Сидней/Сидней

Да, Гильрас, именно активную и легализовали. Это совершенно точно.
В настоящий момент 2.3% случаев.

С уважением,
Антрекот

***Смотри выше. Кагеро тебе говорит тоже самое. Это медицинские факты. Поверь нам обеим.:-) ***
Prosti, ty chitaesh’, chto ja pishu? Ja vam verju. Oboim. :) Bolee togo vot vam eshe argument: chelovek mozhet pokonchit’ s soboj, a cherez mesjac nauka najdet lekarstvo, izlechivajushee ego bolezn’. Tol’ko eto ne imeet nikakogo znachenija. Chelovek prosto dolzhen znat’ o takoj verojatnosti v moment vybora. Eto ne povod k zapretu evtanazii.
***И почему ты зацикливаешься именно на неизлечимых больных?
***

(udivlenno) A ja tol’ko o nih i govorju. Zachem izlechimym-to pozvoljat' s soboj konchat'? :-) Ja pishu o ljudjah, kotorye lezhat v bol’nicah. Esli chelovek doma nahoditsja – tak on sam so svoej zhizn’ju razberetsja, nikakih zakonov tut ne nuzhno. A te, kto v bol’nicah, na popechenii vrazhej , oni mozhet i hoteli by, tak im ne pozvoljat. Tak ja za to, chtoby pri opredelennyh obstojatel’stvah pozvoljat’.

***А активная эвтаназия не разрешена не в одной из стран мира. Именно из-за возможных злоупотреблений.***
Pro Gollandiju Antrekot uzhe skazal.
Gil’ras, a mozhet ty privedesh’ hotja by odin primer vozmozhnyh zloupotreblenij? Obshimi frazami ja tozhe umeju kidat’ja. :-)

Исправлено (Ципор, 10.04.2003 17:06).

Я пошла проверять информацию Антрекота. А потом уже буду говорить. А то меня удивили:-)

У меня такой вопрос. Если считать, что Бог дал людям свободу воли, то почему другие люди пытаются запретить кому-то покончить с собой - ведь это несет вред (согласно иудаизму и христианству) только самоубийце. Раз уж у него есть _свобода_ воли и на _чужую_ жизнь он не покушается - какие проблемы? Если уж _Главный Начальник Сверху_ дал людям _полную_ свободу воли - хочешь - губи душу свою, хочешь - спасай.

Прошу заметить, я не задаюсь вопросом "губит ли самоубийца свою душу" - предположим, что да.
--------------------------

С другой стороны. Болезнь понижает сопротивляемость организма. Через болезнь люди, склонные к клинической депрессии, могут в нее впасть. Клиническая депрессия - болезнь _тела_, нарушается механизм распределения определенных веществ в организм (читавшие "Память" Буджолд - примерно как у Майлза, только при прорыве плотин - эпизод психоза, а не как у него, а когда плотины закрыты и "засуха" - вот тут и происходит депресняк от недостатка, не смейтесь, вещества, отвечающего за наше хорошее настроение. Серотонин называется).

Депрессия приводит к желанию покончить с собой, потому что _очень_ тяжело жить. Физически тяжело.

Депрессия _лечится_. Таблетками. Строгим и частым приемом таблеток в течение от неск. месяцев до года. Т.е. быстрого излечения нет, есть только долгое.

Теперь возьмем пример. Человек неизлечимо болен, умрет через 3-4 месяца в любом случае, хочет покончить с собой и у него продиагностирована клиническая депрессия. Что делать?
----------------------
О больницах. Если больной неизлечим, скоро умрет, и испытывает боль, то в Америке ему прописывают морфий - максимально возможную дозу на его вес и общее состояние. Главное - максимально снять боль. Впрочем, это строго по желанию больного, если он вменяем.
------------------------

Был такой доктор (вроде и сейчас есть, только в тюрьме) Геворкян в Америке. Он модифицировал прибор типа капельницы так, что больной сам мог - без помощи врача - нажать на кнопку, подающую смертельную дозу наркотика, погружающую в вечный сон. Таким образом он помог нескольким неизлечимо больным раком людям окончить свои дни так и тогда, как этого хотели они. Он это делал в нескольких разных штатах (уголовный кодекс в каждом штате - свой) и несколько раз его судили, но - оправдывали - ведь это не он нажимал на кнопку, он всего лишь приносил аппарат на дом к больному и инструктировал его.

В одном из штатов этот номер не прошел и Геворкяна посадили. Деталей не помню, но, думаю, поиск по Интернету даст нужную информацию.

Возможные злоупотребления - давление со стороны наследников.

И это не теория. Если в вашей семье долго болел и умирал родственник-с-имуществом, вы понимаете, КАК такое может происходить. (Не к тому, что делали это).

Родственники могут жестко контролировать общение больного с внешним миром, подсовывать ему врачей - энтуЗАЗИстов эвтаназии, и это не мои фантазии.

В той же Голландии об этом думали и кое-какие препоны в законе этому стоят. Кстати, они довольно давно это ввели, несколько лет назад уже, если я не путаю.

В ответ на:

---

В той же Голландии об этом думали и кое-какие препоны в законе этому стоят. Кстати, они довольно давно это ввели, несколько лет назад уже, если я не путаю.

---

Днепропетровск

***А такое понятие "общественный договор" Вам ничего не говорит?***

Так что это за оксюморон такой - общественный договор, который не исходит от общества?

***Кагеро, Вы уж простите, но у Вас-то тоже так получается. Вот веками во вполне христианских государствах не было у женщин никаких прав***

Как это никаких прав? Во-первых, в отличие от античности, ни муж, ни отец не имели над нею права жизни и смерти, и над ее детьми тоже. Во-вторых, резкое ущемление женщин в имущественных правах - примета Нового Времени: в Высокое Средневековье женщина могла унаследовать имущество от отца или мужа, владеть и распоряжаться им. В литературе Средних Веков постоянно фигурируют хозяйки харчевен, мастерских, бань... Никакие законы не препятствовали назначить женщину регентшей, если монарх был слишком мал. В большинстве стран законы не мешали женщине унаследовать престол (во Франции пришлось специально выдумывать якобы древний салический закон, чтобы обрезать Эдуарду III возможность получить престол через свою мать).

Так что никакого "бац" не было. Еще Григорий Богослов (5 век) писал, что законодательное ущемление женщин - вещь недолжная: "Законодателями были мужчины, оттого и законодательство против женщин".

***Вот в "Домострое" один православный автор читателя убеждает, что домашних плеткой надо учить, а не дубьем - и ясно, что проповедует он большое смягчение нравов - так что ж это такое, неужели ни тому, ни другому Господь в душу не вложил, что у членов семейства своя, отдельная от отца семейства жизнь и ценность имеется?***

А на москве к Господу не очень-то прислушивались. Бог интересовал московитов главным образом как гарант легитимной неограниченной власти монарха.

***Так, а из каких моих слов оное странное построение следует? Я же в 18 раз повторяю, что не от общества права проистекают***

Но от "общественного договора", который, оказывается, с обществом никак не связан?

***Полтора с лишним тысячелетия какие-то вещи считались нормой - и вдруг, бац! вылезает концепция "естественных прав" как Афина из головы Зевса - и мир еще сто лет трясет. Бог вложил? А почему только в 18 веке?***

Да почему только в 18 веке? У Отцов это в первых веках есть, и потому это и вылезло так мощно у иезуитов, что иезуиты были хорошими патристами.

Вообще, Европа сама по себе расистской никогда особенно не была. Дюма нисколько не подпортил карьеру тот факт, что он квартерон - а в США он был бы старшим помощником младшего подметальщика на ресторанной кухне. И у Джека Лондона есть рассказ, героиня которого, внебрачная дочка плантатора и гавайки, до 20 лет прекрасно жила в европейском пансионе, получая образование, привычное девочке из высших кругов европейского общества - а потом оказалась в родном городе и внезапно выяснила, что соотечественники отца с ней, "цветной", общаться не желают. Мать А. С. Пушкина была известна в салонах как "креолка" - и это только подбавляло ей популярности.

***Почему не раньше? Почему не тогда, когда иезуиты до первой формулировки додумались? Если душа наша христианка, что ж до нее так медленно доходит (а до кого-то и вовсе не - Карлу Д'Артуа даже дважды пришлось объяснять)? Или, может, все же производственные силы руку приложили? :)***

Ясный пень, приложили - одно дело душа-христианка, другое дело кошелек - не христианин и не мусульманин. Ну, как можно поверить, что нергы такие же люди, как ты, будучи хозяином плантации? Это ж надо моментально бить себя по карману, освобождать их всех и начинать им платить.

***Кстати, почему ИСТИННЫЕ представления да еще со всех этих больших букв? Лучшие, да. Но какая ж это истина в последней инстанции?***

Для меня это так. А как это для Вас - мне все равно.

***А что касается движения суфражисток, то тут, как ни странно, Первую Мировую благодарить надо. Очень она именно это представление "внизу" переменила.***

Она всего лишь выявила гнусное лицемерие ситуации, при которой женщина работает наравне с мужчиной но не может ничего наравне с ним решать.

***И если Вы католической церкви в счет не ставите, что она идею "прав человека" не восприняла сразу и полностью, то и Отцам-Основателям вменять то, что они не сразу на всех эту концепцию распространили, не годится.***

Как это не восприняла сразу и полностью? Вы мне можете показать хоть один церковный документ, согласно которому негр или индеец не имеют права прибегать к Таинствам наравне с белыми и женщины наравне с мужчинами (кроме священства)?

***Кстати, рабовладельческий Юг как раз с индейцами неплохо ладил - чероки в гражданскую так просто воевали в составе войск Конфедерации, да и у Хьюстона с компанией отношения были налажены со всеми, кроме команчей. А истреблением занимался как раз не терпевший рабства север. :)***

Само собой: на Севере (точнее, на Среднем Западе) белые занимались преимущественно скотоводством - а значит, им требовалось больше земли, чем южанам, прочно занимавшимся земледением. Это раз. Два - южане-земледельцы и индейцы-скотоводы жили "параллельной" жизнью. Северяне упорно продвигались на Запад. Три: свободные негры, которых легко социализовать и задействовать в качестве дешевой рабочей сиы в промышленности, Северу были нужны; свобдные индейцы с их особым жизненным укладом - нет. Промышленному Северу требовались леса под стройку, степи под пастбища и железную дорогу, а индейцы, которые там сидели, им мешали со страшной силой.

Герой Юга - отец Скарлетт О'Хара, который вцепился зубами в свой клочок земли, и сидит на нем. Герой Севера - удалой ковбой, который скачет в дикие земли и вышибает оттуда индейцев.

***А у американцев такой опции не было - если человек - значит равный. Вот и получалось, что получалось - вплоть до стрельбы.***

Ну да, не было. Читай "Кингсблад, потомок королей".

***А причем тут лицемерие? Лицемерие было бы, если б он ее человеком равным себе считал - а он не считал***

Приехали. Значит, лицемерием было бы, если бы он брал в любовницы равную себе женщину - а он брал абсолютно от себя зависимую, и не лицемерил?

***Действия его от этого лучше не становились, но лицемерие тут совершенно ни при чем. Это Вам общая нелюбовь к Штатам глаза застит***

Нет, как раз моя общая нелюбовь к Штатам проистекает из понимания того, что это государство, построенное на лицемерии.

***Кагеро, Вы уж простите, но у Вас-то тоже так получается. Вот веками во вполне христианских государствах не было у женщин никаких прав***

Я про права, можно, тоже вякну? Какую юридическую систему унаследовало данное христианское государство, такую и развивало. В Скандинавии самое лучшее положение было у вдовы при малолетнем сыне, да и когда сын вырастал, оно не ухудшалось - она таки оставалась при управлении всем имуществом, при этом имела право личной собственности на свое приданое, утренний дар и вдовью долю. А в германских землях вдова получала свою долю, причем эта доля, согласно "Саксонскому зерцалу", не должна была превышать что-то около четверти имущества супругов, и все. И дети даже не обязаны были по закону ее содержать. И владеть землей она не могла. А в Испании и Франции наследниц было пруд пруди, но тут уже наличие феода в наследстве влекло необходимость заключать брак, исходя из имущественно-политических соображений. А в Испании 9-11 века женщина-землевладелица (особенно благородного рода) могла судиться с любым лицом, включая короля (!) самостоятельно, без опекуна-посредника и т.д., даже если она была незамужем, то есть девицей. В отличие от английской наследницы...

***Вот в "Домострое" один православный автор читателя убеждает, что домашних плеткой надо учить, а не дубьем - и ясно, что проповедует он большое смягчение нравов - так что ж это такое, неужели ни тому, ни другому Господь в душу не вложил, что у членов семейства своя, отдельная от отца семейства жизнь и ценность имеется?***

А с Московской Русью вообще все плохо - там как Батый прошел, так понятие о том, что нижестоящий имеет какую-то свою волю, испарилось начисто очень быстро. потому и береглось Московское царство от всяких вредных заграничных влияний - и большой гуманист князь Андрей Курбский, поборник хоть какой-то, да свободы, в Литве считался необыкновенным самодуром.

***Так, а из каких моих слов оное странное построение следует? Я же в 18 раз повторяю, что не от общества права проистекают***

Антрекот, так я еще раз спрашиваю - а откуда берутся права? Кто (или что) их гарант?

***Полтора с лишним тысячелетия какие-то вещи считались нормой - и вдруг, бац! вылезает концепция "естественных прав" как Афина из головы Зевса - и мир еще сто лет трясет. Бог вложил? А почему только в 18 веке?***

Какие, прошу прощения?

***А что касается движения суфражисток, то тут, как ни странно, Первую Мировую благодарить надо. Очень она именно это представление "внизу" переменила.***

** Она всего лишь выявила гнусное лицемерие ситуации, при которой женщина работает наравне с мужчиной но не может ничего наравне с ним решать.

А еще сто лет до этого оно зрело-зрело. Карл Маркс, хоть и скучно писал, а есть у него в "Капитале" раздел о положении английских шахтеров... и там такая табличка - сколько получает мужчина, а сколько за тот же труд - женщина. Экономисты 19 века подобные таблички лепили все...

***И если Вы католической церкви в счет не ставите, что она идею "прав человека" не восприняла сразу и полностью, то и Отцам-Основателям вменять то, что они не сразу на всех эту концепцию распространили, не годится.***

** Как это не восприняла сразу и полностью? Вы мне можете показать хоть один церковный документ, согласно которому негр или индеец не имеют права прибегать к Таинствам наравне с белыми и женщины наравне с мужчинами (кроме священства)?

В Церкви есть такая декларация прав человека: "несть ни еллина, ни иудея, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". То бишь утверждается полное социальное ("раба и свободного") и национальное равенство во Христе.

***А у американцев такой опции не было - если человек - значит равный. Вот и получалось, что получалось - вплоть до стрельбы.***

** Ну да, не было. Читай "Кингсблад, потомок королей".

Счаз. То-то у них в 60-е было такое массовое движение за гражданские права негров... Которые права голоса не имели - а попробуй негр зайти в ресторан "только для белых"?

***А причем тут лицемерие? Лицемерие было бы, если б он ее человеком равным себе считал - а он не считал***

** Приехали. Значит, лицемерием было бы, если бы он брал в любовницы равную себе женщину - а он брал абсолютно от себя зависимую, и не лицемерил?

Ну так равной нужно реверансы делать, ухаживать, любовь хотя бы имитировать, подарки дарить, жениться даже - а рабыню можно по-простому разложить...

А в первых строках "Билля о правах" читаем: "Все люди рождаются равными и свободными..." (в уме держим: если они WASP). Ну не поганое ли это лицемерие?

Bielarus' - my Mirkwood!

К вопросу о равноправии.
Кстати, не подскажете, когда был отменен тест-акт? И был ли отменен?

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Так что это за оксюморон такой - общественный договор, который не исходит от общества?

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Антрекот, так я еще раз спрашиваю - а откуда берутся права? Кто (или что) их гарант?

---

Кстати, про женское равноправие и вообще права.

Тут попалась мне на глаза заметка о кодексе Наполеона. Я это еще проверю - в смысле пойду читать подробннее, но я так поняла, что Наполеон установил с этим имуществом и вообще женскими правами полный абзац. Даже те права, которые были у женщин до революции, он похерил, и учинил французский, более цивилизованный вариант домостроя, когда женщина без разрешения мужа или отца вообще ничего сделать не смела. См. Бальзака :-).

А еще надо заметить, что в европейской массовой литературе 18-19 века сильно проталкивается образ деятельной героини - Жорж Санд, Дюма... В противоположность ему процветает и образ инженю - благородной и беспомощной девицы (тот же Ричардсон, романтики всех видов, Гюго). Для сравнения: в русской литературе Золотого Века активных героинь -одна "капитанская дочка" Маша. То есть подвижки в головах европейской интеллигенции начались давно, вопрос был только в том, когда дойдет до дела.

А после Первой Мировой гром грянул.

Только вот для сравнения: в догматах христианства равенство всех людей постулируется, а решения типа "черных - в шахты" являются по факту нарушением. А в светском законодательстве наоборот - только по мере долбания жареного петуха по известным местам законодателей неполноправные признаются-таки право имеющими.

И связывать смягчение нравов и улучшение законов с светским характером государств - не выходит. От базиса все, от базиса, тут марксисты правы :-) Как долбанет базисом по физису, так сразу останется два варианта - либо всех застроить, либо еще категорийку ущемленных в полноправные перевести, а то ведь взорвут нафиг.
И заметьте - по доброй воле в этом направлении никогда ничего не делалось. Только после мордобоя - то суфражистки с полицией в Лондоне, то негры и Мартин Лютер Кинг во главе...

Нет уж, надо признать, что влияние христианства и общества было взаимным - христианство вдалбливало в головы любовь к ближнему и уважение к нему же, а общество упорно перло в церковь правила, по которым жило.

Это было общее рассуждение на тему, а теперь Антрекоту реплика, про рабство и Новый Завет. Тут штука в том, что Новый Завет не рассчитан на конкретный общественный строй :-) Там и о простирании ниц (тема об Александре :-)) ничего не сказано, и о допустимом проценте налога, и о медицинской страховке, и о праве на образование, и еще о куче всякого.
А сказано ясно - перед Христом нет ни раба, ни свободного. Если подумать дальше логикой, а не седалищной мозолью, то если раб и господин в церкви равны, то почему должны быть неравны вне церкви? Это ж господин получается круче Христа?

Сидней/Сидней

Общее рассуждение на тему совершенно правильно - мясо-таки удобнее резать вдоль волокон.

В ответ на:

---

И заметьте - по доброй воле в этом направлении никогда ничего не делалось. Только после мордобоя - то суфражистки с полицией в Лондоне, то негры и Мартин Лютер Кинг во главе...

---

На тему "когда и до кого дошло".

Тут проще сказать, до кого не дошло. Вот до Китая так и не дошло. И до Индии не дошло - что творится ниже тонюсенького слоя европеизированной верхушки, жутко подумать, а рассказы очевидцев - скажем, тестя моей близкой подруги, который не один год проработал в Индии - оптимизма не внушают. До исламских стран не дошло - там тоже все женские права держатся либо на обломках обычного права, либо внесены мощной волной европеизации. Непал, Тибет, Индонезия... Об Африке я помолчу. Во-первых, она большая, а во-вторых, вы там, в отличие от меня, бывали :-).

И что я вижу? Я вижу в этом списке сплошь нехристианизированные страны! :-) В которых никто не вдалбливал две тысячи лет "нет ни еллина, ни иудея, варвар, скифа, раба, свободного, но все и во всем - Христос".

Это раз.

А два - откуда произросло понятие, что "некрасиво выйдет"? Карл Великий вырезал саксов пачками, и только так сумел их покорить. Он там не 40 процентов вырезал, он там все мужское население под корень... В Лангедоке, опять же... Но ведь зудели, зудели над ухом и на тему "не убий", и на тему "возлюби". И преславный Кретьен де Труа выводил сарацинских рыцарей-язычников, с которыми не зазорно преломить копье и породниться.

В общем, опять та же история - наконец капля продолбила камень, дошло до среднего европейца, что нехорошо вырезать под корень... Слава те, Господи, дошло! До Франциска дошло аж в 13 веке, а до английского правительства - в 20-м. А до китайцев и вообще не дошло...

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Но ведь зудели, зудели над ухом и на тему "не убий", и на тему "возлюби".

---

Продолжая размышлять вслух.

Antrekot пишет:

Мы на эту тему уже некоторым образом спорили на этом форуме :). Посмотрите треды внизу. И ответьте на пару вопросов. Почему зудели-зудели всегда (хотя, кстати, не всегда и не обо всем - помните, что сказал папа про тот же Магдебург, нет? Тилли и тот пытался своих ребят в какие-то рамки ввести, ребеночка, вот, с пожара забрал - а папе, ничего, понравилось.), а действовать стало, когда светские (хотя часто и вполне верующие) люди дело в руки взяли? Как же это так?

А я писала уже выше - базис (ну вы вот ниже пишете про тип производства) не давал опоры под нужную надстройку. А то, что базис дозрел ко времени разделения властей - это не показатель, хотя внятной теории я сейчас, пожалуй, под это дело не подведу.

** И потом, что это мы с Карла Великого начинаем? Можно с тех же Антонинов, которым в страшном сне не пришло бы поголовной резней заниматься. Так что по сравнению с язычниками тут по Вашей логике регресс выходит, нет? :)

Нет, не выходит :-) Цивилизационная парадигма-то сменилась! Античный Рим со всеми своими достижениями кончился, пришли варвары-франки, которые начинали с начала. Им до уровня сознательности Антонинов было еще расти и расти. Опять же - полисная демократия и феодализм по-разному развиваются.

** Что касается Китая, до них сейчас доходит помаленьку.

Угу, Китаю вкладывают ума исключительно через задние ворота... европейцы, опять же. Насоклько я понимаю, в самом Китае теоретической и идейной базы для правового общества и прав личности нет.

** А в Индии случай другой - там понятия-то есть и очень с давнего времени, но перенаселение это страшная штука и с культурой производит вещи вполне чудовищные. Во вполне христианской Латинской Америке или христианской с давних-давен Эфиопии наблюдаем те же самые - а то и похуже - штуки и по той же самой причине. Бедность и перенаселение. В сугубо католической Бразилии полицейские уличных детишек отстреливают как крыс. Газом даже травят иногда. Чистки проводят ежеквартальные... Да и у соседей с этим дела обстоят немногим веселее. Знаете как в Мексике до самого последнего времени крестьян к земле прикрепляли? Очень интересный способ - берут подростка лет 16-17 и срезают ему кожу с подошв. Даже в наш автомобильный век, представьте, очень неплохо работало - а может в глухих каких углах и сейчас работает. А страна уже сколько веков христианская?
А что с индусами делали и делают на вполне христианских Филиппинах знаете?

Насчет Латинской Америки спорить не возьмусь, не знаю, как там сейчас дело обстоит, но слышала, что плохо. Но опять же - Латинская Америка представляет в целом местный или привозной из Африки (Бразилия) субстрат, на который наложено немножко европеизации и христианства. Ну какое там христианство, когда бразильские знаменитые карнавалы четко происходят от всяких кандомбле и прочей завозной из Африки фиговины? Как там у Амаду - террейро Иисуса! (Террейро - площадка для обряда, заодно и сообщество).
Так что там еще тот котел...

Но самое смешное то, что законы-то у них вполне европейские, нормальные! И все эти безобразия латиноамериканцев - это нарушения закона.

** Так что с христианством не очень оно коррелирует. А коррелирует, как ни забавно, с типами производства (не мерещилось Марксу) и с идеологией Просвещения.

На самом деле упираться в один фактор вредно. Действует комплекс - но где выпадает один элемент, там беда.
Невоспитанный и негуманный человек гуманного общества не построит, а весь современный гуманизм произрос на христианской почве. Наука - и та выросла на из очень специфичноевропейского явления - логики. И само понятие догматики на науке очень сильно отразилось. (Тут на арабов кивать не надо, арабы всю средневековую ученость строили на том же античном фундаменте, на Аристотеле). В общем, еще и разобраться надо с феноменом возникновения в Европе рационалистического мышления (к которому апеллирует Просвещение), той же науки и техники.

Китайцы вон и государство имели, и вообще были культурной нацией, а порох и книгопечтание к практическому использованию пристегнули европейцы. И пошел прогресс... Чего Китаю, Индии, Персии, арабам не хватило, чтобы у себя такое завести?

Чего им не хватило, чтобы породить habeas corpus, презумпцию невиновности и судебную власть?

На Руси ведь в восточной ее части тоже не сложилось - а в западной (которая Великое княжетсов Литовское) - вполне себе сложилось. Да и Новгород имел неплохие шансы.

Сидней/Сидней

А что, Восточная Русь не христианское государство? :) Тут Сергей с Вами не согласится, пожалуй.

На самом-то деле, я с Вами по очень большому количеству пунктов о роли католицизма соглашусь. Более того, саму идею плюрализма на западе, католическая церковь (внутри христианской культуры, естественно) спасла самим фактом существования. Что именно она - так на то контрольная группа имеется - Византия.
Другое дело, что в рамках той культуры, которая сформировалась в Средневековье, кроме церкви людям определенного склада ума или людям, желающим делать определенные вещи, просто деваться было некуда. Два католических монаха - Оккам и Бэкон... Свят, свят, свят.
И ведь мирян к тексту стали допускать только когда жареный петух в лице Лютера клюнул. Да и то со скрипом.

Кстати, habeas corpus возник в совершенно определенном месте в результате уникального стечения событий и церковь его совсем не праздновала, потому что официально Джон был ее вассалом. А автора следующего шага вообще за это дело от церкви отлучили - хотя руководствовался он именно теми идеями, о которых Вы говорили. Так что да, одни люди внутри церкви этот дух распространяли, а другие с ним не менее активно боролись. И как надо было постараться, чтобы, скажем, в Италии 19 века, католической настолько, что даже левые радикалы клялись именем Божьим, слово "санфедист" стало ругательством.

В ответ на:

---

А я писала уже выше - базис (ну вы вот ниже пишете про тип производства) не давал опоры под нужную надстройку. А то, что базис дозрел ко времени разделения властей - это не показатель, хотя внятной теории я сейчас, пожалуй, под это дело не подведу.

---

В ответ на:

---

Kurt пишет:
К вопросу о равноправии.
Кстати, не подскажете, когда был отменен тест-акт? И был ли отменен?

---

Вопрос чайника: что такое "санфедист"? В словаре я уже искала. :-)

Сидней/Сидней

"Общество последователей святой веры" созданное в 1799 для борьбы с революционнными веяниями и поддержания власти папы. Крайние обскуранты. Началось все с резни именем святого Антония в Неаполе, ну и дальше лучше не стало.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
И ведь мирян к тексту стали допускать только когда жареный петух в лице Лютера клюнул.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Ципор пишет:
По отношению к католикам отменен в 1829. Насчет остальных не знаю.

---

Сидней/Сидней

Курт, скажите, какой процент мирян во времена Людовика Святого _читал_ Библию? И поощрялось ли это церковью, если речь не шла о дворянстве (вернее даже о верхнем слое его).

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Не может мусульманин. :) Он не годится в главы официальной церкви.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Курт, скажите, какой процент мирян во времена Людовика Святого _читал_ Библию? И поощрялось ли это церковью, если речь не шла о дворянстве (вернее даже о верхнем слое его).

---

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Не может мусульманин. :) Он не годится в главы официальной церкви.

---

Сидней/Сидней

Эта цитата у меня наоборот на работе. Кинн, может у Вас есть - относительно статуса мирян, Библии и простецов?

С уважением,
Антрекот

Относительно мирян, Библии и простецов надо порыться. Так что как минимум завтра....

Сидней/Сидней

Спасибо, Кинн, отыскался след тарасов. В 1229 на тулузском соборе мирянам _под страхом смерти_ было запрещено читать Библию. Библия была помещена в список запрещенных книг. Сам статут в английском переводе:
"Canon 14: Forbids the laity to have in their possession any copy of the books of the Old and New Testament (except the Psalter, and such portions of them as are contained in the Breviary, or the Hours of the Blessed Virgin), most strictly forbids these works in the vulgar tongue." (A Manual of Councils of the Holy Catholic Church, (Rev. Edward Landon. M.A., 1909, Edinburgh, v2, pp. 171-2))
"Канон 14: Запрещается мирянам иметь копии книг Ветхого и Нового Заветов (кромя Псалтыри и тех разделов, которые содержатся в Часослове или Молитвах (?) Пресвятой Деве), особо же строго запрещаются книги эти в переводе на местные наречия." (подстрочник мой)
Таррагонский собор 1234 распространил этот запрет на духовных лиц (!), а оксфордский 1408 подтвердил запрет.
Судя по источникам, запрет этот соблюдался с полным тщанием только в ситуациях чрезвычайных, но оставался действующим и не отменялся до самой контрреформации. Собственно официально он был окончательно отменен в середине 19 века.
Лютер, в частности, утверждал, что до 20 лет живой Библии не видел.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
Спасибо, Кинн, отыскался след тарасов. В 1229 на тулузском соборе мирянам _под страхом смерти_ было запрещено читать Библию. Библия была помещена в список запрещенных книг. Сам статут в английском переводе:
"Canon 14: Forbids the laity to have in their possession any copy of the books of the Old and New Testament (except the Psalter, and such portions of them as are contained in the Breviary, or the Hours of the Blessed Virgin), most strictly forbids these works in the vulgar tongue." (A Manual of Councils of the Holy Catholic Church, (Rev. Edward Landon. M.A., 1909, Edinburgh, v2, pp. 171-2))
"Канон 14: Запрещается мирянам иметь копии книг Ветхого и Нового Заветов (кромя Псалтыри и тех разделов, которые содержатся в Часослове или Молитвах (?) Пресвятой Деве), особо же строго запрещаются книги эти в переводе на местные наречия." (подстрочник мой)
Таррагонский собор 1234 распространил этот запрет на духовных лиц (!), а оксфордский 1408 подтвердил запрет.
Судя по источникам, запрет этот соблюдался с полным тщанием только в ситуациях чрезвычайных, но оставался действующим и не отменялся до самой контрреформации. Собственно официально он был окончательно отменен в середине 19 века.
Лютер, в частности, утверждал, что до 20 лет живой Библии не видел.

---

Ага, я вот только не нашла пока (но, может, это там же пункт есть) кому Библию можно читать.

Теологам. То есть тем, кто знает латынь, риторику, логику и теологию, одолевши полный университетский курс. Во избежание соблазна ереси.
Учитывая уровень перевода тех времен, я не удивляюсь запрету на перевод. В православии все решилось проще - церковно-славянский становился все непонятней, язык церкви отделялся от языка общества - в том числе и в смысле образности. А на запрет на чтение и тратится не надо было...
В общем, читать такой текст действительно следует с хааарошей гуманитарной подготовкой.

Сидней/Сидней

Курт, поищите на Google - Council of Toulouse 1229, Council of Tarragona 1234, etc. Или зайдите на Католическую Энициклопедию - раздел Scriptures. Найдете. Тулузский собор мелким не был - присутствовал Григорий Девятый - собственно, пункт этот, если верить источникам, был принят по его настоянию. И на этом же соборе был создан инквизиционный трибунал - так что странно, что Вы о нем не слышали.

Статут Второй Таррагонского Собора гласит:
"No one may possess the books of the Old and New Testaments in the Romance language, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight days after promulgation of this decree, so that they may be burned lest, be he a cleric or a layman, he be suspected until he is cleared of all suspicion."
"Никто не может владеть книгами Ветхого и Нового завета на романских языках, а если кто владеет, он должен передать книги местному епископу в течение восьми дней после вхождения этого декрета в силу, чтоы они были сожжены, в противном случае владелец, будь они клириком или мирянином будет находитбся под подозрением, пока не будет очищен от всех подозрений." (подстрочник мой)

Как уже было сказано, историки полагают, что запрета по всему христианскому миру никогда не было, а были жесткие временные ограничения в зараженных ересью местностях или в особо "горячие" периоды и общее _неодобрение_ оных занятий во все остальные времена, начавшееся где-то века с 12. До того, чтение Библии активно поощрялось.

А вот постановление Пия Шестого по запрещенным книгам -
Rule IV
Since experience teaches that, if the reading of the Holy Bible in the vernacular is permitted generally without discrimination, more damage than advantage will result because of the boldness of men, the judgment of bishops and inquisitors is to serve as guide in this regard. Bishops and inquisitors may, in accord with the counsel of the local priest and confessor, allow Catholic translations of the Bible to be read by those of whom they realize that such reading will not lead to the detriment but to the increase of faith and piety. The permission is to be given in writing. Whoever reads or has such a translation in his possession without this permission cannot be absolved from his sins until he has turned in these Bibles ...
Это правило не запрещает читать Библию, но ограничивает круг читающих лицами, получившими одобрение епископов или инквизиторов.

Если учитывать, что Иннокентий Третий высказывал неодобрение по поводу чтения духовными и светскими лицами Библии, а особо по поводу переводов оной еще в 1199, то картина складывается вполне связная.
Людовик Святой - исключение сразу по нескольким пунктам. А что до Скорины - так у Вас местность такая, у Вас инквизиционные суды атеистов оправдывали.

С уважением,
Антрекот

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Antrekot пишет:
А что до Скорины - так у Вас местность такая, у Вас инквизиционные суды атеистов оправдывали.

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Кстати, выходит все очень логично. Молодцы наши духовные отцы :)
Антрекот, спасибо.

Сидней/Сидней

Тогда тем более. В Праге в 16 веке черта лысого напечатать можно было, не то что Библию на белорусском.

С уважением,
Антрекот

Сидней/Сидней

Не знаю, молодцы ли, а в конце 16 века они быстро начали давать обратный ход. Потому как враг не дремал. :)

С уважением,
Антрекот

Так времена изменились, стало больше грамотных, а книги подешевели, благо их стали печтать.

И то, что запет был введен, а потом отменен, как раз в пользу церкви свидетельствует.

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Так времена изменились, стало больше грамотных, а книги подешевели, благо их стали печтать.

И то, что запет был введен, а потом отменен, как раз в пользу церкви свидетельствует.

---

В ответ на:

---

Katherine Kinn пишет:
Так времена изменились, стало больше грамотных, а книги подешевели, благо их стали печтать.

И то, что запет был введен, а потом отменен, как раз в пользу церкви свидетельствует.

---

Так рассуждая, Ципор, можно любое доброе дело подвести под дурную необходимость. Выбор был, и еще какой. Держаться за "прынцыпы" и никогда не отменять устаревших политических решений. Вот Россия так частенько действовала - а результат? Крови по колено, проблем не на одно столетие.

Вы понимаете, уровень образования действителдьно поднялся к 15-16 веку. Стало намного больше грамотных, книги стали дешевы и распространенны - см. об этом статью Марка Блока в "Апологии истории" - о появлении целого слоя людей, часто без классического университетского образования, знающих древние языки (в том числе древнееврейский), занимающихся астрономией и математикой, историей и прочим. У культуры Возрождения гораздо больше аспектов, чем написано в учебнике.

Да и появилась насущная потребность в чтении евангелия - в проповеди мирянам, в вовлечении мирян в жизнь церкви. Это еще с Франциска началось.