Днепропетровск

Ну, Вы там еще побродите... Много чего для своей хрестоматии нароете.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
«4. Вспыхнувшие межнациональные конфликты по перефирии СССР и последующий парад суверенитетов».
Во-первых, этот парад и Беловежье были фундаментальной частью всего Курса Реформ.

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

Он добился народной любви, конечно же, не самим применением силы в Чечне (если бы в сентябре 1999 наши диверсанты убили Басаева, Хаттаба етс., никто бы Путина не любил), а его заведомо преступным характером в четком стиле ННО.

---

Сидней/Сидней

По поводу п. 9.
Техник, простите, а СССР был частью Германии, а жители Ленинграда - гражданами Рейха? Если Чечня враждебное независимое государство, то нет, не обязаны они туда пропускать врачей, хотя и _могут_ (кстати, первоначально "красный крест" именно что пропускали). Но позиция властей же полностью обратная. Они-то утверждают, что это - граждане Российской Федерации.

С уважением,
Антрекот

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
По поводу п. 9.
Техник, простите, а СССР был частью Германии, а жители Ленинграда - гражданами Рейха? Если Чечня враждебное независимое государство, то нет, не обязаны они туда пропускать врачей, хотя и _могут_ (кстати, первоначально "красный крест" именно что пропускали). Но позиция властей же полностью обратная. Они-то утверждают, что это - граждане Российской Федерации.

С уважением,
Антрекот

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
А в Сталинграде, у Паулюса, были советские врачи, пропущенные советскими войсками?

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
А что, Советский Союз настаивал, что Паулюс сотоварищи - его граждане?

---

Moscow

Технику. В "Руководстве по информационной зачистке" специально разбирается то, почему ситуация "бей своих вместе с врагами" оправдана при вышибании немцев из Росии (огромная часть погибшего советского населения погибла от ударов _своего _ оружия, применявшегося по немцам, засевшим в наших городах и деревнях, разрушенных нами же при вытеснении немцев оттуда) и не оправданна в Чечне или при операции против засевшего в доме бандита.

Рабовладельческие привычки в Чечне тут совершенно ни при чем - рабовладение не стреляет, стреляют боевики под началом командиров. Когда убивают _одного_ Дудаева, от этого не меняется ничего, когда убивают достаточное количество начальников, остальные начинают сильно бояться. Чечню можно было оставить под присмотром с постепенным вывозом всех желающих - оптимальный вариант; можно было покупать и устрашать местных начальников. Война 1999-200 - откровенно имиджевая война, что и доказывается тем, что никаких проблем в Чечне она не решила: воровали там и убивали раньше, воруют и убивают теперь, рассадником крминала она была и есть. Незаконная нефть осталась. Рабы, сдается, тоже никуда не делись - или кланы Кадырова и Яндарбиева освободили своих рабов, или, может, они были дудаевскими аболиционистами?

*выступая в роли доброго самаритянина :-)*

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:
[B]Технику. В "Руководстве по информационной зачистке" специально разбирается то, почему ситуация "бей своих вместе с врагами" оправдана при вышибании немцев из Росии (огромная часть погибшего советского населения погибла от ударов _своего _ оружия, применявшегося по немцам, засевшим в наших городах и деревнях, разрушенных нами же при вытеснении немцев оттуда) и не оправданна в Чечне или при операции против засевшего в доме бандита.

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
*выступая в роли доброго самаритянина :-)*

Могултай, отыскать тред более чем месячной давности на этом форуме сходу затруднительно. Держите ссылку на тред, товарищ Техник.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Да, имидживая, да - не осуществила. Но она может (при разумном подходе властей), создать условия для решения этих проблем. Без войны распространить действия российских законов на эту территорию вообще не возможно. Где законов нет (а законы шариата в Чечне - это не законы), там и будет рассадник криминала.

---

Владимир, я не человек, принимающий решения.
При всей привлекательности данного предложения, у него есть недостатки:

1. Из "драуги":

В ответ на:

---

17. Генерал Шаманов об ответственном подходе к мирным жителям и боевикам.
Вот вам ситуация. Группа населенных пунктов в Ачхой-Мартановском районе изъявила желание кончить дело миром. Они сами пошли на контакт. Вопросов нет. Мы всегда "за". Возникает ситуация сложнейшая: засели бандиты в Катырюрте. Мирному населению было дано двое суток, чтобы покинуть Катырюрт. Так бандиты стали требовать, чтобы им тоже оставили коридор.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Владимир, я не человек, принимающий решения.
При всей привлекательности данного предложения, у него есть недостатки:

1. Из "драуги":

Таким образом, получается, что бандиты не отпускали мирных жителей, так как не отпускали их самих.
В подобных условиях п.2 является, по моему мнению, благим пожеланием.

---

В ответ на:

---

А об этом в "руководстве" тоже, кажется, есть. Безусловно, отпускать мятежников на все стороны, вести переговоры, хоть выкуп платить за каждого уезжающего, признавать флаги, гимны и прочие ичкерики - лишь бы людей отпускали.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Отпускание мятежников/террористов/просто преступников на все стороны нарушает принцип неотвратимости наказания и ведет к рецидиву. Выплата выкупа(реальная, а не для усыпления бдительности) - делает преступления, квалифицируемые по ст 126 и 127 УК РФ оплачиваемым государством родом занятий.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
По-моему, предлагаемое развитие событий вполне попадает под определение "усыпление бдительности"

---

Moscow

Технику.

1. "То, что я социально опасен по причине того, что считаю, например, высокое звание Героя России (или Героя Советского Союза)наградой за конкретный подвиг, а не за безупречное поведение в течении всей жизни, меня насколько удивило".

Не удивляйтесь:); ознакомьтесь со статутами наших государственных наград. Их отбирают за тяжкие преступления. Таким образом, страна, которая их вручает, НЕ считает их просто наградами за конкретные подвиги, а считает их наградами за конкретные подвиги, которых, однако, достоин только человек, не переходящий определенной черты. С того момента, как он ее переходит, он позорит и свои подвиги, и свои награды, и последняя у него отбирается. Вы расходитесь не со мной, а с теми, кто эти награды ввел и выдает.

Кроме прочего, речь шла не о звании героя России, а о понятии «национальный герой».
Кроме прочего, «безупречное поведение в течение жизни» и «несовершение некоторых наиболее омерзительных и предательских преступлений» - это существенно разные вещи; первого никто и не требует ни от национальных героев, ни от простых смертных, второе - обязанность тех и других.

2. Что касается Вашего мнения о нашей нынешней верхушке и ее реформах, то подтверждаю: если вы их одобряете, Вы, на мой взгляд, социально опасны в весьма высокой степени, как и всякий социал-дарвинист или член группы поддержки социал-дарвинизма.
Однако из Ваших слов как будто следует, что вы их НЕ одобряете; в таком случае Ваш балл «социальной опасности» по моей анкете никак не растет. Если Вы могли заметить, я эту команду и ее реформы по вредоносности ставлю на второе место после экзерсисов Ленина и Сталина.


3. «Стреляют люди, которые не имеют возможности, а часто, и не умеют (из молодых), а многие и не хотят жить иначе как в рассаднике криминала».

Такие люди не станут с каким-то особым пылом стрелять в наши войска, ибо рассадником криминала в не меньшей степени является вся Россия, особенно крупные города. Таким людям и при Кадырове хорошо будет, и при Росселе, и при ком хочешь. Никак нельзя изобразить дело так, что некое бандитское сообщество сопротивляется военным, пришедшим искоренять в нем криминал, ибо (а) его там никто и не думал искоренять; (б) трудненько искоренить криминал тотально криминализованной стране, в которой в наирусейших землях тьма народу их молодых не хотят и не умеют жить не по-криминальному. Собственно, именно из (б) и вытекает (а).
Вопрос: если армия Ваш родной город начнет чистить от криминала по образцу чеченской кампании - тоже одобрите?

4. «Простите, но я сомневаюсь, что сегодняшее состояние дел в ФСБ и ГРУ после демократическо-либерального погрома в 90-х позволяет _регулярно_ (иначе - никак) уничтожать достаточное количество начальников».

Так может, стоит сначала ФСБ и ГРУ малость поднять, а уж потом действовать? Первая кампания закончилась в 1996. За три года, может, можно, если постараться?

5. «Да, имиджевая, да - не осуществила. Но она может (при разумном подходе властей), создать условия для решения этих проблем. Без войны распространить действия российских законов на эту территорию вообще не возможно. Где законов нет (а законы шариата в Чечне - это не законы), там и будет рассадник криминала».

Значит, несколько десятков тысяч человек положили в качестве коллатерал лоссез за _создание условий_ решения проблем, КОТОРЫЕ НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ РЕШАТЬ ВСЕ РАВНО НЕ БУДЕТ, НЕ ЗАХОЧЕТ И НЕ СМОЖЕТ. А положила их она же, нынешняя власть.
Это называется приемлемая цена приемлемой сделки? "Оперировать все равно не буду, но хоть живот ножом рассажу".

Могла бы власть решать проблемы даже таким манером - разом могла бы решать их и менее кровопролитным манером. А она не может и не хочет - ни так, ни этак. И манер кровопролитный применяет отнюдь не для их решения.

Рассадником же криминала Москва является в куда большей степени, чем Чечня. Будем бомбить?

Далее, что значит «законы шариата в Чечне - это не законы»? Если законы шариата осуществлять, то никакой преступности не будет: они ее запрещают. Если они только для виду - будет она. То же относится и к российским законам. Так как страна, сама не исполняющая никаких законов, может их распространить на Чечню?

6. «Таким образом, получается, что бандиты не отпускали мирных жителей, так как не отпускали их самих. В подобных условиях п.2 является, по моему мнению, благим пожеланием».

Прошу прощения, но это случилось уже в условиях ИДУЩЕЙ войны. А метод рассчитан на то, чтобы осуществлять его вместо войны / перед войной. В 1996-1999 всех желающих выпускали из Чечни, - их что, кто-то здесь принимал? Их обратно посылали!

Что же касается условий уже идущей войны, то в ней вопрос решается только одним: насколько опасно с военной точки зрения выпустить этих боевиков.Если опасно - то ничего не поделаешь, придется стрелять. Но сам же Шаманов таких соображений даже не упоминает, а в качестве единственного аргумента за то, чтоб их не выпускать, приводит свой престиж. То есть это не ситуация военной необходимости, а та же ситуация, когда, к примеру, бандит ради своего спасения захватывает заложника и требует пропустить их вместе - ситуация, когда на кону ничего, кроме ложно понимаемого престижа власти, не стоит. И любая нормальная власть - и даже наша, когда речь идет о Москве, а не о Чечне, - в этих случаях пропускает злодея вместе с заложником.


7. «Отпускание мятежников/террористов/просто преступников на все стороны нарушает принцип неотвратимости наказания и ведет к рецидиву» и т.д.

Угу. А убийство вместе с ними невинных граждан нарушает куда более базовые принципы существования общества и ведет к тому, что и завзятый лоялист возненавидит такое государство.

Сравните ущерб от одного и от другого. Пропорция давно установлена римлянами: «лучше, чтоб избежали наказания десять виновных, чем чтоб погиб один невинный».
Римляне тоже очень хорошо знали, что безнаказанность провоцирует рецидив...
Правда, в истории отечества был момент, когда этот принцип официально отвергли. Вышинский, большой новатор в области юриспруденции.

8. «Дело действительно интересное, но, извините, кто после ваучеров поверит обещаниям власть имущих?»

Вы знаете, верили. В 1996 из Чечни очень многие ломанулись в Россию. Их с помпой завернули обратно. С требованием вернуться в Чечню, У МЕСТНЫХ ЧЕЧЕНСКИХ ВЛАСТЕЙ получить ОФИЦИАЛЬНУЮ СПРАВКУ ОБ УТРАТЕ ЖИЛЬЯ и уж с ней, со справкой, показываться на глаза горячо любимой родине... (И получить шиш и в этом случае).
Так что начни исполнять - поверят и после ваучеров. А не начни - так и не поверят.

И за эти три года эвакуировать можно было хоть всю Чечню*. Да и потом промежуточных средств воздействия - вагон и маленькая тележка. Самое простое замечание: чеченская элита что, свои предметы роскоши - то, ради чего они вообще воевали, - в Чечне производила? Или с самолетов им сбрасывали? Нет, через Россию получали... Так перекройте им каналы перевода денег и получения товаров - и они сами прибегут кланяться. Елки, горный край, прижатый к непроходимым горам, - его-то отрезать от внешнего мира экономически нельзя по своему усмотрению?


*Да и сейчас это можно было бы сделать. Вывезти гражданское население, устроить его в безопасных местах, полевые отряды принудить к капитуляции или стереть в порошок. Англичане так справились с бурскими партизанами, причем крови женщин и детей на руки не взяли. «Англичанин-хитрец, чтоб работе помочь...»

...Кстати, вот уж кого война 1999 приговорила - это самых «спасаемых» русских. Несколько сот заложников прирезали чеченцы сразу, а уж сколько погибло от «дружественного» и «враждебного» огня - это и не считал никто. Вестимое дело, мы должны были уничтожить эту деревню, чтобы ее спасти.

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Усыпление бдительности? При начале оперативных мероприятий: через год + время боевых действий?

---

Moscow

Кстати, выкупают заложников и у нас, и по всему миру. Потом стараются преступников достать - но это уж как получится, а денежки на бочку. Да, это делает похищение людей рискованным, но выгодным бизнесом. Это издержки производства. А издержки обратного решения - гибель людей без помощи, брошенных своим государством; а ведь сам тот факт, что их захватили - за него государство в ответе, это оно не смогло побороть соответстьвующую преступность.
"Я допустило, чтоб тебя похитили, я же тебя и брошу на гибель, чтоб у меня больше не было и нужды чикаться с такими делами" - очень здорово получится.

В 16 и 17 веках Россия выкупала людей, угнанных крымчаками. Если бы кто сказал: ну их на хрен, мы этим крымчаков только на новые набеги провоцируем! Пусть тамотка подохнут, зато крымчаки вдругорядь подумают, что гешефт-то не такой прибыльный, - то с этим кем-то нимало бы не согласились. А Россия 16-17 веков - не самый последний писк гуманности и милосердия по отношению к индивидууму-подданному.

В ответ на:

---

Если Вы могли заметить, я эту команду и ее реформы по вредоносности ставлю на второе место после экзерсисов Ленина и Сталина.

---

Moscow

«Ленин и Сталин заедино?»

А как же еще? Уж точно не порознь. В чем, кстати, разница? Один режим, одни ухватки, одни цели, одни средства, если не отвлекаться на мелочи оформления. К примеру, В.И. за невыполнение задания приказывал расстреливать попросту, за сам факт, без фольклорных добавок, что задание не выполнено специально по заказу немцев и японцев, а товарищ Сталин любил такие дела проворачивать театральнее, у него такой гражданин был бы всенепременно польско-японским шпионом... Или товарища Ленина от слова «русский» начинало тихо корежить, такой был крутой интернационалист, а товарищ Сталин, наоборот, говорил, что он «человек русской культуры» и всячески это дело с 1941-1943 года двигал в массы... Разница в вышивках и фестончиках, конечно, есть, так между любыми двумя людьми разница есть. И между разными фазами существования одного человека тоже разница есть. Ленин вон и вовсе один и тот же человек, а в 1918 и 1921 гг. вел себя существенно по-разному и донимал население по-разному, с разной силой и в разных местах.

«Если в моем родном городе криминал будет обладать В и ВТ до танков, самолетов и ОТР включительно, то кроме армии никто с ним не справится».

Видите ли, в городе Москве и по всей России криминал так-таки _обладает_ танками, самолетами и еще много чем включительно. Ибо самые большие криминальные группировки - те, что стоят у власти. В точности, как в Чечне.
Так Вы будете за всероссийскую бомбежку со стороны марсиан или ЮЭсЭй, если она пойдет под лозунгами очищения от крминила (подчеркиваю: просто под лозунгами, без всякого очищения - как в Чечне)?

Кстати, никаких боеспособных танков у Чечни не было, а единственный аэродром мы им спалили еще в сентябре - авиации стартовать было бы не с чего, даже будь она у них (а и того не было). О чем Вы?

.

«Пример из той же чеченской войны: Буденновск и Кизляр. После отпускания на все стороны Басаева с компанией - года не прошло, как по тому же пути устремился Радуев. Как, жертв меньше стало?»

Не понял Вашей логики. То, что Басаев мог дойти до Буденновска - позорище и вина силовых структур. То, что Радуев дошел до Первомайского - аналогично. В обоих случаях надо было немедленно давать им гарантии безопасности и деньги ради освобождения заложников.
Жертвы и Басаевской, и Радуевской акции делятся на две группы: (а) те, кого они убили, не беря заложников, во время рейда. ДО взятия заложников.
Эти жертвы никакое поведение по отношению к ситуации со взятием заложников уже не спасло бы, потому что они погибли ДО взятия заложников. Чтобы предотвратить эти жертвы нашим драгоценным воинским начальникам надо просто не быть тем, чем они есть и не пропускать колонны боевиков на 100 километров в свой тыл.
(б) заложники, убитые нашими же при штурме.
Их гибель - опять же на нашей совести. И вот на этот раз - именно из-за нашей манеры вести себя в ситуации, когда взяты заложники.

Ну так что остается от Вашего упрека: «что, жертв меньше стало»?
Нет, не стало. Потому что ОПЯТЬ ПРОПУСТИЛИ боевиков в тыл. и ОПЯТЬ ПАЛИЛИ по заложниками вместе с боевиками. С чего ж будет меньше жертв?

Ваш упрек, по-видимому, исходит из той презумпции, что отпущение бандитов ради спасения заложников должно еще и предотвращать новые такие попытки, - а оно не предотвратило.
Ничуть не бывало. Отпущение бандитов ради спасения заложников должно спасти заложников - только и всего. Со всем остальным разбираются позже. Не требует доказательств тот факт, что отпущение бандитов с деньгами и жизнью ради спасения заложников будет ПООЩРЯТЬ новые такие попытки. Разумеется, будет.
Только здесь на одной чаше весов - это самое будущее поощрение, которое есть еще сто способов скомпенсировать у любой вменяемой дееспособной власти (к примеру, найти ужотка потом храбрых бандитов, или хотя бы границу охранять получше, или масхадовскую жену не выпускать в Малайзию, а оставлять в распоряжении властей под законным охранным арестом), а на другой - жизни наших невинных людей, по нашей же вине попавших в заложники - жизни, потерю которых уже никакая власть не скомпенсирует.
Так что по-прежнему на весах - уход от наказания одного виновного (что поощряет на рецидив) или жизнь десяти невинных. И выбор тут совершенно очевиден: выручай невиновных, а возрастание угрозы рецидива предупреждай усилением мер безопасности. Не бином Ньютона, чай, все так делают не по десяти раз...

И, повторяю, прикидки на этот счет все знают уже тысячи лет. Римляне и московиты не самые были гуманные люди мира.

«Зато Черномырдин приобрел имидж "миротворца"».

Нет, зато несколько сот наших беременных баб и детей было спасено. Не тот выигрыш учитываете.

Конечно, известны и другие системы подведения баланса - по которым принцип «Начальство не унизится до переговоров с террористами, мы не будем поощрять терроризм и увеличивать вероятность рецидива» (а у этого принципа несомненно есть своя положительная цена, никто не спорит) стоит дороже, чем жизнь сотни баб и детей, что в Буденновске, что в Норд-Осте.
Ну и хорошо живет нация, принявшая такую систему подведения баланса? Она давно приняла такую систему... и что-то не сказать, чтобы это увеличило ее безопасность.


«Вы знаете, верили. В 1996 из Чечни очень многие ломанулись в Россию. - Да, знаю. Преимущественно люди из относительно "лояльных" кланов....»

Нет, не совсем. Преимущественно русские. И, конечно, сотрудничавшие и пророссийские чеченцы - тоже... Но как это опровергает мои слова? Приняли их, разместили? Нет.

«Кстати, вот уж кого война 1999 приговорила - это самых <спасаемых> русских. Несколько сот заложников прирезали чеченцы сразу - Чечены их начали резать после поражения под Ботлихом. Для того, что бы этого избежать, следовало дать Басаеву захватить Дагестан?»

Нет. Не следовало. Только подавляющую их часть зарезали вовсе не в связи с Дагестаном, а после нашего ввода войск в саму Чечню осенью.
У каждой вещи своя цена. Отражение вторжения Басаева в Дагестан стоило смерти заложников, переход границы Чечни - нет. В любом случае нечего былдо врать о том, как мы идем спасать тех самых людей, которых убили именно из-за того, что мы пошли (а это относится и к погибшим заложникам, и к оставшимся в Чечне русским, которые, естественно, зимой 1999-2000 пострадали больше, чем все остальные).

«Простите, эвакуировать население из неконтролируемой территории - невозможно». (речь о 99 годе)

Отлично возможно - если заплатить за это всякими вкусностями, а не воевать. Кроме того, были 1991-1994, 1996-1999... да и 1995-1996, когда мы Чечню контролировали. Вывози всех, кого хочешь..

Я не являюсь категорическим противником военных операций на своей территории по принципу «пусть погибнет мир, но принцип должен быть соблюден». Я всемерно одобряю военную контрреволюцию 1918 года, которая эту самую войну на своей территории развязала. В каждой отдельной ситуации я сужу по одному и тому же алгоритму. И здесь я сужу так же просто: от чего погибнет, будет покалечено и разорено больше людей - от нашей военной операции по сокрушению чеченского криминала или от временного сохранения этого самого криминала? Ответ ясен: от военной операции людских и материальных потерь на порядок больше. Уже все ясно.

А если к этому еще прибавить то, что никакого криминала не выкорчуется, поскольку режим, посылающий войска, так же насквозь криминализован, как и чеченский, а его правоохранительные органы чего точно не умеют - так это охранять право, - тогда это «все ясно» станет еще яснее.

Больному может быть нужна хирургическая операция. Бывает. Но рассуждение «конечно, хирургов у нас нет, оперировать его никто все равно не будет, но дай мы хоть ему брюхо ножом разрежем; вот кабы был у нас хирург, он бы беспременно тогда больного прооперировал бы, сквозь разрез-то; а без разрезу-то ни, без разрезу-то оперировать и вовсе было бы нельзя. Чего не могем, того не могем, а уж что могем - брюхо ему пропороть, - то сделаем!», - это, согласитесь, чистое издевательство.

В ответ на:

---

Такие люди не станут с каким-то особым пылом стрелять в наши войска,

---

Исправлено (Tehnik, 11.06.2003 11:50).

Реплика по ходу дела

В ответ на:

---

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и хорошо живет нация, принявшая такую систему подведения баланса? Она давно приняла такую систему... и что-то не сказать, чтобы это увеличило ее безопасность.

--------------------------------------------------------------------------------


Когда в последний раз там захватывали заложников?

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:

Какая она новая? Какие деньги? На Артемьевском заыводе еще при Союзе сделали партию в 14 Ка-50. Государство оплатило эту закупку 97-98 годах, и то посредством ГКО.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
О чем и речь: на вертолеты деньги (пусть и на ГКО заработанные) потратить не жалко, а на домик в деревне для переселенца их расходовать не будем, перетопчется.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Речь о том, что платилось не деньгами, а самими ГКО. "Заработанные" - Вы это серьезно?
Вы поймите разницу между Вашими же двумя предложениями:
1. Компенсация утраченного имущества.
При нынешней власти выльется в очередную аферу (вроде ваучеров или ГКО).
2. Предоставление заброшенного жилья в сельской местности
По моему личному мнению - гораздо более реальное предложение, но никакой "компенсацией" здесь и не пахнет: сравните дома в Чечне из хроники и "избушки на курьих ножках" из "неперспективных деревень".

---

В ответ на:

---

Mogultaj пишет:

... страна, которая их вручает, НЕ считает их просто наградами за конкретные подвиги, а считает их наградами за конкретные подвиги, которых, однако, достоин только человек, не переходящий определенной черты. С того момента, как он ее переходит, он позорит и свои подвиги, и свои награды, и последняя у него отбирается. Вы расходитесь не со мной, а с теми, кто эти награды ввел и выдает.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
До августа 98-ого ГКО были высоколиквидными ценными бумагами, конвертировать их в рубли предприятие могло без особых усилий. Какой именно был спред - не помню, не интересовался тогда.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
В то время оборонное предприятие физически не могло ждать (полгода, кажется) - и так зарплату задерживали. Простите, почему люди, работающие на госудаство, не имеют право получать заработанные ими деньги даже с типичной для 90-х годов задержкой 3-6 месяцев?

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
Реплика по ходу дела

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и хорошо живет нация, принявшая такую систему подведения баланса? Она давно приняла такую систему... и что-то не сказать, чтобы это увеличило ее безопасность.

--------------------------------------------------------------------------------

Когда в последний раз там захватывали заложников?
--------------------------------------------------------------------------------

Техник, захват заложников - не единственная форма терроризма. И отсутствие именно этой формы на повыщение безопасности граждан не оказывает никакого влияния.

---

В ответ на:

---

Vladimir пишет:
А зачем ждать срока погашения? В 97-98 рынок ценных бумаг вполне себе существовал, и ГКО на нем были самым лакомым кусочком. Если было желание получить деньги сейчас и немедленно - продаешь ГКО на нем, а если хочешь их еще и подзаработать - ждешь погашения. Но тогда в этой задержке уже не минфин виноват, а руководство предприятия.

---

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
На рынке ценных бумаг ГКО все-таки стоили гораздо меньше номинала. Предприятие должно платить налоги, зарплату, поставщикам и т.п. Если разница между номиналом и рыночной стоимостью ГКО больше добавленной стоимости, то, извините, предприятие обанкротится. Цена того же вертолета по военным заказам государства гораздо меньше, чем по зарубежным (а они опять идут через государственные компании). Считать надо (а цифр у меня нет). Вполне возможно, что руководство предприятия вообще не имело выбора.

---

Владимир, в приведенном Вами примере "мятежники в округе Албанне" ограничивают свои интересы самим округом Албанне, а не бредят (разные - по разному):
1. "Освобождением" всей этнической группы "албанцев"(включая дагестанских и грузинских)
2. Всех, принадлежащих к той-же языковой семье (вайнахов)
3. Всех народов близлежащих провинций("народов Кавказа". Обратите внимание, кто посылал Басаева в Абхазию во время шедшей там войны.)
4. Всех единоверцев.
5. Созданием из Хатти религигиозного государства.
Кроме того, они, по видимому, не ходят за пределы своей "Албании" в набеги с захватом городов.(Так начальникам Хатти очень тяжело будет отмолчаться)
Вообще очень трудно-представимый вариант, когда сепаратисты ограничиваются внутренне-территориальным делением государства, от которого хотят отделиться.
Примеры разных "албанцев":
"Армия освобождения Косово" после получения Косово нацелилась на Буяновец(в Сербии) и Македонию(всю);
Вторжение Басаева в Дагестан;
и т.д. (Ципор, если ей будет угодно, может дополнить что-нибудь еще)

В ответ на:

---

Tehnik пишет:
Владимир, в приведенном Вами примере "мятежники в округе Албанне" ограничивают свои интересы самим округом Албанне, а не бредят (разные - по разному):

---

В ответ на:

---

По моему некомпетентному мнению, выполнение Израилем ВСЕХ требований террористов ...

---

В ответ на:

---

А кто говорит о ВСЕХ?

---

Беэр-Шева, Израиль

В ответ на:

---

Когда год истек, Солнце перед войском своим вскричал: «В округе Албанне, кроме изменников-чужаков и их добра, не осталось ничего! Я их от клятвы перед страной Хатти освободил, а и страна Хатти, значит, перед ними теперь свободна! А мстить мне им есть за что, так вы, мое небесное войско, с неба округ Албанне сожгите весь! Теперь соразмерять, кто там враг, кто свой, нам уже не надо, так вы, мое небесное войско, меру и границу ударам можете позабыть! Больше, чем надо, клятвопреступников погубить нельзя!» "

---

В ответ на:

---

против власти и клятвы, государственной целостности Хатти иначе, как по смертному принуждению, высказывался

---

Исправлено (Tehnik, 15.06.2003 11:18).

2 Техник
**"Руководство по информационной зачистке", Могултай. Случай "или". **
Я не думаю,что Могултай имел в виду ситуацию, когда выполнение требований террористов с высокой вероятностью приведет к гибели других людей , без возможности это как-либо предотвратить. Если все же имел в виду, то я с ним не соглащусь. :)

2 Муций

В ответ на:

---

Из данной же речи следует, что никакой черты между первыми и вторыми
Улмэтессоб не проводит, относится к потерям среди невоюющего населения не как к неизбежным "collateral losses", а как к весьма желательным - чем больше, тем лучше.

---

Moscow

По части Миграняна - там внятно сказано, что это мнение, высказанное публично, а никак не в приватной беседе, и при исполнении обязанностей журналиста и публициста, - а не как частное мнение частного лица.
В стране Хатти это дело считается общественным и политическим. Высказывание поддержки и оправдания государственному преступлению против человечности лицом определенной профессии (масс-медиа) при исполнении им своих обязанностей в стране Хатти приравнивалось к пособничеству и соучастию в государственной измене. Со своей стороны полагаю этот подход слишком суровым, но структурно правильным.

По части округа Албанне. Там не было приказа "мочи всех". Там был приказ: МОЧИ ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ НА КОЛЛАТЕРАЛ ЛОССЕЗ.
Страна Хатти (и я) разделяет на ожесточенной (а уж куда ождесточенеее воевать на аннексию страны врага как мятежной) войне с внешним врагом ту позицию, что чем быстрее и полнее, то есть кровопролитнее и масштабнее будет подавлена вооруженная сила и инфраструктура врага, тем быстрее кончится война. Прицельно гражданское население никто не убивает, это считается преступным, но и беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором.
Это англо-американская (а равно и наша, и немецкая) концепция эпохи Второй войны, с моей точки зрения, совершенно здравая.

По части терроризма: если выполнение требований террориста прямо влечет за собою гибель многих людей, то тогда в норме надо жертвовать заложниками. Ибо лучше пожертвовать заложниками, уже захваченными врагом, которых он и убьет, чем выдать на расправу ему своих сограждан собственными руками. За головы своих платят золотом, но не головами других своих.