Москва

А, так господин Джон еще и трус. Не знаю как насчет "либерального прихода" вообще, но с этим господином мне лично все уже ясно :-)

Да нет, я не трус. Просто глупо было бы начать кричать, вот щас я этого Могултая и т.д. Надо будет человеку - напишет, разберёмся.
Я просто хотел указать, что всегда к услугам.

PS: да простит меня хозяин Удела за переход на личности в нарушение Правил, но уж личность больно поганая,имхо, - удержаться от перехода никак невозможно :-)

Ципор, я на Вас не обижаюсь. Могу только повторить то, что написал именно Вам . См. выше. :)))

John, ja otvetila vam privatom, chtoby ne razvivat' etu temu zdes'.

В ответ на:

---

John пишет:
Да нет, я не трус. Просто глупо было бы начать кричать, вот щас я этого Могултая и т.д. Надо будет человеку - напишет, разберёмся.
Я просто хотел указать, что всегда к услугам.

---

Москва

Виноват. :)))
Больше не повторится.
Просто предложение Могултая тоже было публично.

Moscow

«Могултай, когда я написал, что вы достойны пощёчины, это не значило что я лично буду бить вас по лицу».

А-а... то-то я и смотрю. Видите ли, я судил по себе и Вас не понял. Когда _я_ пишу такие вещи, это означает вызов - вот я и решил, что с Вашей стороны имело место то же самое. Но теперь вижу, Вы просто хотели поделиться со мной чисто академическим мнением на тему о том, чего именно я достоин.

Джон: «Я просто хотел указать, что всегда к услугам».
Владимир: «Джон, первое китайское предупреждение. За то, что вы свои услуги предложили публичкно, а не в привате».

Владимиру: строго говоря, это я первым указал, что всегда к услугам, поскольку истолковал академическую реплику Джона именно как вызов (то есть посчитал, что он _уже_ сообщил мне о своей готовности к услугам). Теперь вижу, что сильно ошибался - Джон не занимается физической работой.

Moscow

Миф 1. «Никто особо ничего не потерял - и так было плохо».

Скарапея:
«Могултай, а кто приведенных в примерах людей РАЗОРИЛ? ЧТО у них отняли такого, что у них было бы раньше? Но, хоть лопни, не вижу, чем моя жизнь материально двадцать лет назад была бы лучше. Сколько бы получала тогда Татьяна Борисовна? 120? Как бы не 90. Это - много при условии ребенка-инвалида? Сколько бы получала Фатия (допустим, бухгалтер) в 1984 году? 130 - если в учреждении + тринадцатая, 160 - на заводе + 13-я. Моя бабушка получала пенсию в 58 рублей. Легка была бы ее жизнь, будь она одинока?... не надо говорить, что мы потеряли рай земной»

Последнего, про рай, я и не говорил, и думать не думал. А вот что до всего остального - не могу не поражаться Вашим словам. Посчитайте, пожалуйста, покупательную способность 90 и 130 рублей в 1982, даже не учитывая полу- но все же дееспособную бесплатную медицину, вполне приличное бесплатное образование, нулевую оплату коммунальных услуг; а потом пересчитайте ту же способность, учитывая все эти вещи, - и сравните с нынешним раскладом. Думаю, Вы будете сильно удивлены.

Тот факт, что ПОТРЕБЛЕНИЕ, ПРЯМОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ В СТРАНЕ У ОСНОВНОЙ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ СУЩЕСТВЕННО УПАЛО, - факт общеизвестный, признанный даже официально. В хрестоматии по драуге я приводил прямые данные об этом. Когда известно, что двум третям стало еще в два раза хуже, чем было - то, спрашивается, как это можно опровергнуть или ослабить рассуждениями о том, что и было-то не очень хорошо или даже довольно плохо?
А никак. Причем обо всем этом писано-переписано; на этом фоне рассуждения о том, что «и было плохо», КОГДА РЕЗКОЕ УХУДШЕНИЕ прекрасно известно чисто статистически (см. выше, комментарии к опусам Тишкова - да и вообще см. любую статистику о динамике потребления (а) и состояния здоровья (б)) - производит очень странное впечатление.

Итак. Правильная переформулировка мифа 1: «и было-то довольно плохо, а стало катастрофически плохо - вдвое и более хуже».
Много остается от мифа 1?
Мит пишет: «Могултай, а правда, кого в 90-х годах в России разорили? Из тех, кто был УЖЕ богат, а не поднялся на волне - утонул во время все тех же 90-х?»
Мит, это на Западе обитают счастливые западные люди: ))) - они считают, что РАЗОРИТЬ можно ТЕХ, КТО БОГАТ... ВСЕ НАОБОРОТ: в России _разорили тех, кто и так был беден_, чтобы создать сверхбогатство для тех, кто был просто зажиточен. Тех самых деревенских и провинциалов - ради той же Москвы.
Ну нормальный поздний феодализм.
Кэтрин Кинн пишет про разорение «средних слоев»... Тех, кто потеряли валютные счета... Да не их я имел в виду! Я имел в виду тех, у кого и не было никаких валютных счетов, и быть не могло. Тех, кто в итоге сел на натуральное хозяйство. Тех, кто в итоге перебивается с хлеба на молоко. Тех, кому годами недоплачивают или не выплачивают пенсии и зарплаты, а и те не покрывают даже потребностей выживания. Десятки миллионов людей... Я их видел своими глазами. Все данные о них всем начальникам прекрасно известны...
БЕДНЫХ ЗДЕСЬ РАЗОРИЛИ ВКОНЕЦ РАДИ БОГАТЫХ. Бедных.



Мит пишет: «Умом, вроде, понимаю, что пойло было. И в клетке было». «А воспоминания детства (московские, что, разумеется, немалый фактор) ой, какие радужные. Нищету деревни, откуда мои предки родом, я совершенно в детстве не осознавала. А нищету провинции вообще - об этом мне уже тут рассказали»

Ну так в деревне нищета колоссально УСИЛИЛАСЬ сравнительно со временем застоя. И нищета основной массы провинциалов - ТОЖЕ УСИЛИЛАСЬ, особенно если челяди бандитов и магнатов не брать в расчет.


Вот именно «пойло было». А потом не стало и пойла. «В клетке было». А клетка для огромной массы населения не только осталась, но и укрепилась. Клетка экономического принуждения - она похлеще клетки внеэкономического. Шахтер Кузбасса заперт у себя в Кузбассе на голод экономической ситуацией похлеще, чем административными запретами.

1. Миф 1а. Роковое наследство Брежнева.
«Ужасающая структура экономики, созданная командой Брежнева во время эйфории высочайших цен на нефть (по нынешним ценам они были 70$ за баррель, России необходимо 15$ за него для минимальных потребностей, примерно 20 - для так себе и так далее)»

Нынешняя Россия от продажи нефти получила больше Брежневской. Что ж она даже поддерживать ту структуру не может? Да и не было в ней ничего ужасающего. Она была удасающе неэффективна, но не погибельна; и структурно она была куда МЕНЕЕ ужасающей, чем при Сталине. И не секрет, что Брежневская Россия и до нефтяного бума с голоду не мерла, а после него есть лучше не стала! Не на нефтяные деньги жила страна при Брежневе - они почти целиком шли на роскошества элиты и крупнейшие города. Поэтому тот тезис, что до Брежнева эк.структура была адекватной уровню развития и социальных обязательств страны, а при нем стала как теперь у саудовских аравий: цена сырья упадет и привет» - неверен; весь привет заключался бы в том, что строить объекты вроде виденного мной фантастического здания для холуев из Варшавского Пакта в Теплом Стане или Дворца Спорта на кругобайкальской дороге, или закупать на Западе пепси-колу стало бы невозможно. А тетя Нюся из Саратова ничего бы не потеряла, да и училка из Москвы - тоже.


«2. Внешний долг, созданный Горбачевым (при чем тут чебайсы?)»
Во-первых, при том, что они тот долг увеличили раза в полтора.
Во-вторых, при том, что проценты по этому долгу Россию никогда не обременяли, и вовсе не они вызвали кризис. Упадок 90-х никак не связан с отдачей долгов.

«3. Тотальный разрыв людей и власти по идеологическим причинам (даже военный коммунизм объявить нельзя - проверено ГКЧП)»
ГКЧП и не думало объявлять военный коммунизм. А эконрмический крах 90-х никак не связан с разрывом людей и власти.

«4. Вспыхнувшие межнациональные конфликты по перефирии СССР и последующий парад суверенитетов».
Во-первых, этот парад и Беловежье были фундаментальной частью всего Курса Реформ.
Во-вторых, запасы сырья позволили бы России скомпенсировать распад союза, если бы велась иная экономическая политика.


2. Миф 2. Махнули гарантированное скудное пойло на бананы, которые, однако, надо добывать с риском и в конкуренции.
Мит: «Отняли - кормушку в клетке. Где пойло, но каждый день. И пхнули - в злые, холодные, дождливые джунгли. Кое-где там бананы на ветках просматриваются - но до бананов надо прыгать. Или лезть по головам бывших соклеточников».

Не в том дело, к сожалению. А в том, что в джунглях заведомо основной массе населения не достанется бананов (по сумме калорий) и вполовину столько, сколько раньше доставалось пойла (а и его доставалось очень негусто). Совершенно независимо от того, что эта масса будет делать, без всякой ее вины. В треде по информационной зачистке я это подробно комментирую. Так что эти просматривающиеся бананы - они для 80 процентов ТОЛЬКО для просмотра ЗАВЕДОМО. Они обманка - их в принципе никогда не достать 8 из 10, что бы они ни делали. А пойло у них уже накрылось, и остались они и вовсе на хлебе и воде.
И это было заранее известно, и это было запрограммировано. Обезземеленные крестьяне времен Генриха Восьмого оказались нищими не потому, что они не умели или не хотели исправно трудиться и конкурировать, а потому, что они ПРОСТО БЫЛИ НЕ НУЖНЫ ЭКОНОМИЧЕСКИ. Ни на земле деревень (там овцы были нужны вместо них), ни в городе (там рабочих мест для них не было по экономической структуре). Так что их просто выбросили околевать в нищету. И это было заранее известно.
То же самое и здесь.
А то, что ты пишешь (вернее, все осмысленное и благотворное в этом) НА САМОМ ДЕЛЕ имеет место вовсе не в России 90-х - а в Китае Дэн Сяопина и в Японии Мэйдзи. Вот там действительно - кто желает, идет в джунгли, где надо прыгать и конкурировать за бананы, а не сидеть при пойле в стойле. А кто не желает - так и сидит при пойле. Ничего он особо не теряет, - просто на его глазах те, кто пошел в джунгли, жрут бананы. Ну и все вместе подтягиваются...
Так там все совсем по-другому.
В чистом же виде и рисуемая тобой картина с выпуском в джунгли никакого энтузиазма не вызывает. Какая, собственно, радость, оттого что кого-то выталкивают в холодные джунгли? В Израиле, Финляндии Германии и Швеции инициативы хоть отбавляй, но что-то они не торопятся выпрыгивать в джунгли из контролируемой государством полукорпоративной экономики!
Что приносит больше горя людям, то и плохо; что приносит больше радости и довольства, то и хорошо; а на путях ли конкуренции или госэкономики это достигается - никакого значения не имеет, если эффект известен. Страна живет для благоденствия ее граждан, а не для того, что кто-то с важным видом пометил, что у нее экономика «организована современным образом»!
Сложности начинаются, когда одним что-то приносит горе, а другим - радость; как это усреднять или считать в целом? Но в России на это ответить очень легко. Единственным реальным результатом либерализации экономики России с самого начала могло быть (и стало) только одновременное гигантское обогащение малой группы тех, кому и так было неплохо, и чудовищное разорение массы тех, кому и так было скудно (но далеко не так скудно, как стало!). Это и случилось. Эта картина олнозначно отвратна. Кое-кто из тех, кому и так было скудно, пробился в группу обогатившихся или их челяди - так что, этот факт, что-то меняет?
Кроме того, возможности пробиться из нынешних низов в нынешние средние и верхние слои (не беря бандитские, общественно вредные пути) стала на порядки меньше, чем возможность пробиться снизу вверх в 60-е-80е гг. То есть разрыв между верхом и низом и бедственное положение низов (теперь еще и безысходно бедственное!) только усилились, причем качественно и грандиозно.



Мит: «И вот то чувство уверенности, гарантии, что вырастешь - в институт поступишь, потом будешь любимым делом заниматься, жить будешь "прилично" (в денежном отношении)... Детское такое чувство. И вообще, СССР - лучшая страна в мире, Москва в ней - лучший город, а безработица и нищета - это все у злобных американцев.
Вот из _сознания_ своего успешно эту фигню с тех пор удалила».

Зря - потому что примерно так оно и было, кроме, конечно, нищеты злобных американцев. Но и в селе Тютькино, и в райцентре Пупкино при Брежневе, как ни было скудно, а было в два раза сытнее, чем сейчас, и медицина и образование там были, как ни плохи, просто НЕСОПОСТАВИМО хороши по сравнению с нынешними временами, и безопасность и законность там поддерживались вдесятеро лучше, чем в нынешние бандитские времена.
На фоне времени «1991 - далее везде» Брежневская Россия и есть золотой рай. Что этот золотой рай на самом деле был унизительной тюремной шарагой - это так, но это только лишний разх подчеркивает, какая кромешная беда настала потом - что по сравнению с ней и 1980 будет золотым раем.
И уж ни убавить, ни прибавить - период 1965-1985 по потреблению, безопасности, качеству жизни, РЕАЛЬНОЙ (кроме политической!) свободе и образованию был с существенным отрывом апогеем за всю историю России. Больше никогда.

3. Миф 3. А рождаемость вообще всюду падает...
А при чем тут падение рождаемости? Вообще-то рождаемость падает в среднеразвитых и развитых странах по двум причинам - от слишком хорошей жизни и ее улучшения; от резкого падения цуровня жизни. у кого-то есть сомнения, от чего именно она упала в РФ?
Так что сравнивать наше падение рождаемости с падением его у коренных этносов Европы - это все равно, что туберкулезного утешать тем, что вон у того здоровяка тоже румянец во всю щеку.

Но самое главное - это то, что дело вообще не в рождаемости. Дело в смертности. В Индии, в Боливии, в Китае, в Ираке, на Западе смертность падает, а в России в результате реформ она подскочила более чем в полтора раза, отбросив страну на уровень примерно 1950, а по трудоспособным категориям. - чуть не в начало 20 века. И называют ее демографы аж сверхсмертностью, независимо от их политической ориентации...

3а. Скарапея: «смертность повысилась по банальной причине: пить меньше надо. У нас огроменная смертность мужчин работоспособного возраста не от болезней, а от несчастных случаев, утонутий в пьяном виде, отравлений паленой водкой (этого, к счастью, стало меньше) и прочего в том же роде. Но не Чубайс же им водку в рот льет! Есть люди, которые пьют от отчаяния. Но масса народу пьет просто от того, что пьет. Недаром в 85-86 годах, после горбачевского Указа, смертность резко упала. И сейчас, стоило хоть чуть-чуть навести порядок с торговлей алкоголем, немножко, но уменьшилась».

Скарапея, Вы обошли даже ребят товарища Тишкова. Даже они признают, что есть ЧЕТЫРЕ основных причины сверхсмертности - а) рост алкоголизма; б) рост стрессов в каченстве реакции на социальные беды; в) падение доступной основной массе населения медицины; г) рост преступности и наркомании.
На самом деле есть и д) - резкое падение качества и количества питания даже сравнительно с брежневскимит временами.
В некоторых регионах есть и е) - катастрофа с отоплением.

Обращаю Ваше внимание на то, что ВСЕ эти пять-шесть факторов (из которых Вы оставили только первый; впрочем, еще около 1850 г. общим местом в верхах считалось то, что который мужик беден - тот сам виноват, потому что пить надо меньше; а кто трезвый, тому и хорошо) - прямые и неизбежные следствия экономической политики верхов.
Вот рассудите сами - почему бы это пьют столько, и откуда питье берут, и почему столько паленой водки, и почему ж никто не следует примеру тов.Горбачева? Ответьте на эти вопросы - и Вы сразу увидите, откуда растут ноги.

4. Могултай: "Таким образом, с точки зрения логики мировой экономики (а Россия, открывая свою экономику миру, автоматом попадает под лействие этой логики), в России вообще должен жить только персонал добытчиков сырья и все, кто этому персоналу нужен для обслуживания. Основная масса населения никому не нужна, ничего продать не может и должна была бы жить натуральным хозяйством (и внутренним обменом внутри себя) по собственно глобально-экономической логике. Что равносильно для нее смерти."

«А почему не вариант Канады?»
А потому что в Канаде НЕТ лишнего по мировым экономическим нормам населения. И НЕ БЫЛО НИКОГДА. В Канаде именно такая ситуация, какую я описал для России - с самого начала жили те и так, кто был нужен по частноэкономическим законам друг другу и миру, или жил полунатуральным хозяйством, понемного его развивая (и для него это не было никакой деградацией - он по-другому и не жил).
А в России это лишнее для мировой экономики население УЖЕ ЕСТЬ. И его очень много. В Канаде живет что-то типа 25 миллионов человек - а в России 140. А нужно мировой экономике примерно столько же россиян, сколько и канадцев. Ну так я и говорю - с чисто технической точки зрения - оставьте 40 миллионов, специально отобранных, 100 миллионов пустите на мыло - и сразу Россия станет социально-экономически преуспевающей страной, встроенной в мировую экономику. Это и есть то, что я писал: чтоб жил персонал конкурентоспособных отраслей, да все, что к нему прилагается и его обслуживает. А остальных - на тот свет. Причем сразу - потому что если оставлять их вымирать медленно, как это сделали наши либералы, то загноиться успеют и те 40 миллионов, и вся система и все подсистемы нации вообще, в целом - что и произошло.
Так что, чтобы сделать Россию Канадой, есть только один способ - быстро вырезать более 2/3 населения по специальным спискам.
А не хотим резать себе на колбасу своих сограждан - должны примириться с тем, что состояние Канады нам НЕ СВЕТИТ В ПРИНЦИПЕ. Не все можно наверстать, загладить и перекрыть. Нельзя наверстать ни климат и пространства, ни все перекосы и преступления 19-20 веков, экономические и политические.


«А перемещение масс... Ну Сахара теперь тоже пустая стоит. Там, грят, когда-то привольно было. Ухудшились условия - и ушли оттуда массы».

Совершенно верно - так оно и было, ушли. С массовым голодом и кровавым потом. Вот и сейчас так же. Только два отличия: Сахара сохла сама, Российскую Сахару сознательно запустошили либералы; так если бы иссыхание Сахары было рукотворной катастрофой, устроенной афразийскими либералами мезолита с целью подтолкнуть способных и активных к переселению в долины великих рек (Нила, Тигра и Евфрата, - именно это переселение и случилось), где экономику можно развивать на порядок лучше и динамичнее, - так что надо было бы делать с такими Чубайсами?
Отличие второе: из российской Сахары Россия уйдет только в могилу. Семиты ушли из Сахары в Переднюю Азию, египтяне - на Нил, иберо-ливийцы - в Северную Африку и Западную Европу, чадцы - на Чад и южнее. Но Россия - только в могилу, иного пути не остается по объективному расклад.

5. Элентир: "В СССР тоже была подобная мерзость, типа уничтожения неперспективных деревень Нечерноземья, но то были исключения (основной идеей было как раз вовлекать неохваченные земли и группы в народное хозяйство), а сейчас - политика."
Мит: «Маленькая разница. Сейчас сомневаюсь, что _уничтожают_. Бульдозерами, с насильственным переселением. Вымирают - да, есть».

Да, но разница на самом деле есть и другая, и вот она - очень большая. Тех переселяли насильственно (что очень отвратно, сразу скажу) на ЛУЧШУЮ пайку, чем у них была, и туда, где они могли жить, работать и плодиться дальше. Эти вымирают, брошенные на произвол натурального хозяйствя, без денег и медицины и без всякой надежды выбраться. Кто бы их насильственно переселил так, как тех переселяли - они б на того молились!

Мит: в Америке «Вымирали, конечно, _города_, а не люди в них. Люди сматывались туда, где жить лучше. Или, скажем, фермеры. Прошел 20 век и в Америке их число сократилось порядка на два. "Вымерли". Опять-таки, массового голода не наблюдается».

Так о том и речь! Неужто я об опустелых зданиях горюю или о количестве шахтеров? Здесь-то именно ЛЮДИ в нищете вымирают! И массовое недоедание очень даже наблюдается.

Могултай, когда я говорила о своем уполовиненном дефолтом валютном влкаде - я говорила о личном опыте. То есть вот меня конкретно реформаторы нагрели минимум четыре раза: на мою страховку, на мой счет в сбербанке в 1991 году, на мои сторублевки при павловском обмене и на мои доллары при дефолте. Это при том, что я принадлежала до реформ и принадлежу сейчас к тому слою, который ухитряется (имея советское еще образование) зарабатывать на пристойную жизнь.

Примеры же людей совершенно утопленных в безвыходную экономическую ситуацию я вижу повсюду. Достаточно съездить в Харьков, в Казань, в тот же Екатеринбург... В Гусе-Хрустальном не с бодуна работники завода продают проезжающим стекляшки и бокальчики - в городке просто и банально нет денег, нет другой работы, нет никаких перспектив.
В провинции люди годами живут без денег, чуть ли не натуральным обменом. А зимние ужасы городов БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ?
Почему в советское время таких катастроф с трубами не случалось? почему северный завоз, каким бы он ни был, производился - а сейчас на него забили большой болт? ЧТо, в Воркуте инопланетяне живут?

ЧТо у нас при развале системы вакцинации и профилактики катастрофически выросло число больных туберкулезом - это еще не все знают? Так вот, туберкулез - болезнь голодных. Что медики падают в обморок при виде статистики анемичных рожениц - это как? Банальное, элементарное недоедание (беременная на молоке с хлебом не проживет, знаете ли), перегрузки... Мои знакомые учителя жалуются, что возросло количество тревожных, истеричных детей. Статистики неврозов взрослых я не знаю, но как посмотрю на окружающих...

Последняя моя эпопея с наймом на работу (вместо фрилансерства) показала, что господа работодатели хотят в среднем получить биоробота. Чтобы пахал и не просил чуть-чуть отдохнуть. И подешевле. Им кажется, что это круто и по-деловому, так гробить людей. Можно не дать отпуск на лечение, а когда человек ляжет в больницу с осложнением - уволить. Можно не брать на работу беременных и с детьми - пусть подыхают или идут мыть полы. Нам нужны молодые, здоровые, без личной жизни и без малейших проблем со здоровьем...

Н-да... И вспомнила я тут диковатую антиутопию Олега Дивова "Закон фронтира", она же "Выживут молодые и сильные".

В ответ на:

---

Нынешняя Россия от продажи нефти получила больше Брежневской. Что ж она даже поддерживать ту структуру не может? Да и не было в ней ничего ужасающего. Она была удасающе неэффективна, но не погибельна; и структурно она была куда МЕНЕЕ ужасающей, чем при Сталине. И не секрет, что Брежневская Россия и до нефтяного бума с голоду не мерла, а после него есть лучше не стала! Не на нефтяные деньги жила страна при Брежневе - они почти целиком шли на роскошества элиты и крупнейшие города.

---

Moscow

Письмо сейчас проверю;
по сверхдоходам от нефти я не спорил - я только подчеркивал, что уровень жизни нации обеспечивала не она.
Вот пример, очень характерный. В 1969-1973 возвели военную границу с Китаем, вбухали немеренные средства - на уровне жизни населения это никак не отразилось. А это еще до нефтяного бума. А когда он пошел - уровень не поднялся.
Дело в том, что эти деньги как пришли халявно, так и ушли - начальство побаловало себя многомиллиардными расходами на союзников в третьем мире (главная статья, куда шли эти деньги), гигантским строительством роскошных общественных зданий, никому не нужных, ну, нации подкинули импорт и пепси-колу (в очень невеликих количествах). Ела, пила и работала страна НЕ на эти деньги.
Это внешнюю политику постхельсинкскую она на них вела. Тоже, кстати, хороший урок - на халявные деьги и внешнюю политику нормальную не проведешь. Полная аналогия - та же Саудовская Аравия, которая свои миллиарды во вненшпол. области бездарно тратит на джихад, заведомо провальный.

Moscow

К раннему постингу Джона. Очень характерные либеральные позиции. Вообще приятно, когда объект изучения появляется и подтверждает твои оценки - как Плутон, сначала открытый на кончике пера, а уж потом сфотографированный.

1. Миф 1. Социальная помощь «социально слабым» возможна только за счет накоплений государства. Это точно. Джон продолжает: «Но эти самые накопления возможны только из прибыли, полученной работающими. И основу социальной сферы во всём мире составляют именно накопления среднего класса, которые у нас только-только начинают формироваться. И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим. Это первое».

Это первое _вранье_. В Российской империи 19 века, в Японской империи 19-середины 20 веков, в Брежневской России, в Китае, в Египте 60-х - 80-х и пр. и пр. социальная сфера существовала за счет податей (натуральных и денежных) с основной массы рядовых, а вовсе не за счет налогов с накоплений среднего класса. И в Брежневской России и социально слабых заботились на порядок лучше, чем в нынешней, да и не допускали людей дойти до таких стадий социальной слабости, как сейчас. А среднего класса там и вовсе не было. Так что Джоновы «во всем мире..» и «надо ждать, пока созреет» - это поздравляю Вас, гражданин, соврамши.
Кстати, и независимо от этого - поздравляю Вас, гражданин, соврамши. Сравните общую сумму, к примеру, расходов на здравоохранение с расходами управделами Президента на строительство престижных объектов. Узнаете много интересного. То есть налоги и средства на соц.помощь УЖЕ есть в бешеном количестве - только распределяются они очень, гм., своеобычно.

2. Джон: «Второе. Каждый человек сам определяет свою судьбу. Я не осуждаю тех, кто работает за нищенскую зарплату, по по призванию. Это их личный сознательный выбор. То есть для человека важнее его призвание, чем материальное благополучие. Я таким людям в чём-то даже завидую - оно у них есть, призвание. Но в этом случае нечего плакаться. Сам решил».

Типичный перевод стрелок. Да никто не ищет Вашей санкции и никому не нужно Ваше «неосуждение». Тут другое интересно: не слыхали про минимальную заработную плату в странах капитализма и даже Вавилонии Хаммурапи? НОРМАЛЬНУЮ, а не издеввательскую? До чего дошли, ироды! Не дают предпринимателю с наемником договориться свободно, не дают человеку реализовать свое призвание работать за гроши - нет, лезут прямо в их интимные отношения грязными сапогами, устанавливают минимум зарплаты - и мир не содрогается от такого посягательства на свободную игру интересов...
И еще одно интересно: А КАК ЭТО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ И ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ, что у нянечек и учителей выбор - либо работать за гроши, либо менять профессию? Это ненужные обществу профессии? Ну скажите, господин Джон, сразу, что не нужно Вашему прогрессу образование простолюдинов - чтобы стекла мыть, образование не надобно; и соответственно, тем, кто их учит, тем и платить не фиг. Давайте, не стесняйтесь. А то делать вы все орлы, а признаваться - ну никак...
Или скажите, что это государство такое бедное, не может обеспечить учителей по норме 1980 года... Вот странно - в 1980 экономика была неэффективная - а оно могло. А теперь более прогрессивная и эффективная - а оно не может. Неувязочка получается.


Джон: «Главный принцип - приумножать и складывать. Нечестно - ОТНИМАТЬ И ДЕЛИТЬ. Хоть чиновник, хоть бандит - одинаково. То есть ЗАРАБАТЫВАТЬ надо, а не ВОРОВАТЬ».
Да никак и налоги платить не хочет человек? Ведь налоги - это аккурат отнимают, и, страшно выговорить, делят...
Или это только о взятках и кражах? Да нет, тогда и специальных упоминаний бы не потребовалось... Это товарищ выступает против перераспределения вообще.

«Зарабатывать надо, а не воровать». Так точно. И вот интересно - чтобы заработать, надо ЧТО-ТО ПРОИЗВЕСТИ И ПРОДАТЬ.
Что ж у нас в стране производят, за счет чего производят, кому продают, и откуда берутся деньги на оплату у тех, кому продают?
И ежели товарищ Джон подумает, то он увидит: мотор всей экономики у нас - почти исключительно ДОБЫЧА СЫРЬЯ. Платит за него загранка. А добывается это сырье с использованием производительных сил выделки БРЕЖНЕВСКОЙ эпохи. Капитал 70-х проедаем.
То есть строили всей нацией сырьевую промышленность, она и работала на всю нацию - на государство и начальство в первую голову, на народ во вторую. Теперь, после приватизации, распределение резко изменилось в пользу приватизаторов. А используют они, повторю фонды брежневской выделки, и по мере их амортизации добыча-то падает.
Так это как называется - они заработали и произвели или украли общенациональную собственность, созданную до них, и тихо ее проедают и доедают?

Ведь дальше-то - тишина. И производственные фонды изнашиваются без замены, и трудовые ресурсы уменьшаются при этой экономической политике. И у Газпрома - у Газпрома! - падает добыча газа. И мы вынуждены закупать газ у Туркмении (чтобы перепродавать его на Запад, а с разницы жить). В прошлом году уже пытались - туркменбаши цену назвал, мы его послали. А в этом году голод не тетка - согласились и на цену туркменбаши.
Когда брежневская добывающая промышленность окончательно сыграет в ящик по причине обычной амортизации - что-то Джоновы честные добытчики делать будут? В рамках открытой экономики добыввающую промышленность ни улучшить, ни даже поддерживать нельзя - никаких денег не хватит. Сейчас дополнительный выход нашли - покупаем газ у тоталитарной Туркмении (у этой добыча газа растет, а не падает - не знают, идиоты, что частная экономика должна быть эффективнее этатистской, вот она у них и растет), перепродаем на Запад. То есть просто паразитируем на географическом положении. А когда Иран падет и нефтепровод пойдет из Ирака прямо к Средиземному морю, а газопровод - из Средней Азии через Иран и Ирак, тогда что делать будем? Что Джоны-то делать будут, понятно, - взмахнут крылышками и перебазируются на Запад. Кому денег хватит.
А вот идиотическая нация, поверившая этим прогрессорам - вот она на Запад не улетит. Она в землю ляжет.
И Джоны с Запада ей объяснят, по Хайеку, что, мол не вписались вы, динозавры в мировую экономическую эволюцию, вот и вымерли. Но это, мол, ваш выбор и мы его уважаем...
Короче говоря, тысячу лет этот дом стоял, за десять лет его укоцали. Но - по науке укоцали, и потому очень собой гордятся.

Москва

И смех и грех. :)))

Ну попробую пояснить ещё раз.

"И основу социальной сферы во всём мире составляют именно накопления среднего класса, которые у нас только-только начинают формироваться.
И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим."

Именно составляют. Я имею в виду, для тех, кто не понял, что появление и укрепление среднего класса (который в Америке, по-моему около 80 % составляет) приведёт к улучшению жизни независимо от того как будут воровать налоги. Дело не в налогах.

Тут другое интересно: не слыхали про минимальную заработную плату в странах капитализма

Слыхали. А Могултай на неё прожить пробовал? Вот у меня знакомый уехал в Канаду, устроился в стройфирму. Платят 15 канадских в час.
Неплохо, да? Но работы в день 5-6 часов, 3-4 дня в неделю.
15*6*4*4.5=около 1600 канадских в месяц. Onebedroom - малогабаритная двушка по нашему - 1100 канадских, машина - без неё хоть сдохни - со страховкой около 300 канадских в месяц. Остаётся 200 в месяц на троих с ребёнком. Рабочий день у иммигранта должен быть 14-16 часов каждый день. И при этом НИ О ПОКУПКЕ СОБСТВЕННОГО ЖИЛЬЯ НИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ДЕТЯМ речь не идёт вообще. Как говорится, первое поколение - батраки, второе дикари.

И еще одно интересно: А КАК ЭТО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ И ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ, что у нянечек и учителей выбор - либо работать за гроши, либо менять профессию?

Из-за бабуринцев и иже с ними, тормозящих капитализацию страны.

Это ненужные обществу профессии? Ну скажите, господин Джон, сразу, что не нужно Вашему прогрессу образование простолюдинов

Не нужно. У нас в стране уже одного выучили - В.И.Ульянова.
Образование - страшнее ядерного оружия. Оно должно быть под контролем.
Вы что думаете, на Западе бесплатно можно учиться?! Хе!
Если ты 7 пядей во лбу - попробуй выбить стипендию.
Если нищий - в колледже можешь только дворником устроиться.
Посмотрите на голливудские фильмы - для кого они? Для бедных.
Посмотрите на рекламу транквилизаторов, которая уже и у нас пошла по телеку. Для кого это - для бедных. На еду для бедных - типа фаст-фуда, на дома для бедных - я был в Нью-Йорке в 1996 г, мне хватило.

- чтобы стекла мыть, образование не надобно; и соответственно, тем, кто их учит, тем и платить не фиг.

Так и есть. Учат в пределах практических необходимостей. Деньги посчитать, этикетку на пиве прочитать. И учителя в муниципальных школах в США получают именно гроши.

Давайте, не стесняйтесь. А то делать вы все орлы, а признаваться - ну никак...

Ещё раз - я не стеснителен. [вычеркнуто цензурой]

Вот странно - в 1980 экономика была неэффективная - а оно могло. А теперь более прогрессивная и эффективная - а оно не может.

Могло - на последнем издыхании.
Сможет. Но не оно.

Да никак и налоги платить не хочет человек? Ведь налоги - это аккурат отнимают, и, страшно выговорить, делят...

Конечно, не хочу. По тем же причинам. Мне не нравится, что на 100 рублей - 107 рублей налогов. Мне не нравится, что налоги воруют.
Мне не нравится многократное обложение НДС на всех стадиях производства, невозврат экспортного НДС, ИДИОТСКИЕ таможенные пошлины - в течение только 2002 г. в 2.5 раза снизили пошлины на импорт готовой одежды, и в 2 раза подняли ставки на сырьё.
Мне не нравится, что в стране на троих работающих один чиновник.
Плачу, хоть и плАчу. Никому в мире не нравится платить налоги.
Но платят. И вот почему. В Германии я разговорился с одним мужиком, рабочим на фабрике, куда мы приезжали. Он получал тогда 5500 ДМ в месяц. Из них 2500 уходило на налоги, 1500 - аренда жилья, 700 - машина ( а то и больше, в Германии бензин - евро за литр, т.е. 2 марки). Так что на четверых оставалось недофига.
И он купил дом за 550 000 ДМ. Я говорю - мужик, у тебя концы не бьются, тогда ты должен 100 месяцев сосать лапу? Нет, он выплачивает за дом 3000 марок в месяц, в которые ВХОДЯТ те 2500 ДМ налогов, которые он платил раньше! То есть он платит фактически только 500 ДМ, остальное платит государство! В такой стране люди платят налоги осознанно. Они им нужны.

Или это только о взятках и кражах?

Сам факт содержания правительственного аппарата - стоит больше чем все взятки и кражи.

И вот интересно - чтобы заработать, надо ЧТО-ТО ПРОИЗВЕСТИ И ПРОДАТЬ.
Что ж у нас в стране производят, за счет чего производят, кому продают, и откуда берутся деньги на оплату у тех, кому продают?

Много чего. Не знаете - не говорите.

И ежели товарищ Джон подумает, то он увидит: мотор всей экономики у нас - почти исключительно ДОБЫЧА СЫРЬЯ.

Да, там воровать легче. А должно быть наоборот. Должно быть, хоть и не сразу.

И у Газпрома - у Газпрома! - падает добыча газа.

Потому что активы перекачивают в Итеру, а долги оставляют в Газпроме.

Что Джоны-то делать будут, понятно, - взмахнут крылышками и перебазируются на Запад. Кому денег хватит.

[вычеркнуто цензурой]

И Джоны с Запада ей объяснят, по Хайеку, что, мол не вписались вы, динозавры в мировую экономическую эволюцию, вот и вымерли. Но это, мол, ваш выбор и мы его уважаем...
[вычеркнуто цензурой]

Короче говоря, тысячу лет этот дом стоял, за десять лет его укоцали.

Сами сказали.Прошло всего 10 лет! Чего же все хотят? Экономика - неповоротливая мадам. Пока раскрутится... Или помогайте, или закройте рот и не мешайте.
Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы вымерли те, кто жил в рабстве и привык к какой-никакой кормушке, и выжили те, кто способен выжить в пустыне. И только потом привёл народ в землю обетованную.
Нам хуже. Мы не в пустыне. Так что вряд ли хватит 40 лет. :(((

И в биологическом подходе я не вижу аж ничего страшного.
Общество состоит из людей, люди же - биологические объекты, продукт эволюции.
Резко изменились внешние условия - те качества, которые были рецессивными в Совке, и ухудшали выживание, такие как свободолюбие, самостоятельность, предприимчивость, стали доминантными теперь и определяют возможность выживания. Вспомните школьный курс.
Ну помните - АА, ВА, АВ и ВВ? Те самые ВВ.
25 % вписались. Остальные вымрут.
[вычеркнуто цензурой]

Уважаемый Джон,
часть Вашего сообщения вошла в противоречие с правилами Удела, воспрещающими личные выпады, прямое хамство и пожелания смерти в адрес оппонентов, и была изъята. Неотредактированная копия Вашего сообщения отправлена хозяину Удела.
Напоминаю, что в данном Уделе принято спорить по существу взглядов.
Убедительно прошу Вас также ограничить процент риторики в Ваших письмах.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 27.04.2003 11:52).

Пара комментариев.

В ответ на:

---

И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим."

Именно составляют. Я имею в виду, для тех, кто не понял, что появление и укрепление среднего класса (который в Америке, по-моему около 80 % составляет) приведёт к улучшению жизни независимо от того как будут воровать налоги. Дело не в налогах.

---

Исправлено (Ципор, 27.04.2003 12:05).

Могултай:
"по сверхдоходам от нефти я не спорил - я только подчеркивал, что уровень жизни нации обеспечивала не она."

Точных цифр нет, но полагаю тут вы правы. Но я, в общем, это в вину и ставлю: получившимися колоссальными деньгами распорядились крайне бездарно: часть выбросили, по сути. на ветер, а часть вложили в переоборудование промышленности, причем _сильно_ промахнулись с тем, что и как надо развивать: вкладывали в тяжелую/военную промышленность, а в мире вверх пошла электроника и наши гигантские заводы стали, по сути, клабищами металла, которые надо еще и поддерживтаь чтобы не развалились рабочим на голову:(

"И у Газпрома - у Газпрома! - падает добыча газа. И мы вынуждены закупать газ у Туркмении (чтобы перепродавать его на Запад, а с разницы жить). В прошлом году уже пытались - туркменбаши цену назвал, мы его послали. А в этом году голод не тетка - согласились и на цену туркменбаши.
Когда брежневская добывающая промышленность окончательно сыграет в ящик по причине обычной амортизации - что-то Джоновы честные добытчики делать будут? В рамках открытой экономики добыввающую промышленность ни улучшить, ни даже поддерживать нельзя - никаких денег не хватит"

Могултай, дело такое: рядом со мной люди работают, профессионально этими вопросами занимающиеся. И мнение их (а мы эти дела частенько за кофе обсуждаем) обратно вашему. Повторять их доводы мне, конечно. чуть полегче чем Рабиновичу Карузо напевать и при желании могу суть дела объяснить - только оно надо кому? То есть, и Джон не прав, Итеру поминая, не в ней дело, но и у вас промашка полнейшая, основанная на ситуации года 97-ого, с низкими ценами на нефть. Будь по-вашему, прошел бы British Petrolium в долю к ТНК? Падение газодобычи - один вопрос, технический, грамотным менеджментом решаемый, а добывающая промышленность _вообще_ в сырьевых странах (как Россия) развивается с опережающими темпами, что кстати и плохо.

Джон:
"Рабочий день у иммигранта должен быть 14-16 часов каждый день. И при этом НИ О ПОКУПКЕ СОБСТВЕННОГО ЖИЛЬЯ НИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ДЕТЯМ речь не идёт вообще. Как говорится, первое поколение - батраки, второе дикари."

Я прошу рощения, вы статистику Рунета видели? Грубо, треть - Москва, треть - Израиль, треть - прочая заграница. Вы полагаете, все это - потомки белых эмигрантов (а иначе трем поколениям взяться неоткуда)? :)))

"Не нужно. У нас в стране уже одного выучили - В.И.Ульянова.
Образование - страшнее ядерного оружия. Оно должно быть под контролем."

- Грамотей не есть враг короля, - сказал он [Отец Кин]. - Враг короля есть грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся, грамотей неверящий! Мы же здесь... [ТББ]

"Вы что думаете, на Западе бесплатно можно учиться?! Хе!
Если ты 7 пядей во лбу - попробуй выбить стипендию.
Если нищий - в колледже можешь только дворником устроиться."

В смысле? Семи пядей во лбу быть не требуется для получения стипендии (если не в MIT поступаешь, конечно). Денег мало - бери студенческий заем, дело обычное, его разве что совсем нищим получить проблематично, как я понимаю. Впрочем, судьба бомжей везде тяжела.

"В Германии я разговорился с одним мужиком"

Ты уверен, что речь идет не о вычетах из налогооблагаемой суммы? Это совсем другое дело, согласись. Тоже, конечно, неплохое, но не до такой степени. Полагаю, речь шла именно об этом, т.е. он платит налоги не как с зарплаты 5500DM, а как с 2500DM, раница, считай, 1000DM в месяц.
Кстати. обрати внимание, сколько получает обычный рабочий в Германии по твоим словам (я там не был, думаю, он все-таки нерядовой человек, тут ты ошибся, что-нибудь типа мастера по цеху).

Москва

Должна вам заметить, Джон, что США - это не единственная существующая модель ЗАПАДНОЙ экономики и социального устройства. А вот в Финляндии, например, образование бесплатно, включая и высшее тоже. И во Франции бесплатное высшее образование. А со школьным библиотекарем из финского города Турку я лично, помнится, разговаривала - заработок по финским меркам, конечно, не ахти себе, но на вполне достойную жизнь хватает. Плюс почет и уважение в обществе, что тоже немаловажно (в сочетании с невысокой, но достойной зарплатой, конечно).

В ответ на:

---

John пишет:
".....

Тут другое интересно: не слыхали про минимальную заработную плату в странах капитализма

Слыхали. А Могултай на неё прожить пробовал? Вот у меня знакомый уехал в Канаду, устроился в стройфирму. Платят 15 канадских в час.
Неплохо, да? Но работы в день 5-6 часов, 3-4 дня в неделю.
15*6*4*4.5=около 1600 канадских в месяц. Onebedroom - малогабаритная двушка по нашему - 1100 канадских, машина - без неё хоть сдохни - со страховкой около 300 канадских в месяц. Остаётся 200 в месяц на троих с ребёнком. Рабочий день у иммигранта должен быть 14-16 часов каждый день. И при этом НИ О ПОКУПКЕ СОБСТВЕННОГО ЖИЛЬЯ НИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ДЕТЯМ речь не идёт вообще. Как говорится, первое поколение - батраки, второе дикари.

---

Джон, к вам небольшая просьба - пожалуйста, выделяйте цитаты хотя бы значком * в начале строки. Очень тяжело читать.

Исправлено (Katherine Kinn, 27.04.2003 16:08).

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Рабочий день у иммигранта должен быть 14-16 часов каждый день. И при этом НИ О ПОКУПКЕ СОБСТВЕННОГО ЖИЛЬЯ НИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ДЕТЯМ речь не идёт вообще. Как говорится, первое поколение - батраки, второе дикари.

---

Считаю своим долгом заступиться за честь Моисея! :-)) Как-то я при чтении пропустила мимо глаз этот пассаж:

***Сами сказали.Прошло всего 10 лет! Чего же все хотят? Экономика - неповоротливая мадам. Пока раскрутится... Или помогайте, или закройте рот и не мешайте.
Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы вымерли те, кто жил в рабстве и привык к какой-никакой кормушке, и выжили те, кто способен выжить в пустыне. И только потом привёл народ в землю обетованную.
Нам хуже. Мы не в пустыне. Так что вряд ли хватит 40 лет. :(((***

Господин Джон, Моисей не водил народ по пустыне "чтобы часть народа вымерла".Он это делал, ожидая пока поколение, знавшее рабство, ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ сменится поколением, его не знавшим. Те, которые умерли за эти 40 лет - умерли не от голода и/или того, что были неприспособлены к жизни в пустыне , а естественной смертью. Более того, весь народ, чтобы он таки не вымер в пустыне получал, так сказать, минимальный прожиточный минимум (манну), которого ему вполне хватало, чтобы есть досыта. Чем Моисей и Бог и отличаются от российских либералов. :-))
Могултай как-то писал что Моисей гонялся бы с палкой за авторами современной ортодокасальной версии иудаизма с целью их прибить побольнее. :-) Не знаю, стал ли бы он это делать, но вот за автором/ами вышеприведенного сравнения стал бы гоняться точно. :-)))

Исправлено (Ципор, 27.04.2003 16:46).

Сидней/Сидней

Ципор, а ведь правильно. У меня тоже мимо глаз данная конкретная драуга проскочила. Не занимался Моисей истреблением своего народа по критерию survival of the fittest. Много всякого там было, а этого не было.

С уважением,
Антрекот

Москва

Видите ли, Джон, даже оставляя в стороне морально-этическую сторону ваших высказываний относительно того, что "кухаркиным детям" не нужно образование, не могу не отметить некое формально-логическое противоречие в ваших рассуждениях.
В самом начале своих выступлений вы высказались за то, что некий абстрактный оборвыш должен и имеет шанс честным трудом заработать себе на высококачественную жизнь.
Теперь вы утверждаете, что оборвышам не нужно приличное образование.
Вопрос - каким образом тот самый оборвыш будет зарабатывать себе честным трудом на высококачественную жизнь, при условии, что права на нормальное образование вы его с самого начала лишили, а современный рынок труда - это все-таки рынок труда прежде всего квалифицированного?
Ведь даже если он изначально семи пядей во лбу, и даже если он каким-то невероятным чудом, моя с десяти лет мерседесы, заработает себе на стипендию в университете, - он уже не сможет в этом университете учиться: БАЗЫ у него нет, умения учиться (даже если есть желание) - тоже нет. Его научили, согласно вашим же собственным словам, считать сдачу в магазине и читать названия на пивных этикетках. Все, круг замкнулся.
Для чего же тогда были изначальные ваши слова о том, что он при желании и честном труде может чего-то достичь? (кроме все того же места мойщика мерседесов или грузчика в супермаркете)

Москва

Извините все, дальше продолжать именно эту тему сил нет. Устал спорить. Наезды, контрнаезды, надо разжёвывать каждое слово и т.д.
Жизнь покажет кто прав. Флаг г-ну Могултаю в руки - пусть им размахивает.

Я не призывал уничтожать людей, а вымрут - все, через 150 максимум лет никого из живущих сейчас не будет. Я, разумеется, имел в виду ЭВОЛЮЦИОННЫЙ, а не революционный путь.

Будьте здоровы. [вырезано цензурой]

Уважаемый Джон,
разговор по существу, с приведением аргументации по каждому пункту дискуссии является здесь правилом. Факт несогласия собеседника с Вашим мнением не является достаточным доказательством его неправоты.

Если Вам показалось, что Ваши права были здесь как-то ущемлены, а Ваша личность задета, прошу обратиться в привате к Владимиру, Могултаю или ко мне.

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 27.04.2003 18:00).

**Извините все, дальше продолжать именно эту тему сил нет. Устал спорить. **

:-))) Я так и думала, что ответ будет именно таким.

**Наезды, контрнаезды, надо разжёвывать каждое слово и т.д.**

Да нет, просто вам возразить нечего. Рациональных аргументов явно нет (были бы - вы б их привели), [вырезано цензурой] :-)) Грустно, правда? :-))

Уважаемая Ципор, такие вещи доказывать положено. :)

С уважением,
Антрекот

Исправлено (Antrekot, 27.04.2003 18:02).

Антрекот, что именно? :-) Существуют два способа аргументации:
1)рациональные аргументы
2)разного рода лозунги и общие фразы

(догмы вычитаем - они аргументами быть не могут по определению)

Вы сочли мое предположение (с приведенным обоснованием), что у господина Джона нет рациональных аргументов вполне обоснованным. Если у него нет рациональных аргументов - следовательно, единственный оставнийся у него способ аргументации (которым он МОЖЕТ, НО НЕ ОБЯЗАН воспользоваться) - это способ 2. На основании свего опыта пребывания в Уделе я делаю вывод, что эффективность воздействия на местных посетителей аргументов вида 2 равна нулю. Разумеется, этот мой вывод может быть ошибочным - в этом случае я готова принести извинения посетителям Удела за свою ошибку. :-))))

(я надеюсь, вы не сочтете этот постинг обсуждением решения модератора - я лишь привожу потребованное вами обоснование :-) )

Сидней/Сидней

Никоим образом. В этом виде - пожалуйста. :)

С уважением,
Антрекот

Moscow

Джону (или _о_ Дж.)

Как приятно иметь дело с настоящим, беспримесным социал-дарвинистом-либералом по Чубайсу. А то когда в теории говоришь о либеральном нацизме и о том, что это именно нацизм - могут и не поверить. А живой яркий образец - это то, о чем мечтает всякий натуралист.

Насчет того, что все и так умрут - это блестяще. Один ультрасталинист, когда я ставил ему на вид, что тов.Сталин перевел на мыло много народу без вины, ответствовал: "А, они все равно когда-нибудь бы умерли, а так - с пользой для дела". Вот и тут то же самое.


"Я имею в виду, для тех, кто не понял, что появление и укрепление среднего класса (который в Америке, по-моему около 80 % составляет) приведёт к улучшению жизни независимо от того как будут воровать налоги".

Это, вообще-то, не ответ на вопрос. Но и это неверно - НЕ приведет. Нет по объективному раскладу у России возможности иметь средний класс в 80 процентов населения при открытой частной экономики. Ни сейчас, ни в будущем.
А если бы и была - то Джонов рецепт равносилен тому, что давайте-ка сейчас часть населения угробим - ради светлого будущего (когда уже будет средний класс), когда всем будет хорошо. Так это и есть большевистский и нацистский рецепты. Все в точности по "Руководству по информзачистке". Только у Адольфа все же на порядок меньше своих сограждан на мыло переводилось ради прогрессу, чем у Джона. Германия, блин, высококультурная страна...

"И основу социальной сферы во всём мире составляют именно накопления среднего класса, которые у нас только-только начинают формироваться.
И чем быстрее они сформируются, тем легче станет неработающим."

Именно составляют. Я имею в виду, для тех, кто не понял, что появление и укрепление среднего класса (который в Америке, по-моему около 80 % составляет) приведёт к улучшению жизни независимо от того как будут воровать налоги. Дело не в налогах.

"Тут другое интересно: не слыхали про минимальную заработную плату в странах капитализма. Слыхали. А Могултай на неё прожить пробовал?"

Ага. И получалось. Кроме Штатов, изволите ли видеть, есть Европа, Израиль и Ближний Восток. Видно, что Вы давно не занимались физической работой...

"И еще одно интересно: А КАК ЭТО ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ И ПОЧЕМУ ПОЛУЧИЛОСЬ, что у нянечек и учителей выбор - либо работать за гроши, либо менять профессию? - Джон: Из-за бабуринцев и иже с ними, тормозящих капитализацию страны".

Я ж говорю, обижаться на Вас невозможно. Это ведь выходят чистые белогвардейцы, пробравшиеся в органы нашей кристальной ЧК-ОГПУ-НКВД, чтобы нубить в 1937 честных коммунистов..
Джон, с ОСЕНИ 1993 НИКТО из оппозиции НИЧЕГО НЕ ТОРМОЗИТ ЗА ОТСУТСТВИЕМ У НЕЕ ВСЯКОЙ ВЛАСТИ И ВЛИЯНИЯ. А за 10 лет воз и ныне там. Сейчас у власти стоит элита, поддержанная Вашим СПС - и что?
Плохому танцору бабуринцы мешают. А если танцор и вовсе не собирался танцевать - то вдволйне.

"Ну скажите, господин Джон, сразу, что не нужно Вашему прогрессу образование простолюдинов. Джон: - Не нужно. У нас в стране уже одного выучили - В.И.Ульянова".

Тяжелый случай. Это Вова Ульянов, дворянин, сын крупного чиновника - простолюдин?

"Вы что думаете, на Западе бесплатно можно учиться?! Хе!"

Я не думаю, я ЗНАЮ. США - это не весь Запад. А в Европе - отлично можно.

"Посмотрите на голливудские фильмы - для кого они? Для бедных".

М-да? Вообще-то для того самого среднего класса.

"Посмотрите на рекламу транквилизаторов, которая уже и у нас пошла по телеку. Для кого это - для бедных. На еду для бедных - типа фаст-фуда"...

М-да? Видал я, кто во Франции ест в фаст-фуде. Бедных там нема. Бедные покупают в супермаркетах полуфабрикаты.
Транквилизаторы покупает тоннами тот самый средний класс. Социал-дарвинизм социал-дарвинизмом, но еще и представление о том, что Вы пишете, можно иметь иное, чем с точностью до наоборот?


"Давайте, не стесняйтесь. А то делать вы все орлы, а признаваться - ну никак...
Ещё раз - я не стеснителен. [вычеркнуто цензурой]"

По мне, так и не надо было вычеркивать. Я Вам и вправду гигантски благодарен за нестеснительность. Если бы такой же нестеснительности Вашим лидерам - даже стадо идиотов, образующих в основном электорат РФ, за них не проголосовало бы...

"Вот странно - в 1980 экономика была неэффективная - а оно могло (поддерживать более высокий уровень жизни и образования, чем сейчас). А теперь более прогрессивная и эффективная - а оно не может".
Джон: Могло - на последнем издыхании.
Сможет. Но не оно".

Могло - на последнем издыхании, - что за вздор? Кто там и где издыхал в 1985?
А насчет "сможет" - нет, никогда. Не тот расклад. НЕ ВПИШЕТСЯ Россия в страны первого мира, если только СРАЗУ не расстреляет сто миллионов человек. А сейчас, кстати, и так не впишется - и этот поезд ушел.

"Мне не нравится, что в стране на троих работающих один чиновник".

Замечательно. И мне. А кто ж Великие-то Реформы провел, как не они - великие сановники и чиновники, - и не для себя?

"Сам факт содержания правительственного аппарата - стоит больше чем все взятки и кражи".

А не крупный ли бизнес ложится костьми, чтоб этот режим и дальше держался?

"ЯЧто ж у нас в стране производят, за счет чего производят, кому продают, и откуда берутся деньги на оплату у тех, кому продают?"
Джон: Много чего. Не знаете - не говорите.
Я: И ежели товарищ Джон подумает, то он увидит: мотор всей экономики у нас - почти исключительно ДОБЫЧА СЫРЬЯ.
Джон: Да, там воровать легче. А должно быть наоборот. Должно быть, хоть и не сразу".

Как выясняется - знаю, потому что ответ Джона совпадает с моим. А "должно быть, хоть и не сразу" - это уже слышали. Про производительность труда в совхозах и вообще при социализме, которая ДОЛЖНА ЖЕ превзойти пр.тр. в капстранах! Когда-нибудь. Ну в книжке же написано, что должна!
Ага. Должна была. Но только не превзошла....
И воровать в добыче сырья не легче, чем всюду, если только государство не абсолютно продажно.
А нищающей сырьевой периферией при сохранении открытой частной экономики Россия останется ЗАВЕДОМО, ничего в этом смысле не изменится "не сразу". См. Руководство по информзачистке.

"[вычеркнуто цензурой]"
Ну, там речь шла о том, что я буду размахивать красным знаменем.
Ничуть не бывало. Я, изволите ли видеть, антикоммунист и красным знаменам не поклонник.

"И Джоны с Запада ей объяснят, по Хайеку, что, мол не вписались вы, динозавры в мировую экономическую эволюцию, вот и вымерли. Но это, мол, ваш выбор и мы его уважаем...
Джон: [вычеркнуто цензурой]"

Вот это зря вычеркнуто. Потому что Джон там аккурат объяснял, что так оно и надо. Что при этом конкретно я поминался - значения не имеет.

"Короче говоря, тысячу лет этот дом стоял, за десять лет его укоцали".
"Сами сказали.Прошло всего 10 лет! Чего же все хотят? Экономика - неповоротливая мадам. Пока раскрутится... Или помогайте, или закройте рот и не мешайте".

Во-первых, НЕ РАСКРУТИТСЯ. НИКОГДА. Во-вторых, экономика - ЖУТКО поворотливая мадам, в китае гигантский позитивный эффект реформ был виден в ПЕРВЫЕ ЖЕ ИХ ГОДЫ. В-третьих, если бы и раскрутилось - это чистый раннебольшевизм - нацизм: жидов, буржуев и т.п. примучим и на мыло, но это все фаза перехода, а дальше - всем уцелевшим огромный пирог и больше на мыло никого не надо.
И даже "Или помогайте, или закройте рот и не мешайте" - ровно так и говорили и гестаповцы, и чекисты.

"И в биологическом подходе я не вижу ничего страшного".
А то ж. Я про это и писал.

В общем, спасибо Вам за то, что Вы именно такой, каким должны быть по моим расчетам, и особое спасибо - за то, что Вы это открыто и подробно демонстрируете, внося посильный позитивный вклад в мою профессиональную самооценку.

Moscow

"Когда добывающая пром-сть сыграет в ящик по причине обычной амортизации - что-то Джоновы честные добытчики делать будут? В рамках открытой экономики добыввающую промышленность ни улучшить, ни даже поддерживать нельзя - никаких денег не хватит".

Владимир: "Могултай, дело такое: рядом со мной люди работают, профессионально этими вопросами занимающиеся. И мнение их (а мы эти дела частенько за кофе обсуждаем) обратно вашему. Повторять их доводы мне, конечно. чуть полегче чем Рабиновичу Карузо напевать и при желании могу суть дела объяснить - только оно надо кому? То есть, и Джон не прав, Итеру поминая, не в ней дело, но и у вас промашка полнейшая, основанная на ситуации года 97-ого, с низкими ценами на нефть. Будь по-вашему, прошел бы British Petrolium в долю к ТНК? Падение газодобычи - один вопрос, технический, грамотным менеджментом решаемый, а добывающая промышленность _вообще_ в сырьевых странах (как Россия) развивается с опережающими темпами, что кстати и плохо".

А почему оно обратно моему? Пока я противоречий не вижу. Ваши коллеги исходят , как я понял, из того, что ЗА НИЕМЕНИЕМ ЛУЧШЕГО (когда цены на нефть ВЫСОКИ), Запад будет вкладываться и в русскую нефтедобычу. Это точно. Но, во-первых, это ВКЛАДЫ ЗАПАДА - а когда я писал "никаких денег не хватит поддерживать", я имел в виду внутренние накопления, а не инвестиции Запада.
Во-вторых, и эти инвестиции никак не помогут при открытой частной экономики прочей части населения. И получится все то же самое - есть сектор добычи сырья на территории России, с русским персоналом, нанятым Западом, реконструируемый за счет нанимателей, - а все остальное пропадает пропадом.
В-третьих, и эти инвестиции скоро кончатся - ибо опеке ОПЕКА прихолит конец. Развитие вооружений позволяет Западу вновь взять под прямой контроль источники сырья - цены на него упадут, и в добычу его в Северной России никто вкладываться не будет. Газпром потому и предпочел перекачку газа из Туркмении, что расширение СВОЕЙ газодобычи оказалось куда дороже, и денег на это не нашлось ни у него, ни у инвесторов - а на кой им платить больше, когда можно платить меньше?

Так что мнение Ваших коллег мне, по-моему, никак не противоречит.

Moscow

RtoR

«Не подскажете - население, которое за самоубийственные реформы голосовало, с Луны к нам заброшено или при том же Брежневе выросло? Вы одно с другим увяжете в дальнейших публикациях?»

А что здесь требуется увязывать? Выросло это население в брежневской России, никаких специфических пороков от этого времени не переняло, так как все его пороки существовали уже минимум лет сто, причем после раннебольшевистской резни и Великой войны, выбившей наиболее яростных, амбициозных и храбрых, эти пороки даже несколько приуменьшились.

Если смысл Вашего вопроса в том, не носила ли и не взращивала ли Брежневская Россия сама в себе семена своей гибели - то ответ, конечно, однозначный: носила и взращивала. А если бы не носила и не взращивала, то и не погибла бы.
Но это никак не отменяет того факта, что многие страны, носившие те же семена, НЕ погибли, а развернулись в другую сторону, и что прорастили эти семена и сняли урожай именно либералы, а не брежневская элита. Каждый отвечает за свое.

С другой стороны, Ваш вопрос дает мне возможность внести одно уточнение. Брежневская Россия и сам Брежнев - это не только не одно и то же, это принципиально разные вещи. Население не заброшено к нам с Луны - а вот Брежнев действительно заброшен. Он не планировался по правилам, это было случайное отклонение. По правилам должен был быть албанский или северокорейский вариант: Сталин - 30 лет всяких Маленковых - полный крах албанского типа.

Брежневская Россия была необычайно гротескным, уродливым, но жизнеспособным сообществом, и она могла («физически») выживать и эволюционировать на китайско-израильски-баасистских экономических путях. В ней чинилось множество проступков и преступлений против справедливости и человечности, но в единое целое, в преступную страну, как это было до 50-х, они, ИМХО не складывались - а сейчас складываются.

Что же касается самого Лени, то это был на редкость внеидеологический, здравый, честолюбивый, справедлиывый, снисходительный, ответственный и великодушный правитель - неизмеримо лучше и трезвее своей страны и своей элиты; и про революцию, и про коммунизм, и про Сталина и коллективизацию он все понимал вполне правильно; игре сложных сил, которая вынесла его на престол, мы обязаны тем, что все не пошло по естественному, албанско-корейскому сценарию.

Однако стоит вспомнить Катерхен Вторую, чтобы лишний раз понять, что и лучший государь на троне такой страны много не наваяет. Удивительно и то, что он сорвал Новый Жесткий Курс Шелепина - Косыгина (о чем и сейчас мало кто знает), обеспечил дейтант, сменил приоритетно-арестную систему ГБ на приоритетно-профилактическую и добился резкого повышения уровня жизни нации; кроме того, сорвав косыгинскую реформу, он существенно ослабил экономический кризис, неизбежно ей порождаемый (а реформа была совершенно провально-злотворная, вопреки ее положительной репутации среди идиотов-«хозрасчетчиков» и «ускоренщиков» горбачевской эры).
См. специальный тред о нем же.

Moscow

Резюме по постингам Джона. Если отвлечься от риторики и личной полемики, то выяснится, что Джон в оценке положения дел со мной полностью согласен чуть ли не против своей воли.

Он признает, что нынешняя экономическая модель обеспечивает удовлетворение основных потребностей нации существенно ХУЖЕ, чем прежняя. К этому он прибавляет, правда, что та обеспечивала лучше, только напрягаясь («при последнем издыхании»), а новая модель ужо непременно будет обеспечивать ишшо куда лучше и легче, дайте только срок - но первое замечание просто абсурдно (обеспечивать отдых и благосостояние людей при последнем издыхании - это сапоги всмятку; при последнем издыхании можно обеспечивать военное и властное могущество государства, как это было при Сталине), а второе - классическое «это достоверно, ибо невозможно».

Он признает, что и структура экономики (а не только выход ее) резко изменилась к худшему, так как оная экономика стремительно эволюционировала в направлении сырьевого придатка.
К этому он, правда, прибавляет, что так не должно быть и ужо непременно не будет. А сейчас заминка, потому как экономика, по его оригинального мнению, дама очень уж неповоротливая, а прошло всего лет десять.... «Мы ведь очень млады, нам тысяч пять лишь лет - затем у нас нет склада, затем порядку нет».
Ну, это опять же кредо куйа абсурдум.

Причины мелкой заминки он объясняет тем, что либерализации экономики ставят палки в колеса бабурины и иже с ними (любимая либеральная песня с начала 90-х). Джон забыл другие, еще более страшные помехи: евреев и велосипедистов. Они точно мешают делу Реформ еще больше, чем «бабурины и иже», ибо МЕНЬШЕ мешать невозможно вообще. На месте правительства я бы оппозиции еще приплачивал за то, КАК она «мешает».

То есть признается, что Курс Либеральных Реформ привел к обвалу. Но - ужо непременно выведет когда-нибудь к светлому завтра, а в обвале, к которому он привел пока реально, виноваты красно-коричневые недобитки и вредители, которые тормозят и мешают.

Уже все это слышано. От ранних большевиков. Одно в одно. По тем же причинам, и в тех же обстоятельствах.
Ну и еще от Геббельса и его команды. Те то же самое пели в 1944-45. До самого мая месяца

Москва

Для г-на Могултая сравнения других людей с фашистами (Геббельсом), кои не вырезаются БДИТЕЛЬНОЙ цензурой форума - т.к. для модераторов, очевидно, не являются оскорблением, легки и близки к сердцу, как видно. Новую тему Могултая - "информзачистку" - просто читать гадко.
"Видяй сучец в оке ближнего...", "Вали с больной головы..."
И т.д.

Спорить с г-ном Могултаем и иже с ним - действительно и глупо и утомительно. Свои наезды они воспринимают как рациональные аргументы,
чужие рассуждения - нет.

Вот неплохой пример "рационального аргумента" а-ля Могултай :
"обеспечивать отдых и благосостояние людей при последнем издыхании - это сапоги всмятку". Какие сапоги, почему всмятку?

2Ципор: я с удовольствием приведу рациональные аргументы, скажите, что вы имеете в виду здесь, где идёт спор об ОТНОШЕНИИ к одним и тем же фактам с разных точек зрения?

И самое интересное - начальный мой "постинг" был ответом на оскорбительное замечание великого политэкономиста современности, авторитета в последней инстанции, борца с либералами г-на Могултая
в адрес скромного писателя Б.Н.Стругацкого с обвинением последнего в фашизме. Извиниться здешним господам даже в голову не пришло!
Как же, их самовыпяченная крутость пострадает! В ответ мне стали объяснять, что г-н Могултай может кого хочешь называть фашистом и ему за это ничего не будет.

Мне привели массу различной бредятины в качестве аргументов этого оскорбления, а потом лихо свернули тему на проблемы экономического и политического развития России, которую г-н Могултай спит и видит ОЧИЩЕННОЙ от либералов (для молодёжи - это слово происходит от слова свобода, негативного оттенка не содержит), интеллигентов, предпринимателей, и населённой чистыми радикалами, старушками и подростками, получающими достойное содержание от сильного государства.
Откуда такое государство должно брать деньги - г-н Могултай подскажет.
Должны быть производство и торговля (сами по себе, ниоткуда, без владельцев, колхозные - уже видели, знаем), нефть буржуям не давать, сами сожжём и т.д.

Для бабуринца - естественно.

Да и фиг бы с ним, всё равно как с бен Ладеном спорить.

Мне жалко именно тех, кто сам ещё не имея реального жизненного опыта, развесив уши слушает (читает) измышления этих "радикалов". Ради них я и влез в это дурнопахнущее болото Удела.

Вот и всё.

Сидней/Сидней

Уважаемый Джон,

1. Ваши посты более - по крайней мере с моей стороны - не будут подвергаться чистке.

2. Вас не сравнивали с Геббельсом. Вашу аргументацию (рыночная экономика в России слишком молода - всего 10 лет -, а потому позитиных сдвигов не видно, а видны только негативные) сравнили с соответствующей аргументацией большевиков в первые десятилетия Советской Власти и Геббельса на последнем этапе Второй Мировой войны. Простите, но никто и ничего не говорил о Вас лично. Только о Ваших высказываниях.

3. Сапоги всмятку относятся к тому обстоятельству, что государство, обеспечивающее своим гражданам некий минимум благосостояния, вряд ли находится на последнем издыхании, особенно если речь идет о государстве советском, для которого оное благосостояние никогда - даже в самые лучшие его времена - не было приоритетом.

4. Слово либерал действительно происходит от слова "свобода" и потому меня, признаться, крайне раздражает, когда его употребляют не по назначению. На этом форуме только в данном треде Вы уже высказались против свободы слова, против политических свобод и примата власти закона, а также постулировали необходимость ограничения доступа к образованию и создания нового класса пролов. Эта позиция не является лиеральной ни по какой шкале.

5. Борис Натанович Стругацкий, очень уважаемый мною человек, высказал целый ряд совершенно нетерпимых вещей. Согласие с репрессиями по произвольному признаку, постулат о том, что когда закон нарушается в адрес бандитов - это приемлемо, "списание" пострадавшего в результате реформ населения (хотя этот взгляд Вам, кажется, близок) - все это тот же самый подход, который применяли столь нелюбимые Вами большевики и нацисты. Употребление термина "фашист" мне кажется неправильным, в частности, потому что оный термин в русском языке чрезвычайно загрязнен дополнительными наслоениями, но структура отношений с миром та самая.

6. Если бы Вы читали посты на это форуме, Вы бы обнаружили, что даже Могултай, который действительно тяготеет к патернализму, не считает его добром per se, и даже добром вообще - а наименьшим злом в данной конкретной ситуации. И либерализм а ля СПС кажется ему гибельным путем для России не потому, что он против гражданских свобод (против них как раз выступаете Вы) или рыночной экономики, а потому что он полагает, что эта система в настоящем виде в этой стране работать не будет и не может. А что нужен был - пока было можно - постепенный переход от госсоциализма к госкапитализму, а потом и собственно капитализму по китайской схеме.
И в любом случае, экономика не существует сама по себе. Он существует для удовлетворения нужд населения. Если переход на более "прогрессивную" форму грозит вымиранием, как Вы предположили, 75% процентам населения, то любое ответственное правительство будет искать другие пути. Потому что отвечает оно именно за то самое население.

7. И пследнее, из чистого любопытства. Скажите, а Вы могли высказать свою точку зрения, не оскорбляя при этом собеседников? Или Вы полагаете, что люди, которые не придерживаются Ваших взглядов, не заслуживают вежливости?

С уважением,
Антрекот

John пишет:

**Для г-на Могултая сравнения других людей с фашистами (Геббельсом), кои не вырезаются БДИТЕЛЬНОЙ цензурой форума - т.к. для модераторов, очевидно, не являются оскорблением, легки и близки к сердцу, как видно. Новую тему Могултая - "информзачистку" - просто читать гадко.
"Видяй сучец в оке ближнего...", "Вали с больной головы..."
И т.д.

Джон, вы не пробовали читать правила Форума? это такое замечание в сторону, но вообще-то обсуждать модерирование на форуме запрещено.

** Спорить с г-ном Могултаем и иже с ним - действительно и глупо и утомительно. Свои наезды они воспринимают как рациональные аргументы,
чужие рассуждения - нет.

Джон, пока что ваших рациональных аргументов было два с половиной, и те чисто экономические. По вопросам выживания населения-населению-населени-ем (с) Жванецкий вы тут высказали не просто фашистский, а суперфашистский взгляд, равно как по вопросам образования и культуры. Исходные точки спора - о моральности трудового назидания уличному оборвышу и о том, что Б.Стругацкий, мягко говоря, встал на сторону беззакония - вы с возмущением покрыли лавой кипящих эмоций. Причем ваше возмущение выглядит смешно на фоне ваших собственных высказываний.

** Вот неплохой пример "рационального аргумента" а-ля Могултай :
"обеспечивать отдых и благосостояние людей при последнем издыхании - это сапоги всмятку". Какие сапоги, почему всмятку?

Потому что это оксюморон. Так не бывает. Страна с экономикой при последнем издыхании неспособна обеспечить отдых и благосостояние своих граждан ни в малейшей степени.

** 2Ципор: я с удовольствием приведу рациональные аргументы, скажите, что вы имеете в виду здесь, где идёт спор об ОТНОШЕНИИ к одним и тем же фактам с разных точек зрения?

Да вот же - вы протестуете против того, что мы высказали возмущение высказваниями Т.Толстой и Б.Стругацкого, заклеймили нас за это невесть кем - и тут же сообщили, что нехай вымрет 75% населения в ходе реформ (они бы и так умерли когда-нибудь), и что народу не нужно образование. Нате-с... кушайте-с... две с половиной сотни лет прогрессивная общественность борется за всеобщую грамотность, а Джон считает это ненужным. Более того, его высказвания удивительно совападают с соответсвующими пунктами в гитлеровском плане развития окуупированных славянских территорий - уменьшить население всмеи возможными способами, а из образования оставить умение читать, и то для каждого десятого (Курт меня поправит, если я неточно запомнила). И этого вполне достаочно, чтобы мыть "мерседесы" и чистить сапоги высокоразвитым арийцам.

Вам не смешно?

** И самое интересное - начальный мой "постинг" был ответом на оскорбительное замечание великого политэкономиста современности, авторитета в последней инстанции, борца с либералами г-на Могултая
в адрес скромного писателя Б.Н.Стругацкого с обвинением последнего в фашизме.

Джон, у БНС полно таких высказываний. Фашистских, дискриминационных по сути. А вы опять вместо спокойной аргументации кидаетесь в эмоции и эпитеты.

Могултай, конечно, не экономист, я вот вчера изложила сей спор с прогнозами своему отцу, топ-менеджеру крупной совместной фирмы. И он мне прочел нехилую лекцию - благо он знает и состояние нашей экономики, и в экспретной комиссии по закону о средствах связи участвовал, да и сейчас его привлекают к экспертизам, и он всю эту кухню государства и развития экономики видит изнутри. Так вот, он говорит, что никакой особой эсхатологии не будет (разве что начнется форс-мажор типа глобального оледенения или войны с зелеными человечками). Что Путин набрал себе в команду толковых экономистов, что регионы развиваются, даже самые сельскохозяйственные (отец в основном по регионам работает, especially по Сибири). Что возрождается местное самоуправление, что растет количество толковых молодых специалистов и так далее.
Господа, вы понимаете, что я скорее поверю человеку с многолетним опытом работы, перспективного планирования и полным отсутствием неудачных долгосрочных проектов, чем неспециалистам? Чего и вам советую. Нет, конечно, можно заявить, что во всем виноват Чубайс, но только люди, которые соприкасались с его реальной деятельностью и его проектами, а не судят по репортажам с заседаний Думы, отзываются о нем как о специалисте и экономисте почему-то... мягко говоря, хорошо.
В России, как всегда, любая реформа вызывает ужасные бедствия, но без реформы было бы еще хуже.

Моральные последствия и моральное, если можно так выразиться, сопровождение реформ - дело совсем другое. И высказывания Толстой и Стругацкого, мягко говоря, нехороши.

А что делать с шахтерами - я тоже не знаю. И никто не знает, и Маргарет Тэтчер тоже не знала.

** Извиниться здешним господам даже в голову не пришло!

Джон, а вам не пришло в голову извиниться?

** Как же, их самовыпяченная крутость пострадает! В ответ мне стали объяснять, что г-н Могултай может кого хочешь называть фашистом и ему за это ничего не будет.

И вот за это в частности. Вам четко объяснили, почему Могултай записал Стругацкого в фашисты, а я вот с ним не согласна, но вы у меня проходите сейчас по разделу социал-фашиста. почему - я уже объяснила выше.

** Мне привели массу различной бредятины в качестве аргументов этого оскорбления, а потом лихо свернули тему на проблемы экономического и политического развития России, которую г-н Могултай спит и видит ОЧИЩЕННОЙ от либералов (для молодёжи - это слово происходит от слова свобода, негативного оттенка не содержит), интеллигентов, предпринимателей, и населённой чистыми радикалами, старушками и подростками, получающими достойное содержание от сильного государства.
Откуда такое государство должно брать деньги - г-н Могултай подскажет.
Должны быть производство и торговля (сами по себе, ниоткуда, без владельцев, колхозные - уже видели, знаем), нефть буржуям не давать, сами сожжём и т.д.

Ого! И где ж вы такое вычитали? "Зато читал Адама Смита и был глубокий эконом - то есть умел судить о том, как государство богатеет, когда "простой продукт" имеет..."

** Для бабуринца - естественно.

Вот ведь пристал к вам жупел! главный враг экономического возрождения России - Бабурин. Который десять лет орет на митингах, но ни единого дела не сделал.

** Мне жалко именно тех, кто сам ещё не имея реального жизненного опыта, развесив уши слушает (читает) измышления этих "радикалов". Ради них я и влез в это дурнопахнущее болото Удела.

Джон, а мне вас жалко. У вас каша в голове. Попробуйте все же логически подумать.

В ответ на:

---

2Ципор: я с удовольствием приведу рациональные аргументы, скажите, что вы имеете в виду здесь, где идёт спор об ОТНОШЕНИИ к одним и тем же фактам с разных точек зрения?

---

Исправлено (Ципор, 28.04.2003 23:33).

Moscow

Джону:

"Для г-на Могултая сравнения других людей с фашистами (Геббельсом), кои не вырезаются БДИТЕЛЬНОЙ цензурой форума - т.к. для модераторов, очевидно, не являются оскорблением, легки и близки к сердцу, как видно".

Нет, не являются. Больше того, и Ваши сравнения меня или кого еще с фашистами, баасистами, маккартистами, адвентистами седьмого дня, сионистами, либералами или либертарианцами никак за оскорбления здесь раньше не считались и впредь не будут. Обратите внимание на то, что ЭТИ СРАВНЕНИЯ цензура и не думала у Вас вырезать. Предлагаю напрячься и самому вывести отсюда алгоритм, по которому здесь режут одно и оставляют другое; если у Вас это не получится, я объясню Вам его сам.

Ваша "реконструкция" пути, предпочитаемого мной (ну, про радикалов и старушек на иждивении сильного государства, которому непонятно откуда брать деньги), мягко говоря, не отвечает действительности: я стою - для отстающих государств - за путь, апробированный в Восточной Азии, Китае и на Ближнем Востоке. Не потому, что он там апробирован, а потому, что расклады те же и механизмы те же.

Должен заметить, что ни одного моего соображения Вы пока не опровергли, но многие подтвердили, как Советская власть - фактом своего сетевого существования:).
НБ: я не употреблял в адрес Ваших высказываний или высказываний Стругацкого слово "фашистские", на что Вам уже указывалось. Я употреблял слово "нацистские", смысл чего разъяснил - а Вы эту оценку блистательно подтвердили.

Ваши рассуждения касательно лингвистического значения основы слова "либерализм" к делу имеют отношения не больше, чем лингвистический анализ слова "гезы" к свойствам и оценке гезов. Либералами в России называются те, кто так называются, а не те, кто за свободу. Либерал-демократами - партия Жириновского, а не те, кто за свободу и демократию. Либерал-демократами в Японии называется та партия, которая спит и видит, как бы вновь увеличить полномочия императора, возродить армию и глорифицировать войну как самооборону - все это мало связано с лингвистическим значением ее основ.

Кинн: ни в какой степени не ставя под сомнение экономическую квалификацию Вашего отца и его коллег, скажу только, что

1) таких (сдержанно-оптимистических) экономических прогнозов за пятнадцать лет я слышал сотни, а получается пока сплошь эсхатология, а вовсе не то, что прогнозировалось. Едва ли те, кто прогнозировал, были так уж безграмотны. Какую же ценность имеет новая серия таких прогнозов? Как видно отсюда, все они фатально не примечают неких слонов.
А Вы как объясните этот феномен? Неужели тем, что до 2002 года предшествующие экономисты ошибались по безграмотности, а теперь, наконец, грамотные пошли?

2) Эсхатологию завтра или послезавтра я и не предрекал. Я предполагал, что наша популяция не переживет 21 века. Интересно, а как экономисты расценивают показатели рождаемости, смертности и эпидемических заболеваний и их тенденции? Они и вовсе в это дело не лезут - не их профессия. А профессионалы в этом деле... - см. выше тов. Тишкова. Или демографов оппозиционных. То-то и оно, что никаких Америк я не открываю и ни в какое противоречие ни с какими экономическими законами НЕ вступаю. Вступал бы, если бы предрекал на завтра тотальный голод - чего я не делаю.

Что касается зеленых человечков, - то резкую катастрофу я предрекал только в том случае, если нефть и газ Запад будет получать в обход России и без нее. Так это будет штука именно порядка войны с зелеными человечками - а что это будет резкая катстрофа, считает и Ваш отец:).
Вновь не вижу, чем бы я противоречил профессиональным реальным наблюдениям экономистов.


Дело, полагаю, в том, что постоянные факторы, упоминавшиеся мной выше, неизменно пересиливают локальные экономические оживления. И дальше будут пересиливать. Все это никак не мешает улучшениям в отдельных отраслях.

Другое дело, что если покончить с коррупцией, да проводить структурные реформы, да по-другому строить бюджет, да резко уменьшить количество и полномочия чиновников, да по-другому распоряжаться (при госкортроле) сырьем, да.. да... - то все будет шибко лучше. Только вот при открытой частной экономике ничего этого в слаборазвитых странах без корпораций никто делать не будет.

Что делать было вместо Либеральной Реформы - ну так даже ничего не делать и повременить и то лучше было бы (тут обычно говорится, что тогда падать было бы еще больнее, но не объясняется, как и почему); а вообще-то надо было египетско-китайскую методу применять.

Насчет шахтеров и Маргарет Тэтчер. Тэтчер не знает, что с ними делать? Нет, знает. Пособие платить, которого на жизнь хватает, и перепрофилироваться помогать. А если на это грошей нема - не дергаться.
Что-то при Тэтчер смертность в Англии не подскакивала, а дефицит массы тела у шахтеров и их детей не рос...

А в Китае, Израиле и Египте и другие вещи про шахтеров знают. И тоже знают, как делать.

Вот чего ни Тэтчер, ни Мубарак не знают - это как иметь бюджет управления делами Президента сопоставимым с бюджетом страны, а доходы магнатов - тоже сопоставимые с оным. И как коррупцию такую иметь, они не знают.
И именно поскольку они ЭТОГО не знают, они кое-как знают, как быть с шахтерами. Потому что либо знать одно, либо знать другое.

"Нет, конечно, можно заявить, что во всем виноват Чубайс"

Можно. Но я этого не заявляю:)

"но только люди, которые соприкасались с его реальной деятельностью и его проектами, а не судят по репортажам с заседаний Думы, отзываются о нем как о специалисте и экономисте почему-то... мягко говоря, хорошо".

А вот это зато не имеет отношения к делу. Устинов и Косыгин были гениальными организаторами производства, но госсобственность все равно менее эффективна, чем частная.
Чубайс - гениальный менеджер, но частная собственность на сырье, энергию и коммуникации в России эффективнее, но трижды губительнее государственной. Одно другому не мешает.

"В России, как всегда, любая реформа вызывает ужасные бедствия, но без реформы было бы еще хуже".
Прошу прощения, но это чистый миф. ЧЕМ хуже и КОМУ хуже? Особенно если реформу таки вести, но китайско-египетского типа?


И далеко не всегда в России реформы вызывают бедствия. Брежневская реформа с/х в 1964-65 ничего, кроме хорошего, не вызвала.

Исправлено (Mogultaj, 28.04.2003 22:08).

Могултай, пара пояснений.

Про слонов. Вы напрасно думаете, что наличие слонов замечаете только вы :-) Я про этих слонов (в эпитетах менее куртуазных) слышу каждый раз, как завожу с отцом разговор на эти темы. Вообще-то мне кажется, что худо-бедно отстрел слоников начинается наконец.
Некоторых слонов прекрасно описывает в своих детективах Юлия Латынина, хотя это не самый крупные слоны, зато многочисленные.

Про показатели смертности-рождаемости-заболеваемости. Специалисты от них в ужасе, и не врачи, а именно экономисты и политики (не Зюганов-Жириновский-Черномырдин, а нормальные, с головой). И таки пытаются переломить ситуацию, борясь со слонами.

Про специалистов. Вы знаете, они все виедли. Вот только реально сделать что-то, что заметим и мы, что ощутим на себе - положительный сдвиг я имею в виду - они могут только тогда, когда получат определенную власть. Тенденция к проникновению грамотных людей во власть таки есть, но слонов уж очень много.

Что до оптимистичности прогнозов... я б не назвала их оптимистическими. Но знаете, ведь даже в провинции строятся дома и продаются квартиры. Это и показатель, и тенденция. В общем, катастрофические прогнозы давались и год, и два, и пять, и десять лет назад. Ан пока не рухнуло.

И последнее. таки структурная реформа идет. Просто мы, гуманитарии, от экономики и крупного бизнеса далекие, этого не видим. Нас СМИ о другом информируют. Но вот у меня есть источник, весьма достоверный :-) который сообщает, что идет структурная перестройка. помаленьку. но...

Я тут ощутила себя Горбачевым, Гайдаром и Чубайсом одновременно. :)
Затяла дома ремонт. Стала убирать набел с потолка и решила расшить трещину, чтоб потом зашпатлевать ее. И... как ВСЕ посыпалось! Вообще все. И набел, и слои шпатлевки, и штукатурка. Как оно вообще держалось до того - неизвестно. Но еще пара лет - и рухнуло бы само.
Вот и советская экономика так же. Пока ее не трогали - держалась. Неизвестно как, но держалась. (Еще вопрос, конечно, насколько эффективно обеспечивает потребности населения экономика, в которой эти потребности рационируются. Да, я о пресловутых талонах-карточках - в мирное время.) Стоило чуть-чуть эту экономику "пошевелить" - и она рассыпалась.

Оптимистических прогнозов давать не буду. Я не экономист, и лучше бы это делать специалистам. Тем более, что им куда виднее и неоптимистические стороны. Скажу только о том, что вижу. У нас, напомню, академический институт, хотя и не гуманитарный. В прошлом году пришлось расширить стоянку - автомобили сотрудников некуда было ставить. В здании не размещается ни одной фирмы или магазина - это именно машины сотрудников. Не Мерседесы и не Ауди - подержанные Хонды и Тойоты. Но они - есть и куплены в последние 5-6 лет.

Мне приходится примерно раз в месяц бывать на одном электронном заводе. До сих пор они работали 4 дня в неделю - загрузка была маленькая. Теперь собираются возвращать пятницу в рабочие дни.
Если это не структурные изменения, то что?

В ответ на:

---

John пишет:


Спорить с г-ном Могултаем и иже с ним - действительно и глупо и утомительно. Свои наезды они воспринимают как рациональные аргументы,
чужие рассуждения - нет.

Вот неплохой пример "рационального аргумента" а-ля Могултай :
"обеспечивать отдых и благосостояние людей при последнем издыхании - это сапоги всмятку". Какие сапоги, почему всмятку?

---

Moscow

Скарапея: "посыпалось! Вообще все. И набел, и слои шпатлевки, и штукатурка. Как оно вообще держалось до того - неизвестно. Но еще пара лет - и рухнуло бы само.
Вот и советская экономика так же. Пока ее не трогали - держалась. Неизвестно как, но держалась. Стоило чуть-чуть эту экономику "пошевелить" - и она рассыпалась".

Вот поэтому я не люблю метафор в таких делах. Давайте я похожее рассуждение приведу.
"Вот взял я мужика - 100 кило, косая сажень, - и тихо ткнул его маленьким шильцем за ухом. Смотрю - сдох. Как он держался - просто непонятно, если его одним уколом за ухо можно было убить. Наверняка при такой слабости и сам бы помер, если б я его не убил, года бы не прошло".
Абсурд? Да. С вашим рассуждением схоже? Шаг в шаг.
Очевидно, все дело в том, КАК оно держалось и ЧЕМ его "трогали".

Так вот, как оно такое держалось, известно очень хорошо. Чем его можно было убить - тоже. Этим и ткнули. Это Вы экономические реформы 1989-1992 называете "стоило пошевелить"? Ну тогда Вы и удар меча, разрубающий человека до паха, должны будете именовать "просто царапнуть"!


И откомментирую конец Вашего поста. Он посвящен тому, грубо говоря, что "в моем окопе стало лучше". Верю. В моем окопе хуже всего было в 93-94, а сейчас стало много лучше.
Но если мы И ТАК ЗНАЕМ, КАК ОНО ЕСТЬ НА КРУГ, какую цену имеют все эти наблюдения по окопам? Никакой. А мы это знаем. И знаем, что незначительные улучшения в некоторых окопах в течение последних двух лет связаны с нефтянфми деньгами. А в целом по страна - и улучшений нет.

Днепропетровск

http://www.globalrus.ru/opinions/132072/

Moscow

Шо тут сказать за товарища Горянина?...
Немцам бы таких пропагандистов. Впрочем, у них были...

Одна цитата из Горянина навскидку:
"СМИ бьют в набат по поводу «коммунальной катастрофы» и «вымерзающих регионах». Речь о 22 или 30 тысячах мерзнущих жителей, что составляет около 0,018% (восемнадцать тысячных от одного процента) населения России"

В конце 1990-х я был на севере Великороссии. Град Судогда был подностью отключен от тепла и почти полностью - от света, родители сселяли своих детей в стихийно образующиеся детские сады на окраины города в дома с печками.
В Судогде жило 14,5 тыс. чел. Очевидно, той зимой только пара городков того же масштаба еще мерзла... Ой, нет, тогда и на Дальнем Востоке были неприятности. Петропавловск-Камчатский и Владивосток мерзнут из года в год; особенно острые катастрофы прорываются в СМИ. В первом городе живет 195 тыс. чел., во втором - 600 тыс.

Кажись, я знаю, откуда автор взял свои 30 тысяч мерзнущих. В середине января 2003 года по официальному заявлению МЧС _в полностью неотапливаемых домах_ проживало 29 тыс. россиян*.
Полностью неотапливаемые дома - это дома, к которым не подведено отопление и в которых нет при этом автономного отопления, или дома, при которых отопительная система полностью разрушена и подлежит восстановлению.
Эти данные не относятся и не должны относиться к домам, к которым подведена исправно функционирующая система отопления, но к которым по ней при этом НЕ подается тепло из-за недостатка топлива (или подается, но мало и не все время).
МЧС приводит именно эти даннеые, потому что ТОЛЬКО ЗА ТАКИЕ ДЕЛА ОНО ОТВЕЧАЕТ. Когда система отопления РАЗРУШЕНА из-за локальных технических катастроф, восстановление ее - дело муниципалитетов и МЧС, а обеспечение теплом домов в аварийном режиме - дело их же.
А когда она имеется, но не действует по экономическим причинам - это не дело МЧС, и все эти цифрыв в 20-30 тыс. к ЭТОМУ отношения никакого не имеют.

*А за неделю до того МЧС дало сводку еще не с 29, а с 24 тыс. чел.: "На территории России из-за аварий энергоснабжения без тепла остаются 24,6 тысяч человек".
Из-за АВАРИЙ ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ.

И вот эти данные МЧС о количестве людей, живущих в неотапливаемых из-за технических причин - аварий отопительной сети - домах, использует Горянин как число мерзнущих вообще. Качество и степень подмены фактов понятны?


Я б его полечил в Саратовской поликлинике... Вот, пожалуйста, навскидку, НАЧАЛО ОКТЯБРЯ 2002 года: "В Саратове отапливаются менее половины медицинских учреждений. Лишь в 40 из 131 соблюдается необходимый для больниц температурный режим. В одном из крупнейших учреждений областного центра – Первой городской больнице – отменены практически все плановые и большая часть экстренных операций. На грани закрытия еще два стационара... В некоторых учреждениях температура опустилась до 12-14 градусов".
А это - навскидку - апрель 2001 года, тот же Саратов, местная печать:
"Отключения электричества, холодные батареи, отсутствие горячей воды - полный набор этих "благ" сегодня не только в наших квартирах, но и в школах, детсадах, больницах... Со школами и детсадами ситуация такая - повезло тем, у кого есть свои котельные. Проблем с отоплением и горячей водой у этих везунчиков как будто нет. А вот
детишки школ и садиков, пользующихся услугами Теплосетей, нынче мерзнут и не умываются. Если учесть тот факт, что подавляющее большинство объектов образования
Саратова подключено к централизованной отопительной системе, картина получается
вовсе плачевная. Добавим сюда уже состоявшиеся веерные отключения света, которые
задели школы и садики Ленинского района. Средняя школа № 55 в Солнечном поселке
неделю сидит без отопления и горячей воды. Температура в классах не поднимается
выше 10 градусов - школяры мерзнут.
Теперь о том, как мерзнут обитатели больниц и поликлиник. По информации горздрава,
отключение отопления и ГВС происходит во всех районных учреждениях здравоохранения
Саратова.
Вот где нет горячей воды и остыли батареи: Октябрьский район: 1-я детская больница...", ну и дальше длинный список. "Кстати, температура во всех больницах и поликлиниках, лишенных тепла, не поднимается выше 13 градусов".

Что, Саратов был когда-нибудь в топ-новостях как вымерзающий город? Или местная печать врет собственным горожанам о том, как у них в квартирах нет тепла?
"Тысячи жителей Ульяновска мерзнут в квартирах при полной технической готовности города к зиме. (14.10.2002)". Это навскидку с сайта ОАО "Средневолжская межрегиональная управляющая энергетическая компания" - филиал РАО ЕЭС (http://www.samaraenergo.ru/press/smuek1/oct02.html). Там еще много интересного. Вона, где коммунисты окопались, из кармана Чубайса ведут пропаганду!

Я не занимался теплоснабжением по России, я навскидку запустил в поисковик слова "тепла", "мерзнут" и "Саратов" и прошел по первым попавшимся ссылкам. И немедленно получил искомое. А ведь это еще очень благополучное, редкостно благополучное место и время - октябрь и Саратов.



Вообще по всей статье Горянина в целом. Демографическая статистика и статистика потребления и производства ведутся _государством_ и _институтами_. Те и другие приходят к одинаковым и вполне удручающим выводам. Они тоже прониклись коммунистической пропагандой? Конечно, они не говорят ни о 97 процентах нищего населения, ни о 4 млн. беспризорных, ни о прочем абсурде, произнесенном (или не-произнесенном, - ссылок в статье на опинионз нет, а об отношении автора к достоверной информации - см. выше) Явлинским или Зюгановым.
Автор статьи избрал себе чудную роль, давно освоенную наиболее вздорными ревизионистами - выбрать преувеличенные и абсурдные утверждения тех лиц из спектра их оппонентов, кои таковые утверждения допускают, и их увлеченно опровергать.

"За последние 12 лет миллионы супружеских пар в России не родили еще одного ребенка не потому, что не могли себе это позволить или не хотели, а потому, что каждый день на них обрушивались пророчества о распаде страны, грядущем голоде, социальном взрыве, коммунистическом реванше, нашествии китайцев, пришествии баркашовцев, новом противостоянии с Западом, новых Чернобылях, далее везде".

Тяжелая форма паранойи. Супружеская пара, которая МОЖЕТ и ХОЧЕТ завести второго ребенка, но не делает этого из-за пророчеств, как массовое явление - и это в России-то, где не то что пророчествам СМИ, показаниям барометра на сегодняшнитй же вечер не верят - авось, ничаво, вывезет!

Не, до всего этого и Джон никогда не договорится:)...

Сидней/Сидней

По вопросу о слухах позволю себе с Вами слегка разойтись. В, например, 1969-70 была волна абортов из-за истории на Даманском - народ боялся ядерной войны. И другие похожие примеры есть. Так что фактор этот существует, но вот выделять его как главенствующий - это, конечно, бред.

С уважением,
Антрекот