Днепропетровск

***Потому что если бы дело ограничивалось чиновниками, Вы бы писали мне на другой адрес***

А чем еще дело ограничивается? Вы же не думаете, что Вы единственный еврей на всю Украину. Каково у нас иной раз быть евреем - я знаю не понаслышке, но все люди, от которых я это знаю, живут здесь и никуда не собираются, а те, кто собирались, уже раздумали. К слову, в СССР графа "национальность" в паспорте была, а сейчас в украинском паспорте ее нет.

***Меня вообще бить не надо. Я на это плохо реагирую***

А благами Вас осыпь - Вы это поставите себе в заслугу. Так что остается?

***Потому что справедливость его зависит от того, кто говорит***

Нет, только от одного: правда это по факту или нет. Если бы мои родители избивали меня, этим никак нельзя было отменить и аннулировать тот факт, что я им обязана жизнью.

***Вы знаете, семью мне чрезвычайно жалко. Дело было мерзкое. А что до самого Николая... Простите, не могу ни сочувствовать, ни одобрять канонизаторов. Очень уж плохим был покойник человеком***

Да, он был плохим человеком - и поэтому смог умереть как христианин. А миллионы хороших людей считают себя слишком хорошими для Христа. Поэтому я одобряю канонизаторов - нам приходится благовествовать и плохим людям, и хорошим.

***Кого?***

Бога. Людей. Если бы вы знали, как много зла происходит просто от того, что не хватает любви - нормальной, человеческой. Как одни хорошие люди медленно изводят других хорошизх людей просто потому что им не приходит в голову, что тем требуется чуть-чуть нежности.

Сидней/Сидней

Так штука в том, что я хронически не понимаю, почему из всего коктейля моих кровей считается только эта. Ну спрашивается. Почему не украинская, не польская, не английская? Почему британский консул в Сиднее, узнав про моего прадедушку, (мы с ним, с консулом, не с прадедушкой) пересеклись на одном очень долгом мероприятии) тут же поинтересовался, не хочу ли я попробовать восстановить гражданство? А украинцы, которым я перевожу, интересуются, как это я так хорошо знаю язык, он же мне чужой.
СССР был моей родиной по факту рождения. А Украина...

В ответ на:

---

Если бы мои родители избивали меня, этим никак нельзя было отменить и аннулировать тот факт, что я им обязана жизнью.

---

Днепропетровск

***Так штука в том, что я хронически не понимаю, почему из всего коктейля моих кровей считается только эта***

Карма такая.
А кроме шуток - принадлежность к Избранному народу, хотя бы частью - не хухры-мухры.

***И они по-прежнему имели бы на Вас все права?***

В дохристианской цивилизации - имели бы. Могли бы выдать замуж за кого угодно, в рабство продать, зарезать, если захотят. В христианском мире считается, что основной "пакет прав" на ребенка прнадлежит все-таки Богу, Который так или иначе сделал, чтобы родители встретились и вообще дал человеку способность к воспроизводству.

***Вы знаете, что с ним случилось после смерти - не мое дело. Но связка "потому" меня несколько нервирует. Потому что не очень мне понятно, как соотносятся христианская кончина и святость***

Кхм... Если Христос не может привести нас к святости - то на фига мы вообще в Него верим?

***Очень многие хорошие и плохие люди умерли как христиане. А святым провозгласили этого...***

Потому что "этот" для многих был символом православной России, и, собственно, убит был как символ этой России. И если он смог только правильно умереть - то что ж, пусть это будет уроком для нас, потому что большинство и на это неспособно.

"А там, у Тебя
Я был бы рад
Маленькой чести -
Праведной смерти.
Благу, единственному на свете,
Когда этистены нас боле
Не защитят".

***Знаю. Мне только опять-таки непонятно, почему из этого следует, что любить надо Бога***

ПОтому что от людей, даже от хороших, любви не допросишься.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А кроме шуток - принадлежность к Избранному народу, хотя бы частью - не хухры-мухры.

---

Днепропетровск

***А кто отказывается? Хотя для меня это не только предмет гордости. Я только как тот персонаж Шекли недоумеваю - почему одна восьмая крови чероки делает человека индейцем.***

Или негром. Или японцем. Гены доминантные, наверное :).

***Ребенку он принадлежит. Ему самому и более никому***

ПО факту - нет: ребенок не способен реализовать эти права, значит, они ему не принадлежат.

***Да кто Вам это сказал? Чучело - то есть символ - из него соорудили только после смерти. При жизни не получалось - сильно был объект неподходящий***

ЕСли он был такая никчема - то зачем нужно было его расстреливать?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

ПО факту - нет: ребенок не способен реализовать эти права, значит, они ему не принадлежат.

---

Днепропетровск

***Да? Тогда права на человека, у которого, скажем, перелом шейного отдела позвоночника, принадлежат тому, кто за ним ухаживает? Или все-таки нет?***

Если Бога нет - то ему, а если все-таки нет - то Богу. Потому что в мире без Бога так: ты имеешь ровно столько прав, сколько тебе дали люди доброй воли - или сколько ты сам взял. Но если ЛЮДИ ТЕБЕ ДАЛИ - значит, на самом деле это их права, которые они по своей доброте тебе дали.

***Не знаю. Глупость была жуткая. Троцкий, вот, тоже недоумевал и возмущался - за какой холерой плодить мучеников?***

Промысел это был, а не глупость. Просто господа большевики промысла не отличат от своего тухиса.

Днепропетровск

***Sobstvenno tak ono i est', a to by za ubijstvo takogo podopechnogo v tjur'mu by ne sazhali. :-)***

А почему "бы"? Легализация эвтаназии в нашей стране - лишь вопрос времени.


И, кстати, в благословенное "доосевое" время за это так-таки да, не сажали.

В ответ на:

---

Kagero пишет:
[B]***Sobstvenno tak ono i est', a to by za ubijstvo takogo podopechnogo v tjur'mu by ne sazhali. :-)***

А почему "бы"? Легализация эвтаназии в нашей стране - лишь вопрос времени.

---

Moscow

В доосевое время к убийству, e.g., лежачего больного его семьей отнеслись бы так же, как и в осевое, за исключением одного-единственного случая: когда семья была суверенным государством (у некоторых племен оно было так). В остальных случаях - никоим образом не считали бы ничем иным, как преступлением. Человек - не вещь того, кто его содержит и хранит его жизнь. Так в доосевое время никто не трактивал свободных и зависимых и не всегда трактовали даже рабов.
В Вавилонии и раба хозяин убить не имел права, и в Империи Антонинов - тоже. Так что тут Кагеро ошиблась.

А вот эвтаназию даже и по желанию больного разрешать оказывается нельзя - из-за немедленно возникающего чудовищного обьема непроверяeмых злоупотреблений ей.

Минутку! а кеосский (или косский?) обычай - травится в 60 лет? Или это поздние эллинистические легенды?

Moscow

***И они по-прежнему имели бы на Вас все права?***
В дохристианской цивилизации - имели бы. Могли бы выдать замуж за кого угодно, в рабство продать, зарезать, если захотят".

Sovershenno neverno. Daleko ne vsyudu starshie chleny sem'i imeli takie prava, kak v Rime.
Na Bl.Vostoke, k primeru, ne imeli.

**А вот эвтаназию даже и по желанию больного разрешать оказывается нельзя - из-за немедленно возникающего чудовищного обьема непроверяeмых злоупотреблений ей.**

(Оффтопик, конечно) Каких именно, чтоб их нельзя было предотвратить?

Днепропетровск

***(Оффтопик, конечно) Каких именно, чтоб их нельзя было предотвратить?***

Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пыьтаются склонить к аборту. Это _самый мягкий_ вариант злоупотребления.

Сидней/Сидней

Что-то у Вас профессор несуразное выходит.

В ответ на:

---

Но если ЛЮДИ ТЕБЕ ДАЛИ - значит, на самом деле это их права, которые они по своей доброте тебе дали.

---

**Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пытаются склонить к аборту. **

(пожимая плечами) я не считаю это препятствием. Если у человека такая семья /друзья, что оказывают такое давление, то это плохо, но невозможность прекратить собственную жизнь, когда от неё уже ничего, кроме страданий не предвидится - ещё хуже. А с таким давлением, имхо, человек сам справится. Да и потом, прежде чем выполнять его желание, конечно, следует сделать все, чтобы убедить его отказаться. Психологическая помощь, чтобы "давление" нейтрализовать, буде есть. Но если человек хочет умереть - это его право.

Кстати, у человека, который остался инвалидом на всю жизнь, тоже может найтись "доброжелатель", который будет нашептывать ему: "а не выбросится ли тебе из окна, любимый, себе и нам жизнь облегчить..." Так что теперь всех инвалидов содержать в специальных лечебницах под присмотром, чтобы не дай Бог..? :)

Исправлено (Ципор, 08.04.2003 08:18).

Днепропетровск

***У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***

Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде.

***Если промысел, то точь-в-точь как с Нуменором - сначала давали ему развлекаться, как может, над ничего дурного ему не сделавшими людьми, потом похоронили его так же совершенно никому дурного не сделавшую семью. Если есть в этом глыбокий змист сакральный, то только один - божественное представление о справедливости очень сильно отличается от человеческого***

Если под человеческим понимать примитивное "сделал бяку - получи каку" то да, отличается. Бог хочет каждого из нас привести к святости. С Николаем у Него получилось - правда, для этого у Николая пришлось отобрать все.

***Совершенно верно. У нас этот закон заморозили, пока хоть какие-то рогатки не придумают.***

А тут невозможно придумать никаких рогаток, если весь тамошний народ так же боится вторжения в частную жизнь, как Вы - потому что проследить, не склоняет ли кто частным образом старика или калеку к самоубийству, невозможно, если над каждой кроватью не поставить телекран.

В ответ на:

---

Если под человеческим понимать примитивное "сделал бяку - получи каку" то да, отличается. Бог хочет каждого из нас привести к святости. С Николаем у Него получилось - правда, для этого у Николая пришлось отобрать все.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде.

---

В ответ на:

---

Ципор пишет:
**Например, невыносимое психическое давление на больного, сходного тем, что оказывается семьей на забеременевшую женщину, которую пытаются склонить к аборту. **
(пожимая плечами) я не считаю это препятствием. Если у человека такая семья /друзья, что оказывают такое давление, то это плохо, но невозможность прекратить собственную жизнь, когда от неё уже ничего, кроме страданий не предвидится - ещё хуже. А с таким давлением, имхо, человек сам справится. Да и потом, прежде чем выполнять его желание, конечно, следует сделать все, чтобы убедить его отказаться. Психологическая помощь, чтобы "давление" нейтрализовать, буде есть. Но если человек хочет умереть - это его право.

---

По п.1
Мое мнение:не отключать, еслм только человек сам не выразил такого желания предварительно (например, в завещании). За других решать нельзя.
По п.2
**Если человек имеет непреодолимое желание умереть- в самом худшем случае, он может просто убить себя отсутствием еды( а если очень не терпится, то и воды).**
Если очень постараться, покончить с собой можно почти всегда. :) Кстати, отказом от приема пищи не получится - будут кормить внутривенно (вот как этих больных в "растительном состоянии").
Только я считаю унизительным для человека попытки обмануть медперсонал (еще вовсе не факт, что получится), чтобы умереть (еще и медперсонал за халатность посадят/уволят), а потом умирать мучительной смертью (если еще спасти не успеют). Человек имеет право на достойный уход из жизни.

**Но права требовать от других людей совершить убийство - нет. **
Нет, конечно. :) Но у других нет права ему ЗАПРЕШАТЬ. И у любого человека есть право ИСПОЛНИТЬ ЕГО ПРОСЬБУ. Вот и все. Если не ошибаюсь, в проект законов разрешающих эвтаназию, входит право врача не помогать человеку умереть, если это противоречит его, врача, убеждениям. Просто это сделает кто-то другой, чьим убеждениям это не противоречит.

**Вам должно быть известно. что есть специальные реабилитационные центры для инвалидов, которые и помогают
1) избавиться от побуждения послушать этих самых "доброжелателей".
2) научиться жить с тем, что есть, а не тосковать по тому, чего нет.**

Да. Так я и пишу про психологическую помощь. Если человеку с утра пораньше вдруг умереть захочется, то ему это надо позволить не раньше, чем станет ясно, что желание это у него не вызвано плохим сном. :)

Днепропетровск

***Кагеро, это не факт, а недоразумение. Потому что по этой логике моя жизнь принадлежит парню с ножичком в переулке, а жизнь людей в торговом центре - Бин Ладену***

А Вы заведите себе пистолет (у вас там ведь можно?) и успейте раньше.

***То, что человек не всегда может свои права оградить, не значит, что у него их нет***

Отлично! Если у Вас есть права сами по себе, а не в силу того, что Вам дало их общество или вложил в сердце Бог, то Вам не след бояться ни парней с ножичком, ни Бин Ладена: услышав, что у Всс есть права, они немедленно от Вас отстанут.

***То, что общество защищает права своих членов, не равнозначно тому, что оные права исходят от обшества и являются его даром. Дело обстоит с точностью до наоборот - единственная легитимность, которая есть у общества - это защита индивидуального права***

Расскажите это матросам, как говорят в Англии.
А еще рассажите это женщинам, у которых права появились сто лет назад, а до той поры не то что избирать и быть избранными они не могли - а и владеть собственным домом. Неграм это расскажите, индейцам, японским "эта" - всем, чьи индивидуальные права общество не торопилось защищать, в ком вообще не видели людей - за исключением тех людей доброй воли, кому Бог вкладывал в сердце стремление бороться за равные права для всех.

В ней дело, в доброй воле - и в силе, с которой добрую волю проводят в жизнь.

"Проводят сталь клинка
И крепкая рука
Границу между злом и добром".

***Не знаю, где тут святость. В гражданскую таким же - и худшим образом - поубивали столько народу с обеих сторон, что хоть всех подряд канонизируй***

Можно и так - более того, списки российских новомучеников исчисляются, насколько я знаю, сотнями.

***А потом зашли и еще во все, что шевелится постреляли. Тела в хлев свалили. Владимир Нарбут выжил, а Сергей нет. Канонизируем? Тем более как раз католик, старый литовский род, герба Тромбы***

Почему нет? Если люди умерли в твердом исповедании веры - то как минимум беатифицировать можно. Оплачивать процесс возьметесь?

***Кстати, семью отобрали не у Николая. Она ему не принадлежала. Ее отобрали у нее самой***

Языковая химера и нонсенс. Как это - семью отобрали у самой семьи? Годится только в качестве некоей парадоксальной поэзы.

Moscow

К сожалению - до 20 числа я не смогу подробно отвечать на многие интересные замечания; только одно:

Антр.: "У Вас на всем протяжении всего этого треда получается (у Сергея, кстати, тоже), что право на нечто принадлежит тому, кто способен это нечто отобрать. Вы это всерьез?***
Кагеро: Простите, но это грубый факт. Так оно получается всегда и везде".

Тезис Кагеро ликвидирует на корню само понятие права. Ибо тогда право на мою жизнь и на мою жену принадлежит любым пяти собравшимся людям. Потому что от пятерых я не отобьюсь и жену не отобью.
Если они имеют право на меня и на мою жену - то кто угодно его имеет на что угодно, и уж во всяком случае это "право" не имеет ничего общего с тем, что так все от века называют.

Днепропетровск

***Тезис Кагеро ликвидирует на корню само понятие права. Ибо тогда право на мою жизнь и на мою жену принадлежит любым пяти собравшимся людям. Потому что от пятерых я не отобьюсь и жену не отобью***

А в мире без Бога так оно и есть. Афиняне напали на мелосцев. Афинян было больше. Они перерезали всех мужиков и попродавали всех женщин и детей. И называли это своим правом - были у них какие-то там причины считать, что они вправе это сделать.

Откуда вообще берется понятие о праве? На чем оно основано?
Карфагеняне не сомневались в своем праве растереть Рим в порошок. Римляне ответно не усомнились в праве снести Карфаген нафиг. И снесли, что характерно.

В том же Риме права гражданина еще чем-то гарантировалиьс и худо-бедно обеспечивались, а права раба - да права женщин и детей, чего там далеко ходить! - уже не обеспечивались никак и ничем, кроме доброй воли хозяина и отца семейства.

В Индии и посейчас в подавляющем большинстве случаев права женщин, детей и - отдельно вдов - никак и ничем не обеспечены, особенно если власти дремлют и не суются в домашние дела.

Да что далеко ходить - наша советская Средняя Азия... Где за пределами русифицированных центров как был феодально-родовой строй, так и остался и по сей день. Толко что узбечки и таджички чадру поснимали.

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

А Вы заведите себе пистолет (у вас там ведь можно?) и успейте раньше.

---

Москва

Добрый день, Антрекот!

В ответ на:

---

Как Вы можете продемонстрировать, что Ваш Бог именно Абсолют? Как Вы можете продемонстрировать - это уже отдельный пункт - что из того, что это Абсолют, следует, что мы обязаны Ему безусловным повиновением?

---

@В том же Риме права гражданина еще чем-то гарантировалиьс и худо-бедно обеспечивались, а права раба - да права женщин и детей, чего там далеко ходить! - уже не обеспечивались никак и ничем, кроме доброй воли хозяина и отца семейства.@

За детей не скажу, но это в классич. Афинах жены прав не имели,
существуя единственно милостью патриарха данной семьи.

В Риме - в документированное время, легендарное не берем, хотя одинокой женщине и полагался опекун по закону, но это был опекун по
финансовым вопросам, а свобода воли и личная свобода была даже у
замужних некоторая, а уж вдовы - их опекун был часто номинальным и
свободой они пользовались немалой. Разумеется, в куда меньшей степени, чем мужчины, но куда в большей, чем в тех же Афинах.

Хотя сейчас историки пересматривают степень женских свобод в Риме,
считая, что ранее она была преувеличена.

По закону римлянин имел право жизни и смерти над членами своей семьи. Как это реализовывалось в реальности - другой вопрос. Факт тот, что все эти свободы гарантировались не законом, а доброй волей отца семейства или общественным мнением, которое убийство собственных детей все же считало неприличным делом.

Речь-то идет о гарантиях и обеспечении права. Так вот, по закону (общественному договору) дети были в полной власти отца. По факту эта полная власть осуществлялась довольно редко.

А в Афинах (да и всюду в Греции) было еще смешнее - отец распоряжался жизнью новорожденного единолично. Мог приказать вынести, а мог оставить. Единственное легальное средство регулирования рождаемости. И это-то право осуществлялось вовсю (в Риме такого не было).

А в Средневековье при наличии априорной добровольности в бракосочетании ("да" или "нет" при венчании) выдавали замуж и женили только так. И никакие формальности не помогали, потому что чтобы закон заработал, нужна воля к его исполнению. Так что...

Сидней/Сидней

Cегрей, никак не получается. Потому что речь идет не просто о доверии. Речь идет о том, что человек полностью переподчиняет свою волю воле другого существа, признавая, что эта воля априори - высшая.
Вы не знаете, насколько хорош тот компьютерщик. Вы доверяете свидетельству. Допустим. Но я слышу свидетельства о Боге и вижу, что - если верить оным свидетельствам - Его представление о добре и зле сильно отличается от моего собственного. И _не вижу_ причин, по которым мне - существуй Бог трижды и четырежды - следует делать то, что я считаю неверным.
А что до прав... "не он дал вам жизнь..." То есть, Вы хотите сказать, что если некто просто так дал мне подарок, он будет _иметь право_ явиться ко мне и подарок этот отобрать? Раз он мне его дал? Есть у меня подозрение, что то, что человек или не человек имеет право взять обратно, это не подарок. Это не так называется. :)
Да, при таком раскладе, конечно, жизнь калеки принадлежит тому, кто за ним ухаживает, а жизнь ребенка - родителям - в полном соответствии с ранним римским правом. Только римляне от таких штук еще при Антонинах отошли.
А если права от общества исходят, то общество их в любой момент без объяснений и отобрать может, да? Просто так, раз оно источник? Really?

С уважением,
Антрекот

Ципор пишет:
«**Если человек имеет непреодолимое желание умереть- в самом худшем случае, он может просто убить себя отсутствием еды( а если очень не терпится, то и воды).**
Если очень постараться, покончить с собой можно почти всегда. :) Кстати, отказом от приема пищи не получится - будут кормить внутривенно (вот как этих больных в "растительном состоянии").
Только я считаю унизительным для человека попытки обмануть медперсонал (еще вовсе не факт, что получится), чтобы умереть (еще и медперсонал за халатность посадят/уволят), а потом умирать мучительной смертью (если еще спасти не успеют). Человек имеет право на достойный уход из жизни.

**Но права требовать от других людей совершить убийство - нет. **
Нет, конечно. :) Но у других нет права ему ЗАПРЕШАТЬ. И у любого человека есть право ИСПОЛНИТЬ ЕГО ПРОСЬБУ. Вот и все. Если не ошибаюсь, в проект законов разрешающих эвтаназию, входит право врача не помогать человеку умереть, если это противоречит его, врача, убеждениям. Просто это сделает кто-то другой, чьим убеждениям это не противоречит»
Вроде всё правильно. На словах. А на деле…
Слышала про такого типа - доктор Смерть? (выскочило из головы его настоящее имя). Он придумал некий аппарат, чтобы помочь людям (безнадежно больным) уйти из жизни безболезненно. Причём он далеко не сразу «оказывал помощь» пациентам. Требовал достаточно долгого времени на раздумья, дабы те окончательно приняли решение. И чтобы было ясно, что оно не вызвано дурным сном. И, разумеется, помогал только безнадежным больным. Вот только после смерти вскрытие показало, что многие из них были больны не столь уж безнадежно. А некоторые, даже не очень тяжело. Хотя страдания они действительно испытывали большие. Но если бы пережили какое-то время, то, вполне возможно, вылечились бы.
А вообще, это практически очень сложно, быть может, даже не возможно предсказать, насколько человек безнадежно болен.
Теоретически ты, может быть, и права, но практически не получается. Да и не по человечески выходит, на практике, по крайней мере. Если человеку плохо, физически или морально, надо попробовать ему помочь, а не помогать ему гробить себя.
Касательно использования аппаратуры, поддерживающей жизнь, - это дело несколько другое. Но тут Элоэна права - в России эта проблема ещё не стоит.

**Вот только после смерти вскрытие показало, что многие из них были больны не столь уж безнадежно. А некоторые, даже не очень тяжело. Хотя страдания они действительно испытывали большие. Но если бы пережили какое-то время, то, вполне возможно, вылечились бы.**

На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом. Все это можно отрегулировать законодательно. И даже после этого разъяснить человеку, что есть шанс на ошибку или что наука может вдруг открыть средство лечения его заболевания. И пусть человек в этом случае решает сам.

**Да и не по человечески выходит, на практике, по крайней мере. Если человеку плохо, физически или морально, надо попробовать ему помочь, а не помогать ему гробить себя. **

Если я или мои близкие окажутся в такой ситуации, я хочу, чтобы у них/у меня был выбор распорядиться своей жизнью. Не хочу человеколюбия за мой или их счет.

Ципор пишет:
"На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом."
Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные.
А выбор всё равно всегда есть.
В любом случае, если отвлечься от философии и перейти к практике, то законодательное разрешение активной эвтаназии штука, мягко выражаясь, опасная.

Днепропетровск

***Кагеро, не держит воды никак. Даже на пресловутом Диком Западе прав был не тот, кто быстрее (в реальной жизни, не в вестернах, конечно)***

Но тот, кто был медленнее, так и не узнавал, что он прав :))).

***Опять не годится - ребятам Бин Ладена и носителям острых предметов Бог и общество не указ***

Ну и что? У Вас же есть то, что, по-Вашему, круче и Бога и общества: у Вас есть ПРАВА. Вот и объяснте мне, как эти ПРАВА (сами по себе) действуют в случае с Бин Ладеном.

***Если право проистекает от общества (Бога в этом контексте мы обсуждать не будем) - то мы приземляемся в том самом стане State-God или Society-God, который так не любил один известный профессор.***

Так я его тоже не люблю: у меня есть собственно God, зачем мне State-God?

Но у Вас получается, что права возникают вдруг ex nihilo. И я пытаюсь понять что же это за диво дивное - не было, не было, и вдруг бац! - есть! Присмотрелись: что ж оно такое? Опа, оказалось - права!

***Так меняются представления о границах права. Разрешающая способность растет***

Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?

***И никакой закон о suffrage не прошел бы, если бы большинство мужчин не признавало про себя тихо, что эти шамашедшие правы***

А чтобы они признавали про себя тихо, эти шамашедшие должны были орать громко. Должны были вызывать на себя огонь идиотов и ругань толпы.

***И борцы за права человека в первую очередь занимаются изменением _представлений_ о должном***

Но, прежде чем взяться за изменение СУЩЕСТВУЮЩИХ предсталений, они должны отекуда-то взять ИСТИННЫЕ представления, и готовность всеми силами их отстаивать.

***Но идет она не сверху, а снизу***

Откуда оно берется внизу? Тысячелетиями "внизу" женщин держали за скот. И вдруг бац - "внизу" что-то прорвало? Щас.

***А если Вы мне по постепенное смягчение нравов - то и я Вам про то же - афинские эскапады уж всяко раньше Карла Великого были :).
Кстати, когда иезуиты это понятие права ввели, весь христианский мир без различия конфессии честил их выдумку безбожной и еретической.***

Ну и что? Вы знаете, сколько Святых Отцев, авторов не чего-нибудь, а ДОГМАТИКИ, были ославляемы еретиками? Вы что думаете, Афанасию было легко рубиться с Арием за "Единосущного"?

***И когда ее наконец взяли на вооружение, то сделали это не в Риме, а в Англии и нарождающихся Северо-Американских Соединенных Штатах. Только источник права сдвинули.***

И продолжали резать индейцев и платить за их скальпы. И праздновать День Благодарения.
Средоточие лицемерия от начала, вот что такое США. Днем Джеффересон декларации сочиняет, ночью чернокожую рабыню имеет.

Днепропетровск

В ответ на:

---

Гильрас пишет:
Ципор пишет:
"На такие веши есть квалифицированные спрциалисты. Хоть десять консультаций провести,если нужно, чтобы не ошибиться с диагнозом."
Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные

---

2 Gil'ras
**Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные. **
Sm. vyshe. Chelovek dolzhen ob etom znat' i reshat' sam.

**В любом случае, если отвлечься от философии и перейти к практике, то законодательное разрешение активной эвтаназии штука, мягко выражаясь, опасная.**
Ja poka ne videla ubeditel'nyh vozrazhenij.

2Kagero
**Значит, если при мне будут побивать камнями женщину или истязать раба или продавать ребенка в бардак - я должна сказать жертвам: извините, дорогие, вам придется подождать, пока у общества разрешающая способность вырастет?**
Mne kazhetsja, chto sam fakt togo, chto vy ne vosprinimaete eto kak normu oznachaet, chto razreshajushaja sposobnost' vyrosla.
A voobshe vopros interesnyj. Dejstvitel'no, otkuda berut'sja ponjatija o tom, chto prava neobhodimo rasshirjat'? kakim obrazom eta "razreshjushaja sposobnost'" rastet? Antrekot, Mogultaj, chto skazhete?

Сидней/Сидней

Прошу прощения за задержку с ответом - меня пытались услать в командировку.

В ответ на:

---

Вот и объяснте мне, как эти ПРАВА (сами по себе) действуют в случае с Бин Ладеном.

---

Ципор пишет:
"**Нет. В том -то и дело, что бывают случаи, когда выздоравливают совершенно не излечимые больные. **
Sm. vyshe. Chelovek dolzhen ob etom znat' i reshat' sam"
Смотри выше. Кагеро тебе говорит тоже самое. Это медицинские факты. Поверь нам обеим.:-)
И почему ты зацикливаешься именно на неизлечимых больных?
Безвыходная ситуация (реальная или мнимая) может быть и в других случаях. А выбор есть всегда. Не то чтобы я принципиальная противница самоубийства. Просто
часто бывает, что выход совсем рядом, только его совершенно объективно не видешь. Подталкивать к определенному выбору тоже не стоит.
А активная эвтаназия не разрешена не в одной из стран мира. Именно из-за возможных злоупотреблений.

Сидней/Сидней

В Голландии разрешена.
У нас на Северной Территории разрешена, но федеральное правительство это решение заморозило (не отменило, а временно приостановило).

С уважением,
Антрекот

Простите, Антрекот, активная? Действительно, в Голландии разрешена пассивная эвтаназия. Но активная? Не может быть, я не могла перепутать.