Bielarus' - my Mirkwood!

У Карсавина в "Монашестве" с 14-15 вв. как раз начинается "новый подход к святости" - святость в миру.

Moscow

Kinn: "Вы понимаете, уровень образования действителдьно поднялся к 15-16 веку. Стало намного больше грамотных, книги стали дешевы и распространенны"

Кинн, помилуйте, а какое это имеет отношение к делу? Те, кто неграмотен, и те, у кого книг нет, ТАК И ТАК БИБЛИИ НЕ ПРОЧТУТ, им запрещать не надо...
Так что Тулузской собор запрещал ИМЕННО ТЕМ, кто был грамотен и доступ к Библии ИМЕЛ, хоть их и было мало.

А вот когда их стало много, и пол-Европы стало ее читать поперек запрета, и отпалo от Рима под лозунгом "будем уж без посредников" - ВОТ ТОГДА запрет отменили.

Так такой ход событий о чем говорит - о вынужденном шаге или о том, что вот, "новое время настало, теперь можно"? Для КОГО настало? Неграмотные ни в 13, ни в 17 веке Библии не читали, a кто имел к ней доступ и знал грамоту - читать могли одинаково и тогда, и тогда...

тук-тук :-)))

Марк Блок, "Апология истории". Там у него как раз имеется статья, весьма программная, в подходе именно к этому проблеме. Не "почему Церковь разрешила читать", а насчет состояния умов, грамотности и книгопечатания.

Далее, 12 век и 15-й - это уж совсем разные умонастроения. в Англии и без всякого "разрешения на чтение Библии" весьма свободно спрашивали - "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином?" Так что кто знал латынь и имел возможность читать книгу - тот и читал по факту. Переводы запретили - а вы знаете, какие переводы запретили, а? Еретические :-)

В общем, надо порыться в литературе о тех временах и посмотреть ситуацию еще раз.

Опять же - обращение Европы с христианство шло под мощную струю переводов на национальные языки. Потом - консолидация. Те самые "на романских языках" - это в том числе апокрифические. Что характерно, какой-нибудь "Роман о Граале" никто и не думал запрещать, а там описание библейских событий, мягко говоря, неканоническое... но все четко понимали, что в литературе - это одно, там все-таки не Слово Божье, а вот в самом Евангелии ни буковки исказить нельзя.

Moscow

Прошу прощения, а при чем тут переводы? Запретили-то и оригинал! Антрекот же цитировал:

"Канон 14: Запрещается мирянам иметь копии книг Ветхого и Нового Заветов (кромя Псалтыри и тех разделов, которые содержатся в Часослове или Молитвах (?) Пресвятой Деве), особо же строго запрещаются книги эти в переводе на местные наречия."
Таррагонский собор 1234 распространил этот запрет на духовных лиц, а оксфордский 1408 подтвердил запрет.

Переводы запрещаются ОСОБЕННО строго (кстати, и словом не сказано, что непременно еретические - любые), но и канонический латинский текст запрещен совершенно четко.

Что запрет этот плохо соблюдали - это точно, но в 14-15 веках постановления Церкви вообще соблюдали через пень-колоду... Мы же позицию самой церкви обсуждаем.

Сидней/Сидней

Кинн, увы, и Тулузский и Таррагонский соборы запрещали все возможные варианты существования Библии огулом. Оксфордский собор, действительно занимавшийся в основном переводами, запрещал их _все_ без различия содержания. Это полтора с лишним века спустя, когда выяснилось, что процесс не остановить, церковь стала выверять и одобрять или запрещать те или иные переводы.

С уважением,
Антрекот

Москва

Антрекот, ссылочку на предмет инквизиционных судов, оправывавших атеистов, не вспомните?

Сидней/Сидней

Arthin, простите, я не знаю есть ли это в сети. Процесс Кашпара Бекеша, нобиля. Довольно громкая была история.

С уважением,
Антрекот

Днепропетровск

***Спасибо, Кинн, отыскался след тарасов. В 1229 на тулузском соборе мирянам _под страхом смерти_ было запрещено читать Библию***

В Тулузе? В 1229-м? Да удивительно, как там дышать не запретили. Обжегшись на альбигойском молоке, с такой силой на воду стали дуть...

***Читал охотно Августина, Руссо же вовсе не читал. %)***

Я к Руссо отношусь примерно как маркиз де Лантенак.

***Кагеро, общественный договор не может исходить от общества, потому что он общество образует. Это неписаный (а теперь порой и писаный) договор людей друг с другом о взаимном выживании и поддержании определенных условий.***

А чгео про меня забыли?
И вообще ни один человек, оторого я знаю, никакого договора не заключал, ни писаного, ни неписаного.

***Это у Вас какие-то странные представления об античности. Было такое, но вывелось еще в дохристианские времена. Повторяю, при Антонинах и раба-то уже убить нельзя было - подсудное было дело***

Ну да. В день смрети Германика младенцев из окон выкидывали - считалось, что в такой скверный день родиться хороший человек не может.

***Попадалась мне прелестная история о том, как во времена того же Марка Аврелия***

Марка Аврелия? Ничего себе дохристианские времена: христианство существует уже 150 лет.

***Да? Тогда отчего же с этим делом пришлось потом столько воевать? Если с самого начала все все знали?***

А отчего приходится столько воевать с любым человеческим грехом - не только с мужским властолюбием?

***Спасибо за пассаж о "духе мирном" :).***

Где в моем сообщении было хоть слово о духе мирном?

***Да, оно особенно и забавно, что люди, спокойно признававшие разнообразных цветных равными себе, столь же спокойно обращались с ними как со скотом в колониях***

Окститесь: таие люди в колонии не ездили.

***Ну и как прикажете эту фразу понимать? Вы же не считаете нынешнее положение вещей идеальным, а нынешние общие представления - даже европейские - полностью соответствующими должному. Более того, Вы же признаете, что, скажем, 300 лет назад и Ваши представления о должном были бы несколько иными - вследствие большей грубости нравов***

Это почему же? А вдруг я была бы святой?

***Так почему не предположить, что целый ряд нынешних наших представлений может быть со временем уточнен и улучшен?***

Ваших - да :).

***Так декларация и у Отцов Основателей была. Вы же ее им и вменяете. :) А на практике - понадобились рабы на рудники - и что стало с иезуитскими миссиями? С полной санкции папы***

То есть, был церковный докуцмент, объявлявший индейцев нелюдьми? Или не было?

***Нет. Лицемерие было бы, если бы он оный первый параграф к ней относил, но продолжал использовать как вещь. А так это просто гадость страшная.***

В смысле? Кем он себя считал в таком разе - зоофилом? Онанистом?
В принципе, это возможно - считать женщину равной себе и пользоваться ее зависимым положением. Но это подлость совсем другого рода.

***Лицемерие, которого там хватает, проистекает из того, что они себе сильно высокую планку поставили, не всегда до нее дотягивают, а признаваться в этом факте страшно не хотят***

А почему бы и не признаться? Что за дубовая неготовность к покаянию? Что за попытки объехать Падение на кривой козе?

Moscow

"В 1229 на тулузском соборе мирянам _под страхом смерти_ было запрещено читать Библию*** В Тулузе? В 1229-м? Да удивительно, как там дышать не запретили. Обжегшись на альбигойском молоке, с такой силой на воду стали дуть..."

И дули 200 лет подряд. Вы же цитату читали - еще в начале 15 века это специально подтвердили.

"А чего про меня забыли? И вообще ни один человек, оторого я знаю, никакого договора не заключал, ни писаного, ни неписаного".

Неписаный заключал. Всякий pаз, когда он апеллирует к общeмy для себя и другого правилу в разговоре с этим кем-то, он подтверждает этот договор, если только он не верующий. Вы не знаете ни одного неверующего или они все ниtzшеанцы?:)

"Повторяю, при Антонинах и раба-то уже убить нельзя было - подсудное было дело***
Ну да. В день смрети Германика младенцев из окон выкидывали"

Так Германик, извините, на сто лет раньше помер, чем Антонины правили. А выкидывание не относилось именно к рабам - где имение, где вода?

"Марка Аврелия? Ничего себе дохристианские времена: христианство существует уже 150 лет".
Только на Антонинов оно никак не влияет. Для Руси и Олег - дохристианские времена, хотя христианству уже 900 лет...

***Да, оно особенно и забавно, что люди, спокойно признававшие разнообразных цветных равными себе, столь же спокойно обращались с ними как со скотом в колониях***
Окститесь: таие люди в колонии не ездили".

Как это? Их и в самих колониях полно было, они там постоянно жили...

***Лицемерие, которого там хватает, проистекает из того, что они себе сильно высокую планку поставили, не всегда до нее дотягивают, а признаваться в этом факте страшно не хотят***
А почему бы и не признаться? Что за дубовая неготовность к покаянию? Что за попытки объехать Падение на кривой козе?"

Да те же, что и всегда, - как любую войну за добычу любое христианское государство объявляет справедливой перед Богом в момент ее начала...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

В Тулузе? В 1229-м? Да удивительно, как там дышать не запретили. Обжегшись на альбигойском молоке, с такой силой на воду стали дуть...

---

Днепропетровск

2 Могултай

***И дули 200 лет подряд. Вы же цитату читали - еще в начале 15 века это специально подтвердили.***

"Дети, история - ваша мать. Учите историю, мать вашу..." Обидно говорить такие вещи профессионалу, Могултай, но Вы должны помнить, что в Англии как раз на тулузский запрет клали с прибором, Виклеф перевел Библию на английский язык, и покровительствовал ему не кто-нибудь, а Джон Гонт. Он поссорился со своим подопечным только когда Виклеф договорился до отрицания Причастия, но и после того, как Виклеф был официально отлучен от Церкви, его перевода никто не запрещал, и лоллардам давали жить аж вплоть до восстания Уота Тайлера. ПОсле этого лолларды перешли на подпольное положение - но Библию опять-таки никто не запрещал мирянам читать, аж пока при Ланкастерах не началось второе восстание лоллардов под предводительством Олдкастла. И вот только ПОСЛЕ ЭТОГО был введен Оксфордский запрет.

***Неписаный заключал. Всякий pаз, когда он апеллирует к общeмy для себя и другого правилу в разговоре с этим кем-то, он подтверждает этот договор, если только он не верующий***

Повторюсь: не знаю никакого такого договора. И готова прозакладывать гонорар за "Сердце Меча" против банки пива, что если мы выйдем на улицу и будем спрашивать об общественном договоре - окажется, что о нем никто ничего не знает.

Апелляция к общему правилу для меня имеет другой исток: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"(К Римлянам 2:14,15)

***Так Германик, извините, на сто лет раньше помер, чем Антонины правили. А выкидывание не относилось именно к рабам - где имение, где вода?***

Как это "где имение, а где вода"? Антрекот все сводит к рабам и женщинам, а я говорю обо всех людях, находящихся в зависимом ии беззащитном положении, обо всех вообще. Что рабы - тут со своей плотью и кровью обращаются как со щенятами от беспороднго кобеля. А потом спрашивабют - если гомосексуаоьность невроз, то откуда он у греков и римлян? А вот оттуда: какому ребенку привольно живется со знанием того, что родители могли его вышвырнуть как щенка?

2 Антрекот

***Да? То есть Вы его читали?***

Только "Исповедь", и то не до конца (дешевка он, эксгибиционист и позер, я не могу такое долго читать). Просто удивительно, как таким "чудом" Европа восхищалась.

***Про Германика Вам уже Могултай ответил. А что до Антонинов, то мне было бы крайне интересно узнать, как христианство, которое они считали вредным, но ненаказуемым заблуждением, влияло на их законодательную политику***

Но, по крайней мере тот же Аврелий хотел личным примером доказать, что просвещенный стоицизм лучше.

***Когда Вы по улице идете и от других прохожих нападения не ожидаете - это оно и есть, например.***

Почему Вы думаете, что не ожидаю?

***На этот вопрос я ответить не могу, потому что с моей точки зрения с энной частью того, что Вы считаете грехом, воевать вовсе не надо.***

Ну, а с точки зрения Ваших единомышленников, не надо было воевать с мужским властолюбием :).

***А куртуазная культура затрагивала только самый верх общества - да и то не весь.***

КУртуазная культура женщинам как раз подгадила ничуть не меньше, чем проповеди о "сосуде греха" - потому что в ее традициях женщина превращалась в драгоценную игрушку.

***И с ней обращались со всеми приличествующими реверансами - а с другими точно такими же - как со скотом. Одновременно.***

Ну так на английских фабриках с английским рабочими обращались как бы не хуже. Хотя тут никаких расовых рогаток тчочно не было. Как отличить расовое угнетение от классового? Особенно если учесть, чтов Новой Англии поначалу процветало и долговое рабство для белых, и на плантации белых преступников продавали, и обращались с ними так, что они умирали, не успев создать проблему "белых рабов как класса"...

***Да? То есть Вы считаете, что взгляды того же Св. Бернара улучшены быть не могут?***

Я считаю, что удлучшены быть не могут взгляд Иисуса Христа. А мы все, по мере своих сил, стараемся к ним подтягиваться.

***Так и в Америке документа такого не было***

Так в Америке рабы с хозяевами к одной Чае и не подходили. Почму ж был тот же гаитянский инцидент: психологическ трудно принимать Тело Христово вместе с теми, кого считаешь скотом. Протестантам в этом плане было куда проще: хозяева относили себя к одной конфессии, а рабов - к другой, и таким образом успокаивали этот зуд. Если он был.

***Признание своих ошибок и признание изначальной порочности своей природы - очень разные вещи, и вторая, с моей точки зрения, и несправедлива и вредна.***

Ру. раз ВЫ человек непорочный, то о чем мне с Вами говорить. Как писал Сергей худиев Лапочке - нам вас, чистых херувимов, не понять.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Но, по крайней мере тот же Аврелий хотел личным примером доказать, что просвещенный стоицизм лучше.

---

Днепропетровск

***От _каждого_ встречного? По презумпции? Полагаю, все же нет***

Если "ге ожидаю потому, что я с ним о чем-то оам договорилась" - т по презумпции приется именно ожидать. Ибо не договаривалась. Я не ожидаю по другой причине: потому что не считаю людей в их большинстве хуже себя, а сама не стремлюсь бить по морде каждого встречного. Вместе с тем полностью отдавая себе отчет в том, что данный конкретный экземпляр вполне мжет оказаться хуже, чем в целом по стране.

***Так, а этот случай телепатии откуда?***

Да зачем мне тут телепатия для этого - Вы сами битых две стараницы распространялись о том, что не любите, когда Вам указывают, что считать грехом, а что нет. Ну, те люди тоже не любили.

***Не спорю. Ключевое слово тут "драгоценную". Согласитесь, с чисто практической точки зрения это явный прогресс в сравнении с "источником всяческой нечистоты".***

Как писал диакон Кураев - если ы до нас дошли наставления женщин-настоятельниц своим монашкам, там про мужчин было бы написано то же самое. Потому что каждый пол для другого - соблазн, чего уж там. Все мужчины сволочи, носить абсолютно нечего.

***Где, когда, как мною говорилось что-либо подобное? Идею имманентной греховности я полагаю неправильной и для себя, и для Вас, и для всех живущих на земле.***

Увы и ах, она подтверждается простым фактом: нет на земле человека, который никогда в жизни никому намеренно боли не причинил.

Moscow

"Обидно говорить такие вещи профессионалу, Могултай, но Вы должны помнить, что в Англии как раз на тулузский запрет клали с прибором етс."

А я что говорил Кинн двумя постами выше? Я говорил: "Что запрет этот плохо соблюдали - это точно, но в 14-15 веках постановления Церкви вообще соблюдали через пень-колоду... Мы же позицию _самой церкви_ обсуждаем". И еще раз повторю: этот запрет никто не отменял, но только подтверждал.

"И вот только ПОСЛЕ ЭТОГО был введен Оксфордский запрет".
Он не был введен - тулузского никто не отменял. Его просто подтвердили и ужесточили - это большая разница.

"что если мы выйдем на улицу и будем спрашивать об общественном договоре - окажется, что о нем никто ничего не знает".

И о предикатах никто не знает, но все ими говорят... Каждый раз, как отметил Антрекот, когда Вы выходите на улицу без ножа и панциря, Вы полагаетесь на этот самый договор.

***Когда Вы по улице идете и от других прохожих нападения не ожидаете - это оно и есть, например.***
Почему Вы думаете, что не ожидаю?"

Потому что, ожидая этого, выходить на улицу без бронежилета и ножа - верх неразумия.
А в какой форме Вы это ожидание выговариваете: "я ожидаю, что большинство не хуже меня, а я на них не полезла бы" (как Вы пишете), или "я ожидаю, что большинство, как и я, будем соблюдать договор о том, что хуже, а что лучше" (как сказал бы я), и вовсе никакого значения не имеет.

"Апелляция к общему правилу для меня имеет другой исток: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"(К Римлянам 2:14,15)"

Так на этой штуке и основан договор. Приписывать ли ей человеческую или божественную природу - в рамках нашей темы безразлично.

"Что рабы - тут со своей плотью и кровью обращаются как со щенятами от беспороднго кобеля".

В христианских странах детей не пороли?

"А потом спрашивабют - если гомосексуаоьность невроз, то откуда он у греков и римлян? А вот оттуда: какому ребенку привольно живется со знанием того, что родители могли его вышвырнуть как щенка?"

Nejn, nejn, nejn. Любой ребенок живет с этим знанием, что ЕСЛИ... ТО... "Спи, негодный, а то татарину отдам!" В день же смерти Германика же не за просто так выкидывали, а как заведомо демонических детей. Тот, кого адаптировали, кто был принят отцом, был от этого вполне застрахован и убийства его отцом боялся не больше, чем современный двухлетний ребенок...

Далее, у греков отец семейства права на жизнь и смерть детей НЕ имел, а у римлян - имел; и гомосексуализм был ИМЕННО у греков, а к римлянам перешел ОТ греков, вместе с греческой модой, параллельно ослаблению власти патер фамилиаса... Так что предоположенная Вами связь угнетенного положения ребенка с гомосексуализмом места не имела, все было с точностью до наоборот.

"Но, по крайней мере тот же Аврелий хотел личным примером доказать, что просвещенный стоицизм лучше".
Он и не думал состязаться с христианством; а запрет убивать рабив ввел за полвека до него гонитель христиан Адриан...

"Ну, а с точки зрения Ваших единомышленников, не надо было воевать с мужским властолюбием :)".
Странных единомышленников Вы приписали Антрекоту...

"Ну так на английских фабриках с английским рабочими обращались как бы не хуже. Хотя тут никаких расовых рогаток тчочно не было. Как отличить расовое угнетение от классового?"

Да простейшим путем: английский рабочий мог уйти с фабрики в любой момент и поступить в армию хотя бы; и никто, в отличие от случая расового угнетения, нe искал бы его с собаками. Он рабом не был...

***Признание своих ошибок и признание изначальной порочности своей природы - очень разные вещи, и вторая, с моей точки зрения, и несправедлива и вредна.*** "раз ВЫ человек непорочный, то о чем мне с Вами говорить. Как писал Сергей худиев Лапочке - нам вас, чистых херувимов, не понять".

Неужели Вы действительно не поняли Антрекота? А ведь этот момент был подробно разъяснен в материале о Египте, который Вы читали. Для нас есть плохие - плохие по договоренности - поступки, есть плохие - плохие по договоренности - качества - но сама по себе, обьективно, вне наших вкусов, желаний и конвенций, ни человеческая природа, ничто вообще НЕ ПЛОХО. Термин "порок" подразумевает именно "объективное зло", независимое от нашего отношения к таковому; поэтому с нашей точки зрения никакой "порочности" и "пороков" нет вообще, что вовсе не значит, что мы считаем, что нам не в чем ни перед кем извиняться.

Но живя после кораблекрушения до смерти на необитаемом острове, не имея возможности оттуда выбраться и кушая бананы - да, я был бы совершенно чист и ни в чем не виноват; мне не в чем было бы каяться, и я был бы совершенно "непорочен" с моей точки зрения - а с Вашей был бы все равно чем-то порочен. Ибо моя природа осталась бы со мной (а Вы усматриваете в ней некую объективную порочность), а поступков никаких я совершать не мог бы по отношению к кому бы то ни было, ни хороших, ни плохих (а для меня только это и валидно)... Ваша система невесть за что, для чего и почему в этой ситуации все равно меня виноватит и опускает, моя - нет...

"Да зачем мне тут телепатия для этого - Вы сами битых две стараницы распространялись о том, что не любите, когда Вам указывают, что считать грехом, а что нет. Ну, те люди тоже не любили".

Ага. А еще я, Антрекот и Гиммлер, и даже Вы считаете, что дважды два четыре, а рабство своих при прочих равных хуже, чем его запрет. Из этого без телепатии ясно видно, что Вы (и мы) - единомышленники Гиммлера. "Как-то Карп Семенович..." Кстати - Антрекот не потерпит внешнего эталона в определении греха, а те люди его как раз признавали, так что и отдельный избранный Вами для их сближения признак их на деле не сближает, а разделяет.

"Увы и ах, она подтверждается простым фактом: нет на земле человека, который никогда в жизни никому намеренно боли не причинил".

Еще раз - это не делает его ни порочным, ни греховным, как и волка это таковым не делает.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Да зачем мне тут телепатия для этого - Вы сами битых две стараницы распространялись о том, что не любите, когда Вам указывают, что считать грехом, а что нет. Ну, те люди тоже не любили.

---

Днепропетровск

***И еще раз повторю: этот запрет никто не отменял, но только подтверждал.***

Да нет, еще веселее: а почему это англичане должны слушаться постановленй поместного тулузского собора?

***Каждый раз, как отметил Антрекот, когда Вы выходите на улицу без ножа и панциря, Вы полагаетесь на этот самый договор.***

Неправда. Я не могу полагаться на договор, который я никогда и ни с кем не заключала. Я полагаюсь на добрую волю людей, о наличии которой сужу из того, что добрая воля есть и у меня, а я - человек.

***А в какой форме Вы это ожидание выговариваете: "я ожидаю, что большинство не хуже меня, а я на них не полезла бы" (как Вы пишете), или "я ожидаю, что большинство, как и я, будем соблюдать договор о том, что хуже, а что лучше" (как сказал бы я), и вовсе никакого значения не имеет.***

Имеет. Вы с Антрекотом пытаетесь навязать мне руссоистскую бредятину, договор, который никто ни с кем не заключал. Это нонсенс, это профанация самого понятия "договор".

***Тот, кого адаптировали, кто был принят отцом, был от этого вполне застрахован и убийства его отцом боялся не больше, чем современный двухлетний ребенок...***

Очень может быть, что современный двухлетний ребенок боится точно так же. Перинатальная психология делает только первые шаги, но вот уже известно, что нежеланные дети болеют в среднем чаще.

***Далее, у греков отец семейства права на жизнь и смерть детей НЕ имел***

Как же не имел, если решение - какого ребенка выбросить, какого оставить, принимал он.

***Да простейшим путем: английский рабочий мог уйти с фабрики в любой момент и поступить в армию хотя бы; и никто, в отличие от случая расового угнетения, нe искал бы его с собаками. Он рабом не был...***

Зато раб не подох бы с голоду, если бы хозяин разорился: его перепродали бы другому. Раба в принципе нельзя было вышвырнуть на улицу. Раб был хоть по минимуму - но обеспечен едой и жильем, чего свободному рабочему никто не гарантировал. Э?

И потом - в 17-18 веках в рабы попадали и белые. Другое дело, что практика себя быстро изжила: плохо выживали они в тропическом климате. Короче, рабство - зло, совсем отдельное от расизма.

***Для нас есть плохие - плохие по договоренности - поступки, есть плохие - плохие по договоренности - качества - но сама по себе, обьективно, вне наших вкусов, желаний и конвенций, ни человеческая природа, ничто вообще НЕ ПЛОХО.***

Ну, тогда не задавайте дурацких вопросов типа "Почему Церковь ударными темпами не изжила мужской шовинизм". Потому что из людей эту "египетскую" идеологию нужно пинками выколачивать, как я посмотрю. Миллионы мужиков считали, что если они избивают жен - это не делает их ни порочными, ни греховными. Нужно было пнуть миллионы задниц, процесс занял столетия.

Днепропетровск

***Однако. Я, например, вместе с Вами рабство не одобряю - так что меня теперь в христиане писать? Исключительная сволочь Генрих Третий Валуа верил в того же Бога, что и Святая Тереза - так, по Вашему, отсюда следует, что их мнения по всем прочим вопросам полностью совпадало и МО было одинаковым? Мало ли с кем я в каком пункте совпадаю. Троцкий был близорук - что, меня уже ледорубом бить?***

Нет, это хорошо, что Вы испугались оказаться на одной идейной платформе с мерзавцами. Но задумайтесь - а что по сути в данном вопросе разъединяет их и Вас? То, что Вы лично ни одну женщину не обидели? Но на то была Ваша добрая воля - а в остальном, прекрасная маркиза, все то же самое: Вам Евангелие не указ и им не указ. Вы хотите сами себе задавать нравственные ориентиры - и они хотели. Только Вас добрая воля от мерзостей удержала, а их - нет. Но и добрую волю Вы не сами себе дали - в чем же Вавша заслуга?

***И каким образом из этого следует имманентная греховность человека? У У пчелок и бабочек, как выражается Могултай, точно так же***

Пчелки и бабочки не ведают, что творят. А мы ведаем.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Нет, это хорошо, что Вы испугались оказаться на одной идейной платформе с мерзавцами.

---

Днепропетровск

***Из того, что я в каком-то пункте с кем-то совпадаю, никак не следует, что мне положено совпадать и во всех прочих.***

Конечно, не следует. Вы совпадаете в главносм - а по мелочам можете себе там не соглашаться сколько хотите.

***Вовсе не обязательно. Ребята проповедовавшие про сосуд греха и кричавшие про barefoot and pregnant как раз на Библию и ссылались.***

На какое именно место Библии? Два доллара и к Деве Марии за апелляцией: объяснить Ей, какой и чего она сосуд.

***Хоть с пятого века, а большинство этих граждан как раз про эксцентрической этике проходит***

А как это можно установить? Методом соцопроса?

***А по существу - принцип уменьшения боли и увеличения радости. Согласно оному дискриминация по любому признаку, кроме поступков, сама по себе нехороша и должна быть ликвидирована как только тому представится малейшая возможность.***

Но почему она тогда ПО ФАКТУ ликвидирована только в христианской (постхристианской) цивилизации (христианске учение постулировало равенство прав, циилизация реализовала)? Почему великие, блин, вавилонские-персидские-китайские-египетские философы-хуманисты до этого не додумались?

***Во-первых, в значительном числе случаев ни барлога мы не ведаем. И в чужих мотивах не разбираемся, и в своих зачастую. А во-вторых, за пчелок и бабочек не поручусь, а млекопитающие очень часто прекрасно себе знают, что делают. См. Вашего любимого Лоренца.***

Вот как раз если см. его, то и не знают. Не волнует крысу, хорошо или плохо поступает та или иная особь - ее волнует, пахнет она своей стаей или чужой.

Moscow

"Неправда. Я не могу полагаться на договор, который я никогда и ни с кем не заключала. Я полагаюсь на добрую волю людей, о наличии которой сужу из того, что добрая воля есть и у меня, а я - человек".
Я ж говорю, называете Вы это доброй волей или договором - почти неважно. А в той степени, в какой важно - это скорее именно договор, чем добрая воля. ¨Потому что это не чисто добровольное дело - если Вы все-таки нападете на прохожего, Вас будут считать виновной, достойной кары; значит, речь идет об обязательстве, а не о чистой добровольности.

"Имеет. Вы с Антрекотом пытаетесь навязать мне руссоистскую бредятину, договор, который никто ни с кем не заключал".

Нет. С равным успехом Вы можете упрекать физиков в том, что они Вам навязывают "горошинообразный" облик электрона. Слово "договор" употребляется, чтобы выразить тот факт, что члены общества ненападение друг на друга считают своей и чужой ОБЯЗАННОСТьЮ по отношению друг к другу, а, вот скажем, широко улыбаться друг другу считают делом не обязанности, а чистой доброй воли (и за уклонение от этого не карают, в отличие от уклонения от первой нормы). Вот этот колор обязательствования в первом случае и выражается словом "договор", так как договор - это есть нечто обязывающее пар екселлянс. Так что это не только не профанация, а совершенно корректное использование термина "договор".

Что, Вы считаете, что улыбаться встречным и не нападать на них просто так - это равно добровольные или равно обязательные дела? Если нет, то вот разница между ними - она и есть разница между Вашей доброй волей и нашим "общественным договором".
Кстати, придумал это не Руссо, а английские авторы концепции "политической монархии" в 15 веке. Католики, к слову сказать:)

***Далее, у греков отец семейства права на жизнь и смерть детей НЕ имел***
Как же не имел, если решение - какого ребенка выбросить, какого оставить, принимал он".

Во-первых, в разных полисах по-разному. Во-вторых, и в главных - с момента адаптации в первый же день жизни ребенка - не имел такого права. Вы считаете, что ребенок испытывал стресс, узнавая, что в первый час жизни отец МОГ его убить, но не убил?
Так это и так знает каждый ребенок мира, который об этом подумает...

"Зато раб не подох бы с голоду, если бы хозяин разорился: его перепродали бы другому".
Если бы тот купил - что вовсе не обязатзльно. Старика вообще никто не купит.

"Раба в принципе нельзя было вышвырнуть на улицу".
Можно, если надоел.

"Раб был хоть по минимуму - но обеспечен едой и жильем, чего свободному рабочему никто не гарантировал".
Пока работал - гарантировал. А в работном доме гарантировал ВСЕГДА. Что ему там гарантировали - особая песня, но уж больше, чем рабу.

"Ну, тогда не задавайте дурацких вопросов типа "Почему Церковь ударными темпами не изжила мужской шовинизм"".

А где ж я задавал такие вопросы??
А вот иное дело: определенную ВЛАСТь МУЖА как начальника НАД ЖЕНОЙ (КАК ПРИНЦИПИАЛьНО НИЗШИМ СУЩЕСТВОМ сравнительно с мужчиной) ЦЕРКОВь И НЕ СОБИРАЛАСь ИЗЖИВАТь. Она именно это считала нормальным и должным, а вовсе не равноправие; и не помнится мне, чтобы Церковь ратовала за женское равноправие, это совсем другие движения его добивались...

"Миллионы мужиков считали, что если они избивают жен - это не делает их ни порочными, ни греховными. Нужно было пнуть миллионы задниц, процесс занял столетия".

Вообще здесь ничего Церковь не изменила. В России били жен в 1900 не меньше, чем в 1500. Это светская новоевропейская гуманность и "юридизм" что-то изменили. Все как с военными зверствами...
Ну, конечно, можно считать, что тую гуманность именно церковь и взрастила, и по чистой случайности проросло это воспитание одновременно с резким падением авторитета Церкви. Эту модель мы уже разбирали.


"Нет, это хорошо, что Вы испугались оказаться на одной идейной платформе с мерзавцами".

Да Антрекот не испугался - он и не был на ней никогда. Я не боюсь оказаться рыбой - это невозможно.

"Но задумайтесь - а что по сути в данном вопросе разъединяет их и Вас? То, что Вы лично ни одну женщину не обидели? Но на то была Ваша добрая воля - а в остальном, прекрасная маркиза, все то же самое: Вам Евангелие не указ и им не указ. Вы хотите сами себе задавать нравственные ориентиры - и они хотели. Только Вас добрая воля от мерзостей удержала, а их - нет. Но и добрую волю Вы не сами себе дали - в чем же Вавша заслуга?"

Так и себя, и всех причислите к тому же ряду. Ваш пассаж придется только чуть перефразировать:

"Но задумайтесь - а что по сути в этике разъединяет Вас и Гиммлера и Ко? То, что Вы лично никого не убивали? Но на то была Ваша добрая воля - а в остальном, прекрасная маркиза, все то же самое. Правда, Вам Евангелие указ, а ему не указ. Но выбирать Евангелие - была Ваша добрая свободная воля, так же, как у них - выбирать что-то иное. Вы хотите сами выбирать, откуда брать нравственные ориентиры (и выбрали: безусловно брать их из Евангелия на все сто) - и они хотели. Только Вас свободная воля (выбравшая Евангелие) от мерзостей удержала, а их - нет. Но и свободную волю Вы не сами себе дали - в чем же Ваша заслуга?"

Заметим,вдобавок, что Антрекот и не думал приписывать себе каких-то заслуг. Он просто констатировал, что он таким-то и таким-то не единомышленник, отнюдь не выставляя этого себе в "заслугу".

"Пчелки и бабочки не ведают, что творят. А мы ведаем".
И стайные грызуны, и вообще все разумные существа ведают. И уж муравьи-то точно - у них производящая экономика есть. На инстинкте они, что ли, додумались тлей одомашнивать? Тогда и мы все делаем на инстинкте.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Вы совпадаете в главносм - а по мелочам можете себе там не соглашаться сколько хотите.

---

Днепропетровск

***Таак, а вот тут уже прошу доказательства на палубу. С кем и в чем я совпадаю в главном?***

См. выше: Вы отстаиваете свое право выбирать себе, где север, а где юг. Это - главное.

***Кагеро, это уж Вы со своими единоверцами разбирайтесь, что это они так странно Библию толковали***

А зачем мне мс ними разбираться? У меня есть своя позиция, она ясна и она меня устраивает. Мнение уродов, хотя бы они носили крестик на цепочк, меня мало волнует.

***А так что они себя христианами называли и считали. И все окружающие их таковыми считали. И факт регулярного избиения жены их в другую категорию не переводил.***

Считать можно хоть в столбик, но что написано пером, не вырубишь топором... "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. <b>По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою</b>".

***А во-вторых, что за интересный двойной стандарт? Когда спрашивают, почему церковь за тысячелетия своей власти военные зверства или женское неравноправие не искоренила, вы хором отвечаете - материальной базы не было. А для нехристианских обществ этот принцип уже не работает? Нет?***

А какая нужна материальная база, чтобы перестать бить жену? Вы же говорите, что ваши нравственные требовнаия человеку вполне по силам, что они способствуют минимизации боли... Вот и продемонстируйте нам оную минимизацию. Времени вам было историей отпущено больше, Могултай говорит вон, что если бы в Прорческие времена народ не начал с ума сходить - мы бы вообще баварское пили...

***Ага... А виноватую крысу видели? А собаку, которая _знает_, что поступила неправильно, и по этому поводу переживает?***

Нет. В "свободном состоянии" - нет, а то, что люди индуцируют домашних животных "правилами своей стаи" - в этом нет ничего удивительного.

Днепропетровск

***Я ж говорю, называете Вы это доброй волей или договором - почти неважно***

Важно. Мне вообще больше всего в Вашей манере дискутировать не нравится этот Ваш лингвистический волюнтаризм.

***Потому что это не чисто добровольное дело - если Вы все-таки нападете на прохожего, Вас будут считать виновной, достойной кары; значит, речь идет об обязательстве, а не о чистой добровольности***

И это обязательство называется Законом Украины. Не нужно умножать сущностей сверх потребности.

***Во-вторых, и в главных - с момента адаптации в первый же день жизни ребенка - не имел такого права***

Славное утешение для тех, кого выбросили раньше.

***Это светская новоевропейская гуманность и "юридизм" что-то изменили***

Ну, конечно. Все зробив не бог, а обізяна. А почему вообще нужно было что-то менять: в Японии вон посвистывали аж до времен послевоенных.

***А вот иное дело: определенную ВЛАСТь МУЖА как начальника НАД ЖЕНОЙ (КАК ПРИНЦИПИАЛьНО НИЗШИМ СУЩЕСТВОМ сравнительно с мужчиной) ЦЕРКОВь И НЕ СОБИРАЛАСь ИЗЖИВАТь.***

Ну, знаете, Могултай - если Апостол призывает мужчину любить низшее существо и жертвоать собой ради него - то ладно, хрен с ним, на таких условиях я согласна побыть низшим существом.

Кстати, низшесть женщины вытекает из самых что ни на есть рационал-релятивистских предпосылок: женщина объективо физически слабее, пассивнее, тяготеет к подчинению, потому что переносит одиночество хуже, чем мужчна, бывает ментально неадекватна в связи со своими гормональными циклами и вообще "ведома". Собственно, поэтому в рационал-релятивистских сообществах вопрос о равных правах для женщин не поднимался: женщинами - потому что они в целом социально пассивны, мужчинами - потому что какой же дурак будет себе конкурента растить?

***Но задумайтесь - а что по сути в этике разъединяет Вас и Гиммлера и Ко? То, что Вы лично никого не убивали? Но на то была Ваша добрая воля - а в остальном, прекрасная маркиза, все то же самое. Правда, Вам Евангелие указ, а ему не указ. Но выбирать Евангелие - была Ваша добрая свободная воля, так же, как у них - выбирать что-то иное. Вы хотите сами выбирать, откуда брать нравственные ориентиры (и выбрали: безусловно брать их из Евангелия на все сто) - и они хотели. Только Вас свободная воля (выбравшая Евангелие) от мерзостей удержала, а их - нет. Но и свободную волю Вы не сами себе дали - в чем же Ваша заслуга?***

Вы совершенно правы: ни в чем. Не я искупила людей своей смертью, не я и писала Евангелие. И по сути дела я действительно ничем не лучше Гиммлера - Господь избавил меня от тех искушений, которые были ему посланы, а устояла бы я перед ними или нет - еще вопрос: Колечко многих ломало и покрепсе, чем Гиммлр.

***Так это и так знает каждый ребенок мира, который об этом подумает...***

Так это-то и хреново. Это-то и знак того, что мы живм в падшем мире: по идее, добрая воля родителя по отношению к ребенку должна ьыть чем-то априорным, безусловным.

***И стайные грызуны, и вообще все разумные существа ведают. И уж муравьи-то точно - у них производящая экономика есть.***

Окститесь - у них и второй сигнальной системы-то нет.

Moscow

Podrobnyj otvet za mnoj polsle 18 (16-18 ya vne seti - evakuiruyus' na Vostok). Poka po murav'yam - u nix voobsh`we nervnoj sistemy net, chto iz etogo? A kommunikaciya i celepolozheniya - est', i skotovodtstvo est'... Chto stranno, tak e`to uverennost', chto razum nepremenno nuzhdaetsya v tom zhe mat.nositele, chto u nas...

"Не волнует крысу, хорошо или плохо поступает та или иная особь - ее волнует, пахнет она своей стаей или чужой".

NEVERNO PO FAKTU. Ee volnuet I to, I drugoe - kak i nas.

Днепропетровск

***Podrobnyj otvet za mnoj polsle 18 (16-18 ya vne seti - evakuiruyus' na Vostok). Poka po murav'yam - u nix voobsh`we nervnoj sistemy net, chto iz etogo? A kommunikaciya i celepolozheniya - est', i skotovodtstvo est'...***

А второй сигнальной системы нету. Как следствие - нет развития.

Вопрос про муравьиную цивилизацию меня в детские годы чрезвычайно занимал, а еще у меня была возможность года три подряд наблюдать за жизнью "рыжего" муравейника и двух "черных" гнездовий. По-хорошему, следовало бы спросить специалиста по муравьям, а с точки зрения эрудированного дилетанта муравьи, пчелы и прочие общественные насекомые представляют собой эдакий безмозглый феномен.

Действительно, у них есть иерархическая структура - но это стурктура, которая состоит не из равных особей, а из специализированных. Все муравьи - гемы. Рабочий рыжий муравей не сражается, солдат не пасет тлю. Няньки (не знаю, как это по-научному называется, такие бледненькие муравейчики, которые обхаживают яйца и личинок) вылезают наружу только во время эвакуации, я их у своих видела только один раз, когда муравейник разворотил какой-то идиот. Они бледненькие и не умеют бегать по муравьиным тропинкам. То есть если взять солдата или рабочего и пересадить с одного места на другое рядом с муравейником, он быстро выбежит на утоптанный маршрут и бодро поскачет по делам либо присоединится к группе себе подобных - гусеницу там таскать или веточки волочь. А нянька, пока на другого муравья не наткнется, топчется и таращится. А также имеются трутни и королевы. Муравьи жестко специализированы, фактически муравейник - это фабрика гемов. У них етсь запаховая сигнализация, но опять же это не язык, это код, в котором одному знаку соответствует ровно один смысл, и смыслы не комбинируются.

То же самое с пчелами, только у них специализация менее выражена. У них даже ориентировочные танцы есть - пчелы-разведчицы выписывают кренделя возле летка, а потом все наличные сборщицы летят по означенному маршруту.

А языка нет. Могултай, я ведь уже писала, при чем тут вторая исгнальная система, то етсь естественный язык. Нет языка - нет описания мира, нет способа порождения смыслов, нет осознания, нет личности. Личность человека формируется вместе с его языковой способностью, а "маугли", которые этот этап "от двух до пяти" пропускают, уже не могут ни сформировать личность, ни научиться говорить.

Нет языка - нет контакта. Если вспомнить классификацию чужаков по Орсону Скотту Карду, это варелез, те, с кем контакт невозможен чисто объективно. Мы даже не можем сказать, етсь ли у муравьев разум.

Точнее, так: каждый отдельно взятый муравей - насекомое, разума лишенное. Человек 9единственный контрольный экземпляр) в принципе может выжить в одиночку в любой пригодной для житья области Земли. Одиночный муравей выжить неспособен. Он не может адаптироваться, приспособиться, сделать хотя бы одно незапрограммированное действие. Как биоробот.

Но не обладает ли разумом муравейник как некая совокупность? Не является ли ядро муравейника в виде семьи из королевы и трутней с некоторым минимальным количеством рабочих, нянек и солдат, единым организмом, обладающим коллективным разумом? Должна вас разочаровать - не является. Диапазон выживания у такого минимального набора шире, чем у отдельного муравья, но незапрограммированных действий муравейник совершать все равно не может. Хотя это не показатель - может, все гораздо сложнее.

Однако если муравейник обладает разумом, то есть способностью анализировать полученные данные о внешнем мире, рефлексировать их и вырабатывать сознательно стратегию действий, накапливать и передавать знания - то как это проверить? Внешнее подобие еще ни о чем не говорит.

В целом муравейник представляется мне закономерной метафорой для орков :-), разве что орки более индивидуальны и самодостаточны. Свободы воли у них нет как класса - ну так и у муравьев ее нет.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

См. выше: Вы отстаиваете свое право выбирать себе, где север, а где юг. Это - главное.

---

Днепропетровск

[***Кагеро... Во-первых, те люди, о которых мы говорим, они, как уже было сказано, не сами выбирали, что бить жену хорошо, а полагались на освященный - как они считали - Богом и церковью порядок вещей.***

Если человек считает, что что-то плохо, ему наплевать, как и кем освящен данный порядок вещей. Это раз.

Два. Как они считали - опять же без разницы. Что именно освящено Богом, они могли узнать, справившисьь у любого священника. Видно, не хотели.

И три. Даже зная, что написано в евангелии, даже называя себя при этом христианином, человек сколько угодно может считать, что должно поступить иначе, сознательно отвергать Господа.

Собственно, именно это мы чаще всего и делаем.

***Штука в том, что в те времена они уродами не были, а были нормой. Среднестатстическими христанами, так сказать.***

Если уродство распространено, это еще не делает его нормой.

***Как какая? Именно оно родное индустриальное развитие, которое помянутый Вами гандикап в значительной степени ликвидирует***

Не понимаю. Зачем нужно индустриальное развитие? Почему Св. Иосиф не дожидался индустриального развития? Почему он просто был добр к жене и почитал ее?

А Авраам и Сарра? :-) Да и Моисей с Сепфорой тоже, вроде, мирно жили, а учитывая обстоятельства знакомства...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Если человек считает, что что-то плохо, ему наплевать, как и кем освящен данный порядок вещей. Это раз.

---

Днепропетровск

***Совершенно нет. Такое количество поразительных вещей съедалось под лозунги "такова воля Божья", "этого требуют интересы нации", "Это логика классовой борьбы"... Причем, вне всякой зависимости от того, была ли воля, требования и логика***

ТО есть, человек испытывает прямо-таки физическое отвращение к бытовому садизму - но, услышав, что такова Божья воля, передамывает себя и с тяжким вздохом идет колотить жену? Так, что ли?

***Так священники и проповедники два раза из трех то же самое говорили. Страшная штука эти сборники проповедей***

Антрекот, я не знаю такого вероучительного документа как "сборник проповедей". Есть Писание, его утвержденный Церковью канон. Если кто-то, хотя бы ангел с неба, начнет проповедовать не то, что там сказано - да будет анафема.

***Поправка, если уродство распространено, это не делает его _должным_. Нормой как раз делает.***

Так что же у нас все-таки оказывается "должным"?

***А Сент-Клер хорошо обращался со своими рабами. А для _отмены_ рабства как института потребовалось нечто иное.***

Да: взять и отменить. Взять однажды и перестать отрываться на жене и детях. Перестать убивать, воровать, блудить (нужное вписать). Однажды сказать греху "нет", не дожидаясь, пока подьянется "материальная база" и "общественный договор".

А парень, наследник бывшего хозяина Тома (не помню фамилии) взял да и освободил своих рабов, причем четко сознавая, что придется всю жизнь - свою и их - менять...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

ТО есть, человек испытывает прямо-таки физическое отвращение к бытовому садизму - но, услышав, что такова Божья воля, передамывает себя и с тяжким вздохом идет колотить жену? Так, что ли?

---

Днепропетровск

***А почему садизму? Есть масса промежуточных стадий***

Ну, значит, просто к насилию в быту. Неважно. Короче, если бы не злобное христианство, масса добрых людей обращались бы с женами и вообще с теми, кто слабее, бережно и аккуратно...

Щас.

***И те, и другие часто были чудовищно безграмотны и притаскивали в проповедь собственные суждения и предрассудки.***

Так какого лешего за их предроассудки должна отвечать Церковь? Она виновата в их чудовищной безграмотности? Та вроде нет: если кто грамоте знал тогда, то в основном благодаря ей.

***Для Вас? То, что Вы считаете таковым.***

А для Вас - соответственно то, что Вы считаете таковым. А поскольку я Вашего общественого договора в глдаза не видела - то вопрос, скорее всего, решится by short sword or by long.

***Как говорит один Ваш персонаж "не видел я греха"***

Антрекот, этот персонаж виновен в массовом убийстве. И я неспроста вложила именно эти слова именно в его уста.

***Общественный договор есть всегда. Есть общество, есть договор***

Я его не видела, не читала и не подписывала. Вы отказываетесь верить в Бога на том основании, что не видели никаких проявлений Его в мире? На том же простом основании я отказываюсь верить в общественный договор. Аргумент "вы же ыходите на улицу без бронежилета" канает не больше, чем аргумент ""Битлз" остановили ядерную войну, потому что ядерной войны нет".

***А что до базы - то до определенного предела можно и без, но с много лучше выходит, потому что вода охотнее течет вниз***

Были бы люди водой, ветом или еще какой природной стихией - я бы с них не спрашивала. НО они люди. Существа с мозгами и душой.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Короче, если бы не злобное христианство, масса добрых людей обращались бы с женами и вообще с теми, кто слабее, бережно и аккуратно...

---

Днепропетровск

***Да, я полагаю, что соответствующие проповеди оказали на людей очень вредное действие, санкционируя и закрепляя вещи совершенно нетерпимые (да и Вы так думаете - это ведь Вы давеча данную публику "уродами" называли)***

Нетерпимые - с чьей точки зрения? С моей? Так я опираюсь на Писание. С Вешей? Но Вам крыть нечем: тогдашний "общественный договор" принимал и оправдывал такое положение дел.

***Оттого, что они были ее членами и выступали от ее имени - и она от них не отказывалась.***

Антрекот, Церковь, которая отказывается от грешника - это все равно, что больница, которая отказывается от больного. Зайдите на форум Кураева и посмотрите, какое количество мудаков сегодня выступает от имени Церкви.

***Видели, слышали и читали***

Значит, у меня тотальная амнезия - не помню ничего такого, чтобы я видела, слышала и читала.

***На нем базируются Ваши ожидания - ваши представления о долге общества по отношению к Вам и Вашем долге по отношению к обществу***

Я ВАм уже сказала, на чем они базируются. Не нужно это за меня решать.

***Да. И при температуре -50 через некоторое время человеческий мозг отключается. Длительное голодание тоже убивает соответствующие клетки. Целый ряд раздражителей творит барлог знает что с нормальными эмоциями. А уж что делает с человеком недосып... Мы не ветер и не вода. Мы существа из плоти и крови - и в этом качестве зависим от внешней среды. Не полностью, нет, но достаточно, чтобы знать, что есть энное количество ситуаций, в которые человека не следует ставить. Вообще***

Вам придется сильно покривить душой, чтобы сказать, что большинство мерзостей совершалось именно в таких ситуациях. Вот уж как раз нет.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Нетерпимые - с чьей точки зрения? С моей? Так я опираюсь на Писание. С Вешей? Но Вам крыть нечем: тогдашний "общественный договор" принимал и оправдывал такое положение дел.

---

Днепропетровск

***Что значит крыть нечем? Мне было бы крыть нечем, если бы с моей точки зрения права происходили от общества. Но я-то уже битую неделю повторяю, что это не так***

Да, у Вас они происходят вообще непонятно откуда :). Убойной силы аргумент.

***"Общественный договор" - не забудьте, это метафора - отражает представления общества о должном на текущий момент***

А поскольку от социума они, по-Вашему,неисходят, а конкретногоиндивидууму, от которого они исходят, Вы затруднитесь назвать, они получаются сущей фикцией.

***Да не отступается, а не дает ему права отождествлять свою позицию с позицией церкви и - более того - делать практические выводы***

А как Вы себе это представляете? Цензура проповедей? Тотальный контроль? А кто будет контролировать контролеров?

***Да? Они рукоположенные священники? Они лица с официальным правом на проповедь?***

В том числе и. Не забуду случай, когда один православный друг пришел ко мне весь перекошенный после воскресной проповеди в своем приходе: ему там священник выдал, что самолет с башкирскими детьми, разбившися в Германии, был карой Божьей родителям этих детей.

***Тогда церковь таки-да отвечает за тех, кого они введут в заблуждение. Нечего давать всякой нечисти "лицензию на убийство".***

А кто будет давать людям отпущение грехов и Причастие? Вы?
Поймите, если бы в мире было достаточно святых, чтобы обеспечить ими каждый приход - то мы бы баварское пили, как выражается Могултай.

***Нет конечно. Просто это фактор, который лучше исключать. И голод - фактор, и страх голода - фактор. И систематическая несправедливость властей - фактор. И очень трудно - просто физически трудно - быть справедливым и внимательным к ближнему, если, например, полтора года живешь в состоянии крайней ярости, которая только ищет, на что ей разразиться. Особенно если оные ближние и есть основной раздражитель, эту ярость порождающий...***

Но если у меня, скажем, нет возможности ликвидировать несправедливость властей - ужели это дает мне хоть какое-то право играть с ближними в "передай дальше"? Если благодать доступна каждому, здесь и сейчас - почему нужно дожидаться морковкиных заговен?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Да, у Вас они происходят вообще непонятно откуда :). Убойной силы аргумент.

---

Днепропетровск

***В энный раз повторяю. От индивида. А общество образуется оными индивидами для совместного выживания - никакой другой цели у него как у социальной структуры нет.***

Значит, обществнный договр все-таки идет на фиг: мы имеем дело с доброй волей индивидов в отношении друг друга и с установленными законом расками о минимуме доброй воли для членов данного сообщества. Так?

***Не затрудняюсь. См. выше.***

Не затрудняюсь - в смысле, можете выдать имя, фамилию, отчество?

***Опять-таки в энный раз, если права исходят от социума, то Холокост и Серпантинная не преступления - социум дал, социум взял***

А с общественным договором у вас получаются те же ноги, только в профиль.

***А если от Бога - то и Потоп не преступление - по той же логике - источник права не может быть неправ***

Совершенно верно - не преступление.

***Почему за тем же Радульфом лично Св. Бернар аж из Франции бегал, что, местных церковных властей не нашлось унять подстрекателя - или они согласны были?***

В данном случае я без понятия. Средневековое право порой был так запутанно, так сложно было определить, в чьей юрисдикции находится тот или иной человек... А если еще ему покровительствовал кто-то из "князей Церкви", будучи вдобавок выходцем из мощного феодального клана...

***Именно. А теперь помножьте это на 1000 и на катастрофическую безграмотность паствы***

Дискуссии на Кураевке убедили меня в том, что грамотный дурак порой хуже безграмотного.

***Вот в том и штука, что приоритет у церкви по определению именно такой. Потому что даже самый кривой священник - он все же священник и таинств святых своей злобой и глупостью не пачкает. И то, что он может причащать, важнее всей той пакости, которой он может забивать головы прихожан. Забота в первую очередь о душах - и совершенно определенным образом***

Антрекот, так ни для чего другого Церковь, по большому счету, и не нужна. Все культпросветовские задачи можно решать и вне ее, в смежных структурах, так сказать. А Таинства преподает только Церковь. И Вы просто не поймете, как это важно - иметь доступ к Таинствам.

***Доступна? В мире сем? Это у Вас какая-то теологическая путаница***

Ничуть. "Просите, и дано будет вам". Я знаю, как это бывает.