в информационном пространстве. А возможны еще и действия в физическом пространстве -- когда элементы "ядра" выполняют функцию структуры, скрепляющей фронт. Вроде немецких "пожарных команд" ака танковые дивизии на Восточном фронте.
Quote:| Согласен, что эта роль была далеко не первой (но _этого_ я и не оспаривал). Однако если бы армия по недостатку боевого духа развалилась бы через два месяца боев, то немцы не дали бы Советскгому Союзу успеть реализовать прочие свои преимущества. Иными словами, и при самом высоком боевом духе кампания 41-го кончилась бы там же, где и кончилась. В этом смысле он значительной роли не сыграл. |
|
Вопрос в другом: имей французы более высокий боевой дух (предположительно, подчеркиваю  ) -- повлияло бы это на итог и цену кампании 40-го года?
Quote:| Но при низком боевом духе армия тоже начала бы массами сдаваться в плен вне окружений и при соотношении убитых к пленным как 1:10/15 - а в этой ситуации немцы были бы в Горьком к ноябрю. |
|
Я не уверен. Временные затраты на зачистку котлов составляли обычно несколько дней, материальные, как мы обоснованно вроде бы согласились, были в пределах погрешности. Возможно, но далеко не наверняка, мне кажется.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #110 В: 08/06/08 в 12:14:28 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 16:38:38, Ursus wrote:
Я жду Ваших возражений по французам.
|
|
Похоже, разговор выходит(уже вышел) за рамки темы и просится в раздел "Новая и новейшая история".
То что СССР побольше Франции это заметил еще Виктор Резун  , но штаб ОКВА это как будто не смущало.
Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен.
Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #111 В: 08/06/08 в 12:27:49 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 17:06:25, Mogultaj wrote:
Для начала - будь Россия "керенской" или корниловской, то либо
- А) Гитлеру никто не дал бы восстановить германскую военную мощь, а при попытках это сделать Германию пришибли бы всей Антантой еще в 30-х;
либо Б): Россия сама сблокировалась бы с Германией, добровольно или вынужденно, и была бы ее союзником, по той же модели, что и Венгрия да Румыния.
Но до того, чтобы навлечь на себя удар такой мощи, как немецкий 41 года, и довести до ситуации, в которой этот удар мог быть нанесен, корниловская Россия никогда бы не доигралась - и даже керенская не доигралась бы. Для этого надо было быть по параноидальности внешней политики и организации внешеполитических решений Советским Союзом. |
|
Хм... Во первых судя по опыту "февральщины" Россия бы с высокой вероятностью вообще бы "прекратила свое существование как геоолитическая реальность"; впрочем так же судьба ждала бы и большую часть её частей -- Украину с Закавказьем безусловно. Так что рейху предстояла легкая прогулка до нужных им рубежей по туземным территориям, где даже своего производства патронов бы не имелось.
Во вторых -- если посмотреть на историю 30х годов беспристрастно, то выяснится что никто особо Гитлера для борьбы с "большевистской опасностью" не "откармливал" -- хотя бы по той простой причине что эта самая "большевистская опасность" была не более чем пропагандистстким жупелом. Достаточно посмотреть хотя бы предвоенные планы Польши, чтоб убедится что никакой угрозы с востока отражать панове не готовились.
И третьих --парадоксальным образом но СССР в период 1938-41 проводил безупречную внешнюю политику с точки зрения "узко понимаемых национальных интересов" (Будь внутренняя также -- или хотя бы наполовину также -- вменяема -- и памятники Сталину до сих пор стояли во Львове и Кишиневе.)
Я бы даже сказал -- наша внешняя политика была единственной разумной проводившейся в Старом Свете.
Другое дело что в ней был заложен изначальный дефект -- в Москве исходили из того что фюрер это тоже вменяемый политик, "слуга германских монополий" и что-то в этом роде --а не фанатик, одержимый демонами (может даже и не в переносно смысле).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #112 В: 08/06/08 в 12:56:12 » |
Цитировать » Править
|
Ли, это очередные голословные утверждения.
В который раз предлагаю вам ответить, наконец:
- Откуда вы взяли, что Дюков читал лекции в ИАИ?
- Продолжаете ли вы настаивать на "безупречности" источников Дюкова?
- Сотрудником какого "академического учреждения" вы именуете Дюкова?
- О какой "зондеркоманде" вы говорите?
- На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"?
- Каким образом кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов - по словам Ли - "вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно"?
- Источники сведений о том, что издательство "Яуза" оплачивает командировки авторам?
- Считаете ли вы, что "заговоры" фальсифицировались НКВД, а признания получались под пытками?
- Откуда вы взяли, что Павлов давал показания о своем участии в заговоре еще до ареста?
- Почему вы именуете Широкорада "одним из ведущих военных историков в СССР"?
- Почему вы именуете А.Тараса, публикующегося под псевдонимом "Дон Миллер" - "иностранцем?
- Почему вы (Ли) предлагаете мне интересоваться у Дюкова(!) причинами именования вами(Ли) Широкорада "ведущим военным историком СССР"?!
И где, наконец, цитата из Солонина?!
|
| « Изменён в : 08/06/08 в 12:58:54 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #113 В: 08/06/08 в 13:10:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/05/08 в 18:31:37, Ursus wrote:
Проблемы с запчастями были хронической болезнью РККА. |
|
Если проблемы с запчастями были всегда, то в 1942-45 годах должны отмечаться примерно такие же 50-ти процентные безвозвратные потери танков от поломок.
Но их не было, насколько мне известно.
Ровно как и в Финляндии, Испании и Монголии в 1930-х.
Quote:| Нет. Во-первых, как Вы правильно заметили, первую неделю войны (а там идет заметная убыль от поломок) 8-й мехкорпус наступал. Во-вторых, даже при отступлении эффективная ремонтно-эвакуационная служба способна вытаскивать и восстанавливать поломавшиеся танки. Как не раз демонстрировали немцы. |
|
О том и речь. Ничего подобного в нашем случае мы не наблюдаем. При отсутствии каких-либо документов о критической ситуации с запчастями.
(Кроме реплики, на которую вы сослались, конечно. Но реплика на форуме -
а) не документ,
б) ссылается на документ весны 1941г, а не лета,
в) упоминает о необходимости ремонта примерно 20% общего числа танков первой и второй категорий, а не 50%, как в тех мехкорпусах, на технические безвозвратные потери которых вы указываете).
Quote:| Ну во-первых, пехотная дивизия там была усилена штугами и ахт-ахтами. |
|
Возможно. Хотя штуги для лета 1941 года - не самый веский аргумент, если воевать надо с парой-тройкой сотен КВ и Т-34.
И главный вопрос - сколько там было 88мм зениток? И сколько штугов?
История немецкого 481 пехотного полка (собственно, и захватившего оспариваемый двумя мехкорпусами плацдарм), которую цитирует Исаев, упоминает об одной батарее штугов, уничтожившей 36 советских танков.
Quote:| Во-вторых, мехкорпуса наступали, скорее всего, пакетами, со слабой поддержкой пехоты и артиллерии, совершенно без разведки. Ничего сверхъестественного, в общем. |
|
Вполне может быть. Хотя "Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий." Если не ошибаюсь, это перекрывает всю артиллерийскую мощь немецкой пехотной дивизии с запасом. Даже если не считать артполки в танковых и моторизованных дивизиях.
Да, добавим, что на организацию обороны у немецких пехотинцев были считанные часы - они (481 полк) захватили целыми переправы через Лососну в 2 часа 24 июня. Днем 24-го июня уже начались атаки 6-го мехкорпуса.
Quote:| Мне кажется, это уже оборотная сторона позиции "французы -- халявщики". |
|
Я лично никого халявщиками не называю.
Просто кампании 1940 и 1941 годов сравнивать проблематично хотя бы из-за явной разницы в силах союзников и РККА.
Кстати, о потерях французов.
290.000 убитых и раненых при 1.800.000 пленных (сколько сот тысяч после окончания боевых действий - неизвестно). (по википедии)
Можно сравнить с РККА в 1941г.
|
| « Изменён в : 08/06/08 в 14:09:14 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #114 В: 08/06/08 в 13:29:32 » |
Цитировать » Править
|
Сбавьте тон, коллега --мы не в суде и вы не прокурор...
По историкам для начала.
Чем занимался "до 17 года" Широкорад не выяснил, нашел немало критики на него но это к делу не относится. Что касается тождества Дона Миллера и Тараса -- указания такие есть, и я с ними соглашусь.
Но, "раз пошла такая пьянка" -- раз уж у нас с вами --не в первый --раз пошел "отвод свидетелей" -- Широкорад отведен как недостаточно квалифицированный историк, а Дон Миллер как Тарас...
В таком случае я тоже воспользуюсь своим правом и даю в другой вашей теме отвод К.Александрову -- за антиисторизм, и ревизионизм, и Гогуну -- как сомнительной личности, не сообщающей источник осведомленности.
На том же основании я могу дать отвод и Солонину. которой в среде историков именуют "марка солонины" и даже более ядреным прозвищем, которое я тут приводить не буду. Причем если тему кандидатской Соколова мне найти удалось («Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов», 1986 год) то насчет исторических регалий Солонина --глухо как в В-1, за вычетом определения "самарский историк": ну там меня тоже в ряде источников историком именуют, на что не претендую. В целом же к его творчеству отлично подходит название его последней (хотелось бы) книги "Мозготраханье", почти наполовину состоящей из хвалебных рецензий и отзывов на Суворова, изрядная часть которых вообще относится на началу 90х.
"Зондеркоманда" --жаргонное название иногда употребляемое в отношении отечественных истриков ревизионистов, чьими темами является "Гитлер-освободитель", толпами радостно бредущая в плен Красная Армия, потери ВККА и вермахта в отношении 1 к 10, доблестные локотские республики, славные казаки СС и прочее в том же духе. Все они в той или иной мере группируются вокруг идей В.Резуна.
Пока все
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #115 В: 08/06/08 в 13:43:54 » |
Цитировать » Править
|
"2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа."
Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?!
|
| « Изменён в : 08/06/08 в 13:45:19 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #116 В: 08/06/08 в 13:47:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/08 в 12:14:28, Lee wrote:| Спор ведь не об этом а о великом открытии некоторых историков что французы воевали храбро и успешно, а РККА только и мечтала что сдаться в плен. |
|
Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.
Я не знаю, что такое "воевали храбро", о том, что кто-то говорит об "успешности" действий французов, я впервые слышу от Вас, а то, что до Вас хотели донести здесь несколько человек... Вы поняли ли?
Quote:| Впрочем, тут уже ув. Mogultaj высказался в том смысле. что если бы СССР был похож на предвоенную Францию а РККА на её армию, то немцы бы финишировали на Волге --я могу лишь повторить эту мысль. |
|
Да, я вижу. Лишь повторить...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #117 В: 08/07/08 в 00:03:47 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/08 в 13:47:10, Ursus wrote:
Ли, давайте Вы не будете... искажать слова Ваших оппонентов. Иначе беседа окончательно потеряет смысл.
|
|
Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили не на данном форуме но в обсуждении именно темы сравнения боев 1940 и 41 года. (Успешности не в смысле конечного результата а в смысле тактикческой грамотности и организации).
То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно но вот им просто не хватило места для отступления в то время как РККА просто неумело размахивала руками.
Впрочем, разве не тут было сказано что
Quote:| То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны. |
|
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 00:06:19 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #118 В: 08/07/08 в 00:18:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/08 в 13:43:54, E.R.Molov wrote:| "2.5. Ли, вы собираетесь отвечать за свои слова?! Хоть раз?! |
|
Я вам уже дал ответ на часть вопросов. Продолжу
Quote:| На чем основано утверждение, что Б.Соколов в книге "Оккупация" " взял да переписал все из немецких окккупационных газет и назвал это правдой"? |
|
Хотя бы то как много он их цитирует со ссылкой, а еще -- насколько похожи его собственные тексты на них: я это могу засвителльствовать как человек прочитавший их весьма немало.
Второе: то что он их вооще рассматривает как источник правдивой информации а не как материал для анализа.
Впрочем --приведу маленький пример --он комментирует статью из какой-то из них про то как партизаны поймали немецкого обер-лейтенанта, и отрезав ему некие части тела зажарили их на сковородке и съели.
Сперва глубокомысленно рассуждает о том --могло ли такое быть, или немецкие правдорубы всё-таки переборщили... С оговорками правда допускает что могло.
И завершает фразочкой вполне в духе В.Сорокина:"Вкусен немецкий обер-лейтенант под водочку с картошечкой..."
Quote:| кандидат исторических и доктор филологических наук Соколов... вообще к науке не имеют вооще никакого отношения |
|
Хотя бы потому что его методика "подсчета" потерь СССР настолько некорректна, что сопоставима разве что с фоменкоидными "реконструкциями". Причем Фоменко простительно -- он не историк.
|
| « Изменён в : 08/07/08 в 00:18:41 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #119 В: 08/07/08 в 00:30:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/07/08 в 00:03:47, Lee wrote:| Прошу прощения-- об успешности действий французской армии говорили _не на данном форуме_ |
|
Тогда зачем Вы -- лично Вы -- говорите это _на данном форуме_?
Quote:| То есть звучало мнение (не единожды) что французы действовали в общем правильно |
|
Да.
Quote:| но вот им просто не хватило места для отступления |
|
Не только, но это уже явления второго порядка.
Quote:| в то время как РККА просто неумело размахивала руками. |
|
Ли, где я -- лично я -- хоть словом сравнил французов и русских не в пользу русских? Вы с кем спорите?
Я -- лично я -- лишь в меру своих сил пытался развеять некоторые Ваши заблуждения в отношении участия европейцев в войне с Гитлером.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
