Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Она была "совершенной", она искала мученической смерти и получила, что искала.

---

Москва

Ты говоришь вообще или конкретно? Если вообще, то хочу заметить, что человеку свойственно не только ошибаться, но и нарываться на неприятности - по дури или из нежелания поступиться принципами ни под каким видом...

Примеры из литературы, соответственно -
- "Крестный Отец", дон Корлеоне-старший говорит о том, что есть люди, которые просто кричат вслух "Ну, убей меня!" до тех пор, пока не найдется кто-то достаточно сильный, чтобы сделать это
- "Мастер и Маргарита", сцена у Понтия Пилата, когда тот приказывает Иешуа Га-Ноцри замолчать, если дорожит жизнью, но для Иешуа его убеждения дороже, и Пилат не милует Иешуа

Выбрал примеры поярче, думаю, все знают, что и в реальной жизни бывают и невинноубиенные, и несознательно нарывающиеся и сознательно нарывающиеся...

Если речь шла не вообще про унтер-офицерскую вдову, а конкретно про что-то, то уточни, пожалуйста, конкретно про что и как тебе видится ответ на мою реплику в этом свете. Я не готов сам выдать подобный комментарий, но хотел бы его прочитать.

Сама себя пресловутая вдова, конечно, высечь не может, а вот спровоцировать на наказание... ("Оригинальная" вдова в виду не имеется)

P.S. Совсем экстремальный пример. "Дети Дюны", Дункан Айдахо сознательно нарывается на удар ножом Стилгара, дабы лишить его выбора и заставить защищать близнецов Лето II и Гханиму Атрейдесов от жены Айдахо и тетки близнецов принцессы-регентши Империи леди Алии Атрейдес, одержимой демоном, всеми средствами... Он в лицо Стилгару выкрикнул три смертельных ритуальных оскорбления, которые не прощает ни один фримен, а потом со словами "Вот, еще одна смерть за Атрейдесов! Одна ничем не лучше другой!.." сам для верности глубоко насадил себя на крис в руке Стилгара.

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 12.02.2003 15:01).

Днепропетровск

С точки зрения Вавилона катаризм - еще более идиотское безумие, чем христианство, а сепаратизм - предательство против клятвы. Будь Монфор вавилонянином - с какой стати он бы стал эту мадаму миловать? Потому что она женщина? Это всем, значит, клятву нарушать нельзя, а женщинам можно? Потому что голодом морить людей нехорошо? Но перфекти как раз и практиковали голодное самоубийство - вот пусть все и полюбуются, как это нехорошо. За инакомыслие в Вавилоне не убивают? Еще как убивают, без суда и следствия ("Страна Хатти и духовная оппозиция страны Уруисса", а если брать реальную историю - то подавление в Японии того же христианства). Ах, Монфор бы не обиделся на осквернение христианских святынь? Ну так он обиделся бы за себя лично и за людские потери при штурме Лавора.

А в Империи Вас пришбли бы только если бы Вы лично нарушили законы о генной инженерии. А так - не пришибли бы.

Сидней/Сидней

Ландадану

В ответ на:

---

Ты говоришь вообще или конкретно?

---

Днепропетровск

В ответ на:

---

И стал бы вешать пленных? Специально убивать женщин? Мне почему и нравится де Монфор как пример, что в обычной, светской ситуации он не стал бы делать и половины того, что натворил ad maiorem dei gloriam. Он с сарацинами так не воевал.

---

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

доводили его до белого каления.

---

Nado skazat',s narusheniya rycarskoi chesti v celom nachali ne katar
skie rycari,a vpolne katolicheskie,-v Bez'e.Posle etogo i prochih
zverstv monforskoi armii ne tol'ko katarskie,no i katolicheskie rycari
grafstva Tuluzskogo,vladenii Trenkavelei i Fua druzhno nevzlyubili
etih banditov.

Moscow

ЭТО ЗА ИНАКОМЫСЛИЕ ЛЮДИ ХАТТИ УБИЛИ 3 СВЕРХЦЕННИКОВ в МОСКВЕ? ТАМ ЯСНО СКАЗАНО - за подпольную деятеьность и выступления против оккупационных войск! В чужой оккуpiрованной стране. Классическое военное право!

NB. Monfor Vavilonskij voeval by s SEPARATIZMOM tak zhe, kak Monfor REAL'NYJ voeval s nim zhe. Kak Filipp-Avgust voeval s separatistami - anzhujskimi Plantagenetami. Nu i kak, tvorili tam takoe, kak v Langedoke, ili Genrih II "dovodil" men'she? On tak vsex dovodil, chto svoix zhe synovej dovel!
Net, takim makarom Monfor tolko s eresyami voeval. A vavilonyanin Monfor s eresyu ne voeval by vovse.

Москва

Разве это узнаешь? А узнаешь даже - что это даст?

"Дюна"
Сцена в зале во Дворце Арракина после поражения императорских сардаукаров от армии фрименов и вести и гибели сына Пауля.
Джессика Паулю "И ты считаешь себя вправе определять, кто виновен, а кто невинен?"
Пауль "Невинных нет больше!"
Джессика "Скажи это Чани!" (указывая на входящую в зал наложницу Пауля)

Кто первый начал, кто во всем виноват... Что, "невинных нет больше" ?

Днепропетровск

***ЭТО ЗА ИНАКОМЫСЛИЕ ЛЮДИ ХАТТИ УБИЛИ 3 СВЕРХЦЕННИКОВ в МОСКВЕ? ТАМ ЯСНО СКАЗАНО - за подпольную деятеьность и выступления против оккупационных войск! В чужой оккуpiрованной стране. Классическое военное право!***

Да, жестоко и без суда.

***NB. Monfor Vavilonskij voeval by s SEPARATIZMOM tak zhe, kak Monfor REAL'NYJ voeval s nim zhe. Kak Filipp-Avgust voeval s separatistami - anzhujskimi Plantagenetami***

Кто сепаратисты? Анжуйские Плантагенеты? Да помилуйте, Анжу - их законный лен, за который они исправно приносили присягу французским королям.

Ну, или не очень исправно. НО приносили.

***Nu i kak, tvorili tam takoe, kak v Langedoke, ili Genrih II "dovodil" men'she?***

Конечно, меньше - что он, больной их доводить?

On tak vsex dovodil, chto svoix zhe synovej dovel!

Да там такие были сыночки, что стоили папы, все четверо.

Net, takim makarom Monfor tolko s eresyami voeval. A vavilonyanin Monfor s eresyu ne voeval by vovse.

Да, он воевал бы с любой сверхценнической религией:)

Moscow

ona sama strelyala po raspyatiyu, ili rassledovanie vyasnilo, chto ona otdavala takoj prikaz?

Ili Kagero v buben budet bit' ne tol'ko togo, kto brosil, no i za kompaniyu gorodskogo golovu, kotoromy etot kto-to podchinyaetsya?

A vot teper' seryeznee. Tot, kto special'no brosit u Vas na glazah oblatku, ZNAYA, chto eto dlya Vas znachit - on sdelal DVE veshi. Ona sushestvuet tolko po vashej vere - eto chto on oskvernil telo Hrista. Drugaya - objektivno: etot kto-to sozbatelno hotel Vas obidet'. Vot tolko iz-za etoj vtoroj Vashe dayanie emu v buben budet pravomerno. Esli Vy soberetes' komu-to bit' v buben PROSTO po vere, bez inyx osnovanij - prikryvat' Vas pridetsya.

Tak chto glumlenie katarov nad svyatynyami po spravedlivosti mozhet karatsya tolko kak "soznatelnoe prichinenie moralnogo usherba" - tem, kto ego soznatel'no prichinyal. Za eto, znaete li, ne obyazatelno ubivayut.

I v poslednix - net nikakogo dvojnogo scheta v istorii s Uruissoj. Kak maryanne s detmi Goebbelsa, tak i eta istoriya napisana kak primery napolovinu otricatel'nye - tochno, kak s Itakumaroj i nicsheancem. Ubit' nado, a muchit' bylo ne nado. I detej stoilo spasti. Tol'ko pod sud za to, chto etogo ne sdelali, ne pojdut - nespasenie nezamirennyx chuzhakov, ili izlishne zhestokaya kazn' tex chuzhakov, kogo kaznit' nado i tak, sudebnoj kary i u xristian ne poluchat.

Moscow

"Да, жестоко и без суда".
Po sudu. Po voennomu sudu upolnomochennogo na to oficera. Vervolfov, pojmannyx sovetskimi ili anglijskimi vlastyami, sudil daleko ne sud prisyazhnyx, a komendatura.

O zhestokosti sm. vyshe. Ona tam primer otricatel'nyj.

"Кто сепаратисты? Анжуйские Плантагенеты? Да помилуйте, Анжу - их законный лен, за который они исправно приносили присягу французским королям".
Eto da. Tolko vot Filipp_Avgust schital ix imenno separatistami i izmennikami lennoj prisyage, i za to otnyal u nix vse eti samye leny, do kakix dotyanutsya smog. On zhe ih ne prosto po proizvolu otnya, a s obosnovaniyami. A chem Langedoc otlichen? Tam tozhe narushili lennuyu prisyagu.

"Да там такие были сыночки, что стоили папы, все четверо". kto zh sporit, papa byl dazhe namnogo luchshe, po-moemu. Voobshe k pape u mrnya moral'nyx pretenzij net. Tolstyj holericheskij dyadya, nezloj i s kodeksom. Glaza zavidushie, ruki zagrebushie... Rozamundu zhalko.

Да, он воевал бы с любой сверхценнической религией:)
Net. Vot i net. Ved' i Rim voeval s hristianstvom ne za religiyu, a za myateznuyu deyatelnost' i neprihod k prisyage, kak on ix ponimal.
A yazycheskaya Armeniya, zamorochek s prisyagoj ne imevshaya, ix voobshje ne trogala. I Indiya v org.poryadke ne trogala. I Araviya doilamskaya. Radi boga, ver' vo chto hochesh', tolko ne huli publichno vlasti i vypolnyaj zakony. Sm. klyatvu Anastasse. Gde eto Hatti voyuet so sverhcennikami radi iskoreneniya ix very? Oto delo nam sverxcennikov v svoui veru obrash'at'!:)) (Eshe raz, kstati - blesk.)

[QUOTE]Mogultaj пишет:
[B]

Eto da. Tolko vot Filipp_Avgust schital ix imenno separatistami i izmennikami lennoj prisyage, i za to otnyal u nix vse eti samye leny, do kakix dotyanutsya smog. On zhe ih ne prosto po proizvolu otnya, a s obosnovaniyami. A chem Langedoc otlichen? Tam tozhe narushili
lennuyu prisyagu.

Vryad li Filipp Avgust byl takim uzh moralistom.Prosto on pol'zovalsya
udobnymi predlogami.Sam Filipp tozhe prevyshal svoi polnomochiya.Tak
chto vopros,kto tam samyi bol'shoi izmennik.

Днепропетровск

В ответ на:

---

O zhestokosti sm. vyshe. Ona tam primer otricatel'nyj.

---

Москва

... (если я неправ, поправьте меня) ... сюзерен не может быть изменником по отношению к своему вассалу по определению. Его действия могут быть незаконны, но присягу приносит вассал сюзерену, а не наоборот! - так что изменником может быть только вассал. Как нарушитель ленной присяги... А Плантагенеты (aka Анжуйская династия) были вассалами королевства Франция за графство Анжу, и ряд других территорий, да за герцогство Аквитанское (aka Гиень) после выхода разведенной жены Людовика VII Алиеоноры Аквитанской замуж за короля Английского...

2 Кагеро
Ну, не так уж абсолютно коротки... До войн, когда Ричард I Львиное Сердце погиб при осаде замка, а потом Иоанн Безземельный растерял большую часть своих континентальных владений, эти самые владения раз в шесть превышали домен короля - Иль-де-Франс и крохи всякие... При Филиппе II Августе Капетинги изрядно разбогатели и усилились... В первую очередь за счет этих самых ленов... А совсем плохо перестало у них быть к концу правления Людовика VI Толстого, по крайней мере так о последнем писали в тех отрывочных сведениях, что мне попадались...

А со времен Людовика IX Святого и впредь (за исключением двух периодов Столетней войны - первого (при Филиппе VI Валуа и Иоанне II Добром) и третьего (при Карле VI Безумном и начале правления Карла VII)) преимущество французов было подавляющим...

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 12.02.2003 18:56).

Moscow

eto za Akvitaniyu i koe-chto eshe. A Normandiyu, Bretan', Men etc. _ Filipp otnyal.

Москва

Кстати, само графство Анжу, "исходное" их владение, было тоже потеряно довольно скоро... Во всяком случае, Карл, основатель рода Валуа, средний сын Филиппа III Смелого и брат Филиппа IV Красивого был уже графом Анжуйским...

2 ЗамКомПоМорДе
И я насчет голой морали не уверен... Скорее - борьба за власть, влияние и за консолидацию королевства... Морализаторство - средство... надежное...

Moscow

Вы нам пытаетесь доказать, что, не будь он христианином - был бы не так жесток

Потому что ОН и не был бы так жесток. Потому что там, где речь не шла о вере, он Так жесток не был. Ол'га и Итакумара - люди как таковые жестокие, а Монфор - суровый, но не жестокий. Итакумара обычно в некотором хмелю от казни тех, кого надо казнить, а Монфор - нет. Он как раз из тех, кто не испугается рек, заполненных телами, но и видеть их лишний раз не захочет. Монфору никогда не была тяжела его собственная справедливость. Он свои бабки не просто уплачивал, но и без насилия над собой. То-то и оно, что у Итакумары е'то жестокость (не казнь, а бичевание), а у Монфора - е'то не жестокость, а примерно таk: "Так, братцы. Ну все. И рад бы Вас пош'адить, но после распятий НЕЛ'ЗЯ. Не вместит. Пусть вас бог за е'то прош'ает". Никто его не ДОВОДИЛ. Он не в аффекте е'то делал, а скорее с суровым оттенком сожаления "Ну, суки, ну Вы и наработали... На хрена было е'то делать? Теперь всех придется, а ведь могли бы жить, уроды... А теперь - тол'ко закопать, что ж тут с вами еш'е поделаешь?"

Так что он не был жестокий, и не будь он христианин - он бы сен'oру не топил. Вот Итакумара, будь он при своем железе, разгораюшемся на убийство (злого), не вавилонянином, а ницшеанцем - вот он бы топил. И как христианин топил бы.


"Королевскую-то фаворитку? А за что ее жалеть? Только не говорите, что верите в популярную легенду, что ее, типа, Алиенора отравила".
Собственно, почему? Алиенора была дама замечателная и пылкая, вполне могла... Не из-за самого романа - по е'той части она была вполне "прогрессистской" - но из-за той формы неуважения к ней, которую Генрих е'тому придал.

"И кодекс тот еще - невесту сына трахнуть, это надо такой кодекс иметь..."

Гм. Страсть, знаете ли: И тогдашнее отношение знати к женшине как домашнему животному для деторождения и секса. Вот е'то - точно языческое наследие, и с ним христианство действител'но боролось ОЧЕНь сил'но. Но не смогло победит'. Е'того и сам черт не смог бы.

Не все же такие, как Селевкид, уступивший сыну свою невесту, когда увидел, что тот по ней сохнет...


"Так у катров мятежная деятельность была такой, что ранние христиане отдыхали".
Так вот бы за мятежи их и гробили, я б слова не сказал. Но ведь за мятежи тогда так не гробили. Если мятежники - знать...

Москва

... "для Дела" ... "ради Веры" ... "для Королевства"

Тогда с нашей точки зрения это справедливость, законность и жестокосердие (а не жестокость; не-сострадание), возведенные в абсолют. Когда люди не живые люди, а помехи Правому Делу, которые подлежат устранению... Таких людей, сверхправедников, всегда было какое-то количество...

Получается философский спор - что хуже - жестокость сейчас или последствия мягкости потом, кровь, пролитая в наказание, или кровь, которая прольется, если дело выйдет (по искреннему убеждению таких добровольных палачей) из-под контроля, если сейчас мятеж не пресечь...

Однозначного ответа, естественно нет...

Moscow

o drugom. To, chto radi DELA prihoditsya i rezat', i eto byvaet opravdanno - eto zdes' priznayut VSE uchastniki disputa.
Vopros v tom, dopustimo li schitat' chto-to takim delom, esli nichego, krome religioznoj very za etim ne stoit.

Ni ya, ni Antrekot ne stali by tak dolgo obsuzhdat', esli by Monfor rezal za separatizm. Tut vse yasno - rezat' est' za chto, meru libo perebral, libo net, libo pogranichnaya situaciya. Perebral li - legko ocenit', v chastnosti, po normam vremeni otnositel'no kaznej za separatizm.

Днепропетровск

В ответ на:

---

Потому что ОН и не был бы так жесток. Потому что там, где речь не шла о вере, он Так жесток не был. Ол'га и Итакумара - люди как таковые жестокие, а Монфор - суровый, но не жестокий.

---

Москва

Религиозное сектантство в то время в значительной степени было формой, в которой выражался протест угнетенных классов против угнетения и знати - против ущемления их привилегий , то есть по сути скрытой формой вполне светского сепаратизма. Вообще - взаимопроникновение религии, экономики и политики и по сей день неслабое (вспомните, скажем, конфликт в Северной Ирландии), а уж тогда...

Еще пример - Гугенотские войны и Реформация несколькими веками позже. Там не так много чистой религии, как сначала кажется... а если начать анализировать не спеша... Вспомните еще лозунг "один Бог на небе, один Король на земле"!..

P.S. всем спасибо за дискуссию, содержательную, обстоятельную и спокойную!..

P.P.S. Я не марксист, но и классовую борьбу Маркс не придумал, а лишь назвал... она всегда была... хотя, конечно, считать ее единственным движущим фактором - недопустимо грубая абстракция реальности...

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 13.02.2003 09:30).

Москва

Да, сидела, до смерти мужа... Но, по-моему, не за измены, а за интриги, но могу ошибаться...

Вы забываете измену самой Алиеноры Луи VII, в ответ на что тот зачем-то не запер ее в крепость пока рога не отвалятся от времени, а развелся - и потерял Аквитанию...

Moscow

Ne dumayu, chtoby znat' - vysshaya znat' Langedoca! - vyrazhala manihejstvom svoj klassovyj protest. Imeyu prochnoe podozrenie, sho ce byli pan'ski vytreben'ki.

Vy sebe prestav'te tolk-soobsh`estvo s feericheskimi den'gami. A umonastroeniya - te zhe. Cherez pyat' minut budet to zhe samoe. Ne klassovyj protest oni vyrazhali, - manihejstvo voobshje ne podhodit dlyya protesta nizov. Eto chisto elitarnaya zamorichka. Ix esli by kto i ponyal - to Julius Evola etc. Ne nacisty - a te, komu i nacisty kazalis' vsego lish' plebeyami, vcepivshimisya po nizmennomu zhiznelyubiyu v kruzhki s pivom.

Nado skazat', chto strana Hatti sen'oru by, konechno, v norme ne topila, no len by otnyala kategoricheski. Bezotvststvennye bezumcy ne dolzhny komandovat' lyud'mi.
Esli uzh my prikryli by publichnuyu propagandu katolicuizma, to katarskuyu - vtrojne.

Kagero ob Itakumare. A, togda Vy pravy. Tol'ko e`to ne takaya zlost', kak v affekte, a takaya: "nu, vse rebyata. Narabotali. Rad by, no ne mogu". Sumrachno-spokojnaya takaya zloba, kotoraya ne "raspalyaetsya", a lezhit smirno, _ no po peresechenii nekoj zaranee obdumannoj granicy udar nanosutsya yadernyj. A reshenie na nego i na samu etu granicu prinimaetsya ne po zlobe, a sovershenno naz holodnuyu golovu. "Vot etogo spuskat' ne budu, eto - naotmash'".

Днепропетровск

2 Landadan

В ответ на:

---

Да, сидела, до смерти мужа... Но, по-моему, не за измены, а за интриги, но могу ошибаться...

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Лангедокская знать тоже была очень непрочь пограбить церкви и монастыри. Тот же Гастон Беарнский, если не ошибаюсь.

Что характерно, именно эта, сочуствующая катарам знать по большей части и назначала в приходы тех самых "аморальных католических священников". И упорно обороняла это свое право от епископов.

Вот такая загогулина получается.

Москва

2 Могултай
Я про знать и имел в виду ровно то, что ты сказал! Я скорректировал свой пост, глянь!

2 Кагеро
Может это и так, просто я впервые об этом слышу... Я в литературе встречал как раз описания развесистых рогов Людовика VII, хотя могу быть неправ... Меня настораживает еще и тот факт, что в Средние Века развод был вещью экстраординарной и крайне затруднительной. Чтобы быть честным, скажу, что даже супружеская измена не являлась достаточным основанием для расторжения брака. Требовались формальные основания - нарушения формальной процедуры обряда, брак по принуждению, фактически неосуществленный брак (собранные показания о том, что супруги фактически не жили вместе ни разу), и т.д. И плюс требовалось убедить духовные власти, в юрисдикции которых было дело, или оказать на них мощное давление!.. тоже средство убеждения, до некоторой степени... В данном случае требовалось надавить на Папу Римского, находившегося в Риме, в Италии, на территории Империи по сути... Откуда у Алиеоноры, жены Людовика, такие возможности? И зачем Людовику идти навстречу в этом вопросе, да еще и так старательно - чтобы лишиться немаленького герцогства, возвращая жене приданое? Он до смерти хотел избавиться от неверной жены! - гораздо естественнее, и эту версию я и слышал... - настолько хотел, что даже меркантильные и стратегически-государчтвенные соображения его не остановили!

А возможности изменить... их всегда мало, но в истории с Бургундским адюльтером, породившим династический кризис - базис Столетней войны, это никого не остановило... И репутация пылкой, а не хитроумной (!), дамы - именно репутация, она была умна - откуда-то взялась эта репутация?!

Может, и в истории с развдод в основе какая-то интрига? ;-)

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 13.02.2003 11:54).

Bielarus' - my Mirkwood!

Если не ошибаюсь, поводом к разводу была не неверность Алиеноры, а отсутствие у нее детей после не помню уж скольки лет брака.

Сидней/Сидней

Совершенно верно, Курт. Официальным поводом было именно бесплодие - и у Людовика был очень невеселый вид, когда Алиенора в новом браке начала рожать одного ребенка за другим. Ах какая была замечательная дама. Документы подписывала "Алиенора, гневом божьим королева Англии".

Bielarus' - my Mirkwood!

Что характерно, и у Людовика, когда тот вторично женился, стали дети рождаться... Так что грустить особенно было не о чем.

Москва

... не о чем ... кроме стратегически важного герцогства...

Bielarus' - my Mirkwood!

Герцогство - ничто, по сравнению с наследником.

Москва

А владения было жалко даже после этого... И они стали многовековой базой англичан на континенте...

Ну, ладно, внесли ясность.

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 13.02.2003 13:11).

Сидней/Сидней

В ответ на:

---

Что характерно, и у Людовика, когда тот вторично женился, стали дети рождаться...

---

Bielarus' - my Mirkwood!

Люди могут испортить все что угодно, даже свой заключенный на небесах брак.

Moscow

положить давний текст об Альеноре; хоть он и слабый, но мое восприятие этой дамы выражает точно. Надеюсь, что слово "прикол" ассоциаций со слэнговой прикольностю не вызовет.

Но королева Альенора -
кого о ней сегодня спросим? -
повелевала трем просторам,
забыв, что есть на свете осень.
Коса сребреная звенела,
гортань червленая смеялась.
Так в жилах кровь ее кипела,
что даже смерти не боялась.
Листва отверглась листопада,
каракка сорвалась с прикола!
Как злые псы, ползли декады
к ее высокому престолу.
И, отворачивая пасти,
плелись назад трусливой сворой -
так время не имело власти
над королевой Альенорой.
Смерть ломит римской черепахой,
жизнь - это много или мало?
Но юность не узнает страха,
хотя бы целый век узнала.

Москва

Красивый стиш...

Днепропетровск

В ответ на:

---

Может это и так, просто я впервые об этом слышу... Я в литературе встречал как раз описания развесистых рогов Людовика VII, хотя могу быть неправ... Меня настораживает еще и тот факт, что в Средние Века развод был вещью экстраординарной и крайне затруднительной. Чтобы быть честным, скажу, что даже супружеская измена не являлась достаточным основанием для расторжения брака. Требовались формальные основания - нарушения формальной процедуры обряда, брак по принуждению, фактически неосуществленный брак (собранные показания о том, что супруги фактически не жили вместе ни разу), и т.д. И плюс требовалось убедить духовные власти, в юрисдикции которых было дело, или оказать на них мощное давление!..

---

Москва

Если родство было столь близким, что могло явиться формальным основанием для расторжения брака (одним из, возможно?), то и для заключения такого брака в свое впремя наверняка потребовалось особое разрешение Папы... еще один тонкий момент...

Но факт, что все препятствия были преодолены, и при заключении союза, и при расторжении...

"Все могут короли, все могут короли!" ... (с) ...

Saarbruecken, Deutschland

Насколько я помню, дочерей-то Алиенора Людовику рожала. Вот с сыновьями был протык...