Форум Арды-на-Куличках : Powered by vBulletin version 2.2.9 Форум Арды-на-Куличках > Уделы > Удел Могултая > "Крестоносцы". Пьеса для Лапочки
Страниц (4): [1] 2 3 4 »  
Автор
Обсуждение
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

"Крестоносцы". Пьеса для Лапочки

Крестоносцы

Пиеса в четырех действиях

Действующие лица

Энрико Дандоло, дож венецианский, продувная бестия
Венецианский дож (толстый)
Венецианский дож (худой)
Император Алексей, вырождающийся византийский монарх
Бонифаций Монферратский, граф
Жоффруа де Виллардуэн, крестоносец
Бодуэн Фландрский, крестоносец
Симон де Монфор, крестоносец
Иннокентий III, Папа Римский
Папский легат

Действие 1

Остров Святого Николая, палатка крестоносных вождей

Энрико Дандоло: Мальчики, закройте полог. Тут некоторое амбре…
Бодуэн Фландрский: Что, не нравится? А мы четвертый месяц тута сидим. Хлопцы, раздерните полог пошире, шоб ихнее купечество свежим морским воздухом подышало.
Энрико Дандоло: Я хотел как лучше. Так, о чем это я? Ах, да. Я собрал вас, господа, чтобы сообщить вам пренеприятнейшее известие… Короче, гоните бабло.
Жоффруа де Виллардуэн: То есть, какое бабло?
Энрико Дандоло: Ну, вы же, типа, в Святую Землю собираетесь?
Жоффруа де Виллардуэн: И шо?
Энрико Дандоло: А святые среди вас имеются?
Жоффруа де Виллардуэн (с сомнением оглядывает присутствующих): Та вроде нема.
Энрико Дандоло: То есть, вариантов типа пешком по воде не намечается?
Жоффруа де Виллардуэн (с сомнением пожимая плечами): Та вроде нет.
Энрико Дандоло: Ну так?
Жоффруа де Виллардуэн: И шо?
Энрико Дандоло (вытирает со лба пот, нюхает валерьянку): Корабли!
Жоффруа де Виллардуэн: Шо корабли?
Энрико Дандоло: За проезд платить кто будет?
Жоффруа де Виллардуэн: Та уже ж заплатили!
Венецианский дож (толстый) срывается с места и рвет на груди сюрко.
Венецианский дож (толстый): Рика, шо мы с ним цацкемся? Дадим по голове и отыграем свое, гори оно синим пламенем!
Симон де Монфор: Не понял.
Энрико Дандоло: Жора, не изводите себя. Люди идут в бой за святое дело, и хотят поторговаться – тоже святое дело. Поговорим как культурные люди. По две марки с рыла и четыре с коня – согласились?
Жоффруа де Виллардуэн: И шо?
Энрико Дандоло закатывает глаза к небу.
Энрико Дандоло: Вы нам должны еще тридцать штуцеров. Будет базар или нет?
Симон де Монфор: Не понял.
Венецианский дож (толстый): Мясо-хлеб жрали?! Вино пили?! Баб имели?! Кто платить будет?
Энрико Дандоло: Жора, сядьте! У вас еще задница не зажила после того дела, чего вы опять нервничаете. Поговорим как культурные люди!
Вихляющей походкой педераста входит Бонифаций Монферратский.
Бонифаций Монферратский: Ой, здравствуйте, мальчики! А чем это у вас так воняет?
Бодуэн Фландрский: Да вот, типа, хозяева пришли, типа, на бабки нас ставить.
Бонифаций Монферратский: Ой, мальчики, ну так же нельзя! Ну, что это такое, мы тут культурно проводили время, всем было так хорошо…
Бодуэн Фландрский: Знаешь, Боня, пожил бы ты тут с нами, так живо бы вспомнил, для чего Бог человеку дырку в zhoпе дал. Тут такая водичка питьевая – никакого клистира не надо. Только присядешь – и без натуги, как из брандсбойта.
Бонифаций Монферратский: Фу, мон шер, какой ты некуртуазный. Одно слово, франк. Ну, давайте же что-то делать!
Жоффруа де Виллардуэн: И шо?
Бонифаций Монферратский: Ребята, ну вы как вчера родились. Можно же договориться с уважаемыми дожами о перевозке, скажем, в долг.
Бодуэн Фландрский: Ты, Бонька, такой умный, шо прямо не знаю. А отдавать чем? На панель идти?
Бонифаций Монферратский: Ой, мальчики, ну, какие же вы все непонятливые. Отдавать из военной добычи. Типа, потомки Карла Маркса не читали. Типа, они не знают, что на самом деле тут Святая Земля нкого не гребет, а гребет одно рыжье.
Венецианский дож (худой): Мы и на серебро согласные, и на брюлики. Мы на все согласные!
Энрико Дандоло: Ну что ж, мин херц граф предложил весьма приемлемый компромисс. Мы согласны рискнуть и перевезти вас забесплатно. А вы нам потом отдадите из военной добычи сколько положено. Святым людям лишнее богатство ни к чему. Пожалуйста, господа, пальчики к этому обязательству приложите!

Бодуэн Фландрский и Жоффруа де Виллардуэн подписывают обязательство большими пальцами, обмоченными в чернила. Энрико Дандоло дует на пергамент. Симон де Монфор подходит к Бодуэну Фландрскому.

Симон де Монфор: А что, Бодуэн, у тебя масло есть?
Бодуэн Фландрский: Есть, а что?
Симон де Монфор: Да говорят, что без масла больно.

Действие 2

Берег моря. На дальнем плане виден город Задар.

Энрико Дандоло: Приехали!
Симон де Монфор: Не понял.
Бодуэн Фландрский: Ты мне сейчас будешь втирать, что это Иерусалим?
Энрико Дандоло: Та Боже упаси! Это Задар.
Крестоносцы окружают дожа, медленно сжимая кольцо.
Энрико Дандоло: Господа, будем реалистами! На дворе почти зима. Штормит. Через море вас никакой псих не повезет. Перезимуем в Задаре, а потом пойдем в Святую Землю.
Жоффруа де Виллардуэн: Жрать хочу.
Бодуэн Фландрский: Ворота, типа, закрыты!
Энрико Дандоло: Да, неувязочка вышла.
Жоффруа де Виллардуэн подходит к воротам и гупает в них железным кулаком.
Голос из-за ворот: Хто?
Жоффруа де Виллардуэн: Конь в пальто!
Голос из-за ворот: Мужики, тут крестоносцы пришли!
Другое голоса из-за ворот: Не открывать! Пускай идут нах ост! Они у нас все пиво перепортят и всех баб выжрут!
Энрико Дандоло: Да, налицо конфронтация. Ну что ж, придется город приступом брать.
Симон де Монфор: Не понял. Там же христиане.
Жоффруа де Виллардуэн: Сеня, ты с дуба впал? Какие христиане? Христиане бы нам пожрать вынесли!
Энрико Дандоло: Слышу голос не мальчика, но мужа.
Симон де Монфор: А я говорил, что без масла больно будет. (Поворачивается к Энрико Дандоло) Слышь, дед, вези-ка нас обратно.
Энрико Дандоло: Учитывая амортизацию основных фондов, дополнительные расходы возрастут еще на пятьдесят процентов.
Симон де Монфор: Не понял.
Энрико Дандоло: Еще бабки давай.
Симон де Монфор (берясь за меч): Не понял!
Энрико Дандоло (прячась за спину Бодуэна) : Будем реалистами!
Жоффруа де Виллардуэн: Жрать хочу!

Берет Задар приступом. Бодуэн бросает Дандоло и бежит ему помогать. Симон де Монфор мрачно смотрит на Энрико Дандоло. Тот чувствует себя неловко и явно чего-то ждет.
Вихляющейся походкой педераста входит Бонифаций Монферратский, с ним в обнимку - император Алексей.

Бонифаций Монферратский: Ой, мальчики, а что это вы здесь делаете?
Симон де Монфор (мрачно): Не видишь, гребемся.
Бонифаций Монферратский: А хотите по-настоящему?
Симон де Монфор смотрит на него взглядом тяжелым, как перекладина Истинного Креста Господня.
Из взломанных ворот Задара выходят в обнимку Бодуэн Фландрский и Жоффруа де Виллардуэн. У каждого в правой руке кружка пива, в левой -напарник. Зигзагами сиамские близнецы подходят к новоприбывшим.
Бодуэн Фландрский и Жоффруа де Виллардуэн (поют хором): Рррр-ро-за-мунда!
Император Алексей с сомнением смотрит на все это дело, но Энрико Дандоло подмигивает ему и показывает большой палец - мол, хлопцы во.
Бонифаций Монферратский: Мальчики, я хочу вас познакомить с новым другом императором Алексеем.
Бодуэн Фландрский: Оч’ приятно. Бодуэн. Потанцуем?
Бонифаций Монферратский: Уйди, противный, он не по этой теме!
Император Алексей: Я, собственно, по поводу наведения конституционного порядка в Константинополе.
Бодуэн Фландрский: Наше кредо – всегда!
Император Алексей (повернувшись к Энрико Дандоло): Может, я в другой раз зайду?
Энрико Дандоло делает ему знаки – мол, нет, давай сейчас.
Император Алексей: Как полномочный представитель законной власти, свергнутой бессовестным узурпатором, я прибыл, чтобы просить вас об оказани помощи и наведении конституционного порядка в Константинополе.
Бодуэн Фландрский (медленно трезвея): А шо случилось-то?
Император Алексей: Мой дядя…
Бодуэн Фландрский: …самых честных правил…
Император Алексей: Да. То есть нет. В общем, козел он позорный, что и говорить. Меня из страны выгнал, отца ослепил…
Бодуэн Фландрский: Да, эт’ прокол. Ослепить и выгнать - эт’ какие-то полумеры. Как говорил Флинт – мертвые не кусаются.
Император Алексей (с живым интересом): Так и я о том же!
Бодуэн Фландрский (наклоняясь к самому уху императора): Мы тут, типа, проездом. Вообще-то мы, ик, в Святую Землю идем. Так что ты, мужик, давай по-быыстрому излагай, что у тебя там.
Император Алексей: Я это и пытаюсь вам объяснить. Понимаете, в интересах византийской государственности…
Энрико Дандоло: Сто тысяч.
Бодуэн Фландрский (трезвея на глазах): Наличными.
Император Алексей: Золотом.
Энрико Дандоло: И снимаем вас со счетчика.
Император Алексей: Если я все правильно понял… То ведь… Святая земля, она же там совсем под боком, рядышком.
Жоффруа де Виллардуэн: Уррраааа! Даёшь Константинополь!
Симон де Монфор: Так ведь там же тоже христиане.
Жоффруа де Виллардуэн: Сеня, ты своими христианами уже заманал! Ты на счетчике или где?
Симон де Монфор: Я нет, вообще-то. Я свои бабки честно отдал.
Жоффруа де Виллардуэн: У-у, кулацкая морда! Единоличник!
Бонифаций Монферратский: Мальчики, ну, честное слово, что это такое! Что за наивный ригоризм! Нашим потомкам давно уже известно, что интересы папства заключались в захвате Константинополя, а Крестовые Походы были только удобным предлогом для этого!
Энрико Дандоло: Вот-вот! И лично я на константинопольцев не держу никакого зла за то, что они меня тридцать лет назад ослепили! Вся эта интрига служит исключительно интересам папской власти.
Симон де Монфор: Не понял.
Император Алексей: Я вас потому и зову, что прекрасно знаю, как все латинские еретики нас, православных христиан, ненавидят и хотят подчинить Папе.
Симон де Монфор: Не понял!
Император Алексей: Государственные интересы! Деньги и территории! Честное слово, с вами как с детьми!
Симон де Монфор: А Святая Земля?
Бонифаций Монферратский (в сторону): Достал!
Жоффруа де Виллардуэн: Короче, мужики, мы плывем или где?
Симон де Монфор: Джентльмены, я пас. У меня кончились патроны.

Действие 3

Константинополь. Темная сцена освещена пламенем пожара.

Жоффруа де Виллардуэн: А нехило погуляли.
Бодуэн Фландрский: Бабла немерено. Я сегодня одну падлу повесил – в общак сдавать не хотела.
Жоффруа де Виллардуэн: Да, есть еще отдельные… Вроде Сеньки. Сбежал, гад, единоличник!
Бодуэн Фландрский: Где-то он сейчас?
Жоффруа де Виллардуэн: Та говорят, в Сирии zhoпу об коня протирает и рожу песком полирует.
Бодуэн Фландрский: Вот это про нас потом будут говорить, что мы мудаки позорные, а Сенька герой.
Жоффруа де Виллардуэн: И шо?
Бодуэн Фландрский: Да так. На душе погано. Кстати, о душе. Слушай, может, пойдем-таки в Сирию?
Жоффруа де Виллардуэн: Сдалась мне твоя душа с такими бабками. Этому бельмастому мы долг вернули?
Бодуэн Фландрский: Да вроде. Слушай, получается, он нас развел, как маленьких. Мы для него Задар вынесли, за корабли заплатили, за его бельмы с греками рассчитались и еще ему из общака отстегнули.
Жоффруа де Виллардуэн: Та ладно. На наш век хватит. А чего это тот парень трындел про интересы папства?
Бодуэн Фландрский: Вроде, типа, мы схизматиков так ненавидим, что хотим их обратить в свою веру.
Жоффруа де Виллардуэн: Ото мне делать больше нечего, кроме как схизматиков в свою веру обращать. А Папа шо-нибудь сказал за наши дела?
Бодуэн Фландрский: А хто его знает…

Действие 4

Дворец Святого Петра в Риме. Папа сидит на престоле. Входит запыхавшийся папский легат.
Легат: Ваше святейшество!
Папа: Давай короче, без чинов.
Легат: Крестоносцы Константинополь взяли.
Папа. Blllllllядь!

КОНЕЦ

[*] Замечание. Из правил: "Степень нецензурности и мера пресечения определяются хранителем. Исключением могут быть (а могут и не быть) цитаты из литературных произведений, в которых нецензурные слова должны быть заменены символами (@#$%&*)." Замена была произведена не сразу. - Хранитель АнК

Исправлено (Хранитель АнК, 14.02.2003 12:37).

Old Post 11.02.2003 12:42
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Mogultaj
Постоянный посетитель

Moscow

Blesk! (-)

.

Old Post 11.02.2003 13:05
Mogultaj на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

!

Кагеро, ну Вы меня порадовали! Только сдается мне, что по курсу феодальной интриги вся эта сугубо наивная компания даст нам сто очков вперед.
Кстати, сильно помогло им, что они были христиане? :-)

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 13:09
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Ципор
Постоянный посетитель


Класс!!! :-)))

Любопытно, что скажет Лапочка. :-)

Old Post 11.02.2003 14:46
Ципор на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


Re: !

В ответ на:
Antrekot пишет:
Кстати, сильно помогло им, что они были христиане? :-)



Монфору помогло.

Кагеро, там в паре слов все-таки поставь звездочки, чтобы не нарушать.

Old Post 11.02.2003 14:51
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Монфор порядочным человеком был бы при любой погоде. А вот народу, не будучи христианином, пожалуй, поубивал бы меньше.

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 15:02
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Katherine Kinn
Хранитель


В ответ на:
Antrekot пишет:
Монфор порядочным человеком был бы при любой погоде. А вот народу, не будучи христианином, пожалуй, поубивал бы меньше.



И насчет первого, и насчет второго - обоснования можно?

Не будь Монфор христианином, он бы этот Задар снес нафиг :-) Но он, по счастью, был христианином, и не на словах.

Old Post 11.02.2003 15:18
Katherine Kinn на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
И насчет первого, и насчет второго - обоснования можно?

Насчет первого - системное поведение данного товарища при любой погоде.
А что до второго...
"В мае 1211 г., отдохнув за зиму, Симон де Монфор овладел Лавором, обороняемым Эмери де Монреалем, братом Гироды, сеньоры города. По этому случаю четыреста Добрых Людей было сожжено, восемьдесят рьщарей повешено, в их числе и сам Эмери де Монреаль, а сеньору Лавора живой бросили в колодец, завалив его огромными камнями."
Жак Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции.
Вопросы есть?
И Педро Арагонского жалко...

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 15:58
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

Да, цитата (почти точная) насчет Крестового Похода против Альбигойской Ереси

Крестоносцы спросили "Не знаем, как быть... Не умеем отличить православных" (здесь - правильно верующих католиков) "от еретиков..."
И папский легат, опасаясь, что каждый из неверных в страхе смерти сможет притвориться сыном апостольской церкви, ответил "Убивайте всех, а Бог на небе узнает своих!" И взяли они город штурмом, и убили они всех, и погибло великое множество и еретиков и правоверных...

Ну, христиане... Да, христиане! А когда это бороться с ересью мешало или в средствах ограницивало, в Средние Века по крайней мере?.. А про скрытые (и не очень) экономические и политические причины крестовых походов в советской многотомной "Всемирной Истории" достаточно хорошо написано...

Исправлено (Landadan (V.Umanski), 13.02.2003 15:43).

Old Post 11.02.2003 16:11
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Крестоносцы спросили "Не знаем, как быть... Не умеем отличить православных" (здесь - правильно верующих католиков) "от еретиков..."

Это как раз, возможно, апокриф. Хотя практику он отражает неплохо.
И со скрытыми причинами дела в разное время были разные. И с Инареддином мне в темном переулке встретиться не хотелось бы. Как, впрочем, и большинству его мусульманских подданых и соседей.
А "Всемирной Истории" свойственны были разные разности... причем не только идеологического характера.

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 16:19
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Монфор порядочным человеком был бы при любой погоде.

При всём уважении к доблестным крестоносцам... Монфор потом в Лангедоке даже ярых сторонников поражал своими зверствами. Т.е. конечно понятно, что там все отличились, но всё же порядочным человеком я его не торопился бы называть.

Old Post 11.02.2003 16:20
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Алдер, а где было сказано, что я считаю его _хорошим_ человеком? Хорошим - собственно, исключительно хорошим - я считаю его сына. А старший де Монфор был человеком именно порядочным. Из тех, кто может зарезать Вас по убеждению, но ни при какой погоде не украдет Ваше столовое серебро. И не станет городить против Вас обвинение в ереси и вое на луну в пятницу, чтобы ему было можно взять оное серебро на законных основаниях. И не будет, находясь в крестовом походе против сарацин, штурмовать христианский город, как бы это ни было выгодно. Разные понятия.

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 16:32
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

Крайние формы насилия над врагами и инакомыслящими...

... в том числе и еретиками - убийства, пытки, казни, сожжения на кострах, воспринимающиеся сейчас как зверства, были тогда (и вследствие особенностей ситуации - порой "так было надо", и вследствие низкой степени развития общества) в порядке вещей, и возмущали лишь наоболее гуманистичных...

И с рыцарством - сегодня рыцарь давал клятву защищать веру и справедливость, охранять веру и ее служителей, почитать дам, защищать девиц, вдов и сирот, быть честным и милосердным, а завтра отправлялся на войну, в крестовый поход или в набег на соседнего феодала и начинал грабить монастыри и купцов на дорогах, убивать, жечь и насиловать, лгать и нарушать клятвы... В конце концов идея и выродилась...

2 Антрекот.
Нет, не апокриф. И вопрос, и ответ широко известны и во сногих источниках были отражены...

2 Alder
Ты не ту мораль к нему применяешь... Из нынешней можно сделать лишь один вывод - сейчас так поступать совершенно недопустимо! Готов подписаться. Другое дело, что деяния сира де Монфора были жуткими даже по тогдашним меркам!.. но были одобрены и Короной и Церковью по чисто прагматическим (в основе своей) соображениям...

Old Post 11.02.2003 16:39
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Другое дело, что деяния сира де Монфора были жуткими даже по тогдашним меркам!.. но были одобрены м Короной и Церковью по чисто прагматическим (в основе своей) соображениям...

Там по-разному было с церковью. И одобряли далеко не все. А про корону - какой короной? Арагон так был категорически против :-). А тоже вполне себе католическая держава.

С уважением,
Антрекот

Old Post 11.02.2003 16:44
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

2 Antrekot

Различие между хорошим и порядочным... Тонко!.. Но здраво...

Действительно, даже и в одно время это несколько разные вещи... А в рамках нашего обсуждения хороший - это относительно нынешнего времени вообще и твоего мнения в частности и в особенности, а порядочный - относительно тогдашнего и общепринятого тогда.

Верное замечание...

Old Post 11.02.2003 16:46
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Там по-разному было с церковью. И одобряли далеко не все. А про корону - какой короной? Арагон так был категорически против :-). А тоже вполне себе католическая держава.

С уважением,
Антрекот



Церковь - папа, вроде, одобрил... Корона - французская, конечно, если мы про Лангедок и альбигойцев, конкретно - Филипп II Август, если не путаю.... Лангедок входил в состав Франции (хоть и был от Парижа далековато), и вассально зависел от Французского королевства. А Арагон волновали не только вопросы справедливости, но и свои интересы в регионе... Усиление влияния центральной власти в Лангедоке, разгром еретиков, изменение в структуре местных епархий, назначение туда "не своих" епископов - все это шло ему во вред...

Old Post 11.02.2003 16:53
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

В ответ на:
А что до второго...


То есть, не будь он христианином, он бы так не поступил? Он бы всех отпустил - чтобы в следующих замках знали, что можно сопротивляться до упора и ничего не будет?

Антрекот, Вы ж не хуже меня знаете, что творилось после штурма в тех же японских замках. Сколько народу покрошили язычники в Симабара?

Old Post 11.02.2003 17:15
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Алдер, а где было сказано, что я считаю его _хорошим_ человеком? Хорошим - собственно, исключительно хорошим - я считаю его сына. А старший де Монфор был человеком именно порядочным. Из тех, кто может зарезать Вас по убеждению, но ни при какой погоде не украдет Ваше столовое серебро.

Да вот это тоже не факт. Помнится перед битвой под Мюретом он приказал двум своим рыцарям любой ценой убить арагонского короля (католика и крестоносца) - недостойный поступок для порядочного (в том смысле, который тогда вкладывали в это слово) человека.
А какого сына вы имеете в виду?
В ответ на:
Ты не ту мораль к нему применяешь...

Да вот, как ты правильно заметил, и по тогдашним меркам деяния крестоносцев в Лангедоке были "за гранью". Я, в принципе, не гуманист и, скажем, резню заложников Ричардом I понимаю (хотя, разумеется, не одобряю), но вот зверства "воинства Христова" в Безье и Браме лежат за гранью моего понимания.
В ответ на:
Kagero пишет:
То есть, не будь он христианином, он бы так не поступил? Он бы всех отпустил - чтобы в следующих замках знали, что можно сопротивляться до упора и ничего не будет?


С точки зрения воина и стратега эти действия совершенно оправданны - с этим никто и не спорит. Но вот с точки зрения морали...

Old Post 11.02.2003 17:20
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

А за базар ответить?

В ответ на:
Да вот это тоже не факт. Помнится перед битвой под Мюретом он приказал двум своим рыцарям любой ценой убить арагонского короля (католика и крестоносца) - недостойный поступок для порядочного (в том смысле, который тогда вкладывали в это слово) человека.


Альдер, в хрониках сказано ровно обратное - что Монфор лично искал поединка с Педро, но в ходе битвы не вышло, а после битвы он искал тело Педро Арагонского, нашел и плакал над ним, и приказал совершить погребальный обряд.

В ответ на:
С точки зрения воина и стратега эти действия совершенно оправданны - с этим никто и не спорит. Но вот с точки зрения морали...


Никто из нас не говорит, что это хорошо ч точки зрения морали. Просто есть такой прогон: не будь Монфор христианином, он бы этого не сделал. Опять все невзгоды, вся беда от коварного попа.

Old Post 11.02.2003 18:02
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ippolita
Погулять вышел


Ольга!
Это - блеск!

Old Post 11.02.2003 18:45
Ippolita на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Насчет первого - системное поведение данного товарища при любой погоде.
А что до второго...
"В мае 1211 г., отдохнув за зиму, Симон де Монфор овладел Лавором, обороняемым Эмери де Монреалем, братом Гироды, сеньоры города. По этому случаю четыреста Добрых Людей было сожжено, восемьдесят рьщарей повешено, в их числе и сам Эмери де Монреаль, а сеньору Лавора живой бросили в колодец, завалив его огромными камнями."
Жак Мадоль. Альбигойская драма и судьбы Франции.
Вопросы есть?
И Педро Арагонского жалко...

С уважением,
Антрекот



Кстати, вешать рыцаря - "не по понятиям" совершенно! Рыцарь, даже сильно провинившийся, имел право на обезглавливание мечом. Веревка - позор, казнь для изменников Родины. Да и другие виды казни могли быть применены к рыцарю только в крайних случаях - сжечь на костре ТОЛЬКО за ВТОРИЧНОЕ впадение в ересь, колесовать за особо тяжкие деяния, в основном тоже за измену... Повешение - казнь для черни, воришек, отбросов общества... Рыцаря казнили мечом...

По-нынешнему выражаясь, "беспредел" получается! ;-)

Old Post 11.02.2003 19:03
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Alder
Недавно здесь

Москва

Re: А за базар ответить?

В ответ на:
Kagero пишет:
Альдер, в хрониках сказано ровно обратное - что Монфор лично искал поединка с Педро, но в ходе битвы не вышло, а после битвы он искал тело Педро Арагонского, нашел и плакал над ним, и приказал совершить погребальный обряд.


Хм, я черпаю информацию из книги З. Ольденбург "Костер Монсегюра" - там отрывок о битве при Мюрете идет без ссылок на источники. Так что не знаю. Хотя, имхо, Монфор вполне мог отдать "жестокий приказ уничтожить короля" - в течение всей этой войны он особой избираетльностью в средствах не прослыл.
Но даже и без этого эпизода можно достать достаточное количество примеров его "непорядочности". То же убийство Гиральды Лаваурской - в нарушение всех законов военного времени.
В ответ на:
Никто из нас не говорит, что это хорошо ч точки зрения морали. Просто есть такой прогон: не будь Монфор христианином, он бы этого не сделал. Опять все невзгоды, вся беда от коварного попа.

Ну это чушь конечно же :-)

Old Post 11.02.2003 19:05
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Кстати, вешать рыцаря - "не по понятиям" совершенно! Рыцарь, даже сильно провинившийся, имел право на обезглавливание мечом. Веревка - позор, казнь для изменников Родины.

Насколько мне известно Монфор вешал в основном тех рыцарей, которые дали ему клятву верности а потом взбунтовались.

Old Post 11.02.2003 19:08
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Меламори
Мастер Преследования

Saarbruecken, Deutschland

Уффф!

Отсмеялась. Перевела дыхание.
Продолжительные аплодисменты.

Old Post 11.02.2003 19:17
Меламори на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Кагеро, супер!

Относительно повешенных рыцарей.
С чисто формальной точки зрения (если по-современному)
и, наоборот, совершенно функционально по тем временам:

В 12-13 вв. посвящение в рыцари - почти религиозный ритуал, проводится в церкви, даются обеты и т.п.
А можно ли считать рыцарями тех, кто предал свою веру и Церковь? Какие же защитники катаров - рыцари??? В рыцари посвящен, а обеты типа назад взял, против Церкви выступил, а ее же обряды посвящения остались для тебя "как бы действующими"?
Ага, сейчас!
И Монфор отправлял еще одного "рыцаря" на виселицу.

А что касается Безье и "они не знали, как отличить". Весь эпизод - вранье. Священники прекрасно знали, как отличить катара от католика. Тому в истории мы тьму примеров видим. Простейшее испытание - поклониться кресту.

Так что скорее всего население погибло в ходе и после штурма.

Old Post 11.02.2003 21:59
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Об источниках

В ответ на:
Хм, я черпаю информацию из книги З. Ольденбург "Костер Монсегюра" - там отрывок о битве при Мюрете идет без ссылок на источники.


Барахло книга. Лучше уж Осокина возьмите - седая древность, но зато аккуратно с фактами обращается человек.

В ответ на:
Но даже и без этого эпизода можно достать достаточное количество примеров его "непорядочности". То же убийство Гиральды Лаваурской - в нарушение всех законов военного времени.


В ходе той войны катары всячески нарывались. В частности, при штурме Лавуара они целенаправленно вели огонь из катапульт по распятиям в крестоносном лагере. Монфор, в целом склонный щадить противника, имел один пунктик, по которому щадить не желал: глумление над святынями.

Далее. Эпизод с фразой "Бейте всех..." апокрифичен хотя бы потому, что разные источники приписывают авторство фразы разным людям.

Old Post 11.02.2003 22:27
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Ilnur
Недавно здесь

Минск

Ольга, я прям специально зарегистрировался, чтобы вам спасибо сказать :)

Old Post 12.02.2003 00:55
Ilnur на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Опять все невзгоды, вся беда от коварного попа.
В ответ на:
Монфор, в целом склонный щадить противника, имел один пунктик, по которому щадить не желал: глумление над святынями.

The prosecution rests the case.
(Напомним, спор начался с моего заявления, что де Монфор убил бы меньше народу, если бы не...)

С уважением,
Антрекот

Old Post 12.02.2003 00:58
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

Антрекот, а если бы у него был "пунктик" насчет чести матери, а осажденные выкрикивали бы ругательства в ее адрес?

А ведь это почти одно и тоже.

Old Post 12.02.2003 01:12
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

В ответ на:
Антрекот, а если бы у него был "пунктик" насчет чести матери, а осажденные выкрикивали бы ругательства в ее адрес?


Ладно, Курт, проехали. Есть вещи, которых мы неверующим не объясним - например, если кто бросит Святые Дары на пол и наступит ногой, он от нас получит как минимум в бубен, потому что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верим, что это Тело Христа, а не галета.

Old Post 12.02.2003 01:47
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Landadan (V.Umanski)
Большой Человек

Москва

В ответ на:
Kurt пишет:
Относительно повешенных рыцарей.
С чисто формальной точки зрения (если по-современному)
и, наоборот, совершенно функционально по тем временам:

В 12-13 вв. посвящение в рыцари - почти религиозный ритуал, проводится в церкви, даются обеты и т.п.
А можно ли считать рыцарями тех, кто предал свою веру и Церковь? Какие же защитники катаров - рыцари??? В рыцари посвящен, а обеты типа назад взял, против Церкви выступил, а ее же обряды посвящения остались для тебя "как бы действующими"?
Ага, сейчас!
И Монфор отправлял еще одного "рыцаря" на виселицу.



Да, тонкий момент. С одной стороны, человек уже посвящен в рыцари, а с другой - Крестовый Поход, отлучение от церкви и интердикт... Согласен с тобой, он вполне мог отдать такой приказ - повесить, но все же бошку отрубить - более "по понятиям"...

В ответ на:
Kurt пишет:
А что касается Безье и "они не знали, как отличить". Весь эпизод - вранье. Священники прекрасно знали, как отличить катара от католика. Тому в истории мы тьму примеров видим. Простейшее испытание - поклониться кресту.

Так что скорее всего население погибло в ходе и после штурма.



Как сказать - "убивайте всех подряд" реально могло быть продиктовано двумя вещами - желанием максимально ослабить неблагонадежный город и опасением, что в пойманном на улице катаре страх смерти возобладает над убеждениями и тот поклонится чему угодно и скажет что угодно, благо он знает, как это делается - и по ошибке останется в живых, а ересь не будет искоренена. Так что я склонен полагать, что разные люди озвучивали одну и ту же общую установку. А войны-крестоносцы, никого "не отличая", ее выполняли. При чем ту священники? Они-то на штурм не шли...

Old Post 12.02.2003 09:54
Landadan (V.Umanski) на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Kurt
Хлопец з лясной вёскi

Bielarus' - my Mirkwood!

В ответ на:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Да, тонкий момент. С одной стороны, человек уже посвящен в рыцари, а с другой - Крестовый Поход, отлучение от церкви и интердикт... Согласен с тобой, он вполне мог отдать такой приказ - повесить, но все же бошку отрубить - более "по понятиям"...


Вы же сами вроде говорили, что это казнь в самый раз для предателя. А Монфор предателей и казнил.

В ответ на:
Как сказать - "убивайте всех подряд" реально могло быть продиктовано двумя вещами - желанием максимально ослабить неблагонадежный город и боязнью, что в пойманном на улице катаре страх смерти возобладает над убеждениями и тот поклонится чему угодно и скажет что угодно, благо он знает, как это делается - и по ошибке останется в живых, а ересь не будет искоренена. Так что я склонен полагать, что разные люди озвучивали одну и ту же общую установку.



1. Желание ослабить неблагонадежный город... Практика ваши слова не подтверждает. Обычно даже самым неблагонадежжным предоставлялся шанс на спасение.
2. "страх смерти возобладает" - так ведь это как раз приветствовалось!
О спасительном (в смысле ведущем к спасению души) страхе еретиков очень многие говорили.

Old Post 12.02.2003 10:02
Kurt на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Kurt пишет:
Вы же сами вроде говорили, что это казнь в самый раз для предателя. А Монфор предателей и казнил.


И все же для большинства благородных людей тогда это было очень удивительным событием. "Никогда еще в христианском мире не вешали столь знатных баронов и рыцарей" ("Песнь...")
В ответ на:
А что касается Безье и "они не знали, как отличить". Весь эпизод - вранье. Священники прекрасно знали, как отличить катара от католика. Тому в истории мы тьму примеров видим. Простейшее испытание - поклониться кресту.

На самом деле эпизод в Безье был скорее всего обычной вакханалией озверевших рутьеров и "пилигримов". Но, что показательно, руководители крестоносцев вмешались в это дело только тогда, когда эти наемники попытались присвоить себе добычу.
Так что священники с их проповедями тут ни при чем скорее всего. Они отличились уже потом - Фульк с его "Белым братством" и прочие.
В ответ на:
В ходе той войны катары всячески нарывались. В частности, при штурме Лавуара они целенаправленно вели огонь из катапульт по распятиям в крестоносном лагере. Монфор, в целом склонный щадить противника, имел один пунктик, по которому щадить не желал: глумление над святынями.

Ну катапульта все же не снайперская винтовка и попасть из нее целенаправленно по распятью все же проблематично :-). В любом случае казнь женщины (тем более благородной) очень сильно выбивается за пределы допустимого для рыцаря.

Old Post 12.02.2003 10:36
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

Курту и Кагеро

В ответ на:
он от нас получит как минимум в бубен,

В ответ на:
а если бы у него был "пунктик" насчет чести матери, а осажденные выкрикивали бы ругательства в ее адрес?

Насчет бубна - совершенно не возражаю. Целенаправленно оскорблять чьи-то святыни - дело, мягко говоря, сомнительное. Но вот колодец, заваленный камнем, не тянет на адекватный ответ даже по тогдашним меркам. Никак. Даже виселица не тянет. Кстати, Курт, вот представьте себе - идет гражданская заваруха. Милиции нет, закона нет, Вы с компанией вооруженных товарищей взялись устаналивать любезный вам порядок. И тут растоптал какой-то сволочь у Вас на глазах Тело Господне, причем именно с намерением Вас побольнее задеть. И у Вас есть полная возможность его вздернуть? Сделаете? В колодец сбросите? Кошку в распоротый живот зашьете? Причем, все это не в горячке, не в состоянии аффекта - а на спокойную голову? Нет? А почему де Монфору можно?
Кстати, если бы кто-то задел честь его матери, съер Симон (у которого этот пунктик как раз был), полагаю пришиб бы оскорбителя на месте - но вряд ли стал бы жечь его вместе с семьей. Потому что оскорбление, нанесенное его личной чести, требовало одного ответа, а оскорбление, нанесенное чести Господней - совершенно другого. Для него, люди способные покуситься на крест, были такими выродками, что всех адских мук было им мало. Он потому и считал рыцарей противной стороны предателями. Так что опять-таки ЧТД.

С уважением,
Антрекот

Old Post 12.02.2003 10:51
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Для него, люди способные покуситься на крест, были такими выродками, что всех адских мук было им мало.

Вообще-то Монфор особым рвением в уничтожении еретиков не отличался. Вернее спалил он их конечно предостаточно, но всем предлогал сначала отречься и жег только совершенных.

Old Post 12.02.2003 11:10
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
но всем предлогал сначала отречься и жег только совершенных.

Так я и говорю - в рамках доктрины, сугубо порядочный был человек. И никоим образом не садист.

С уважением,
Антрекот

Old Post 12.02.2003 11:38
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Alder
Недавно здесь

Москва

В ответ на:
Antrekot пишет:
Так я и говорю - в рамках доктрины, сугубо порядочный был человек. И никоим образом не садист.


Так в рамках этой же доктрины францисканские и цистерианские монахи давали убежище беглым катарам. Так что это не доктрина виновата, а человек.

Old Post 12.02.2003 11:51
Alder на форуме отсутствует СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

Двойной стандарт

Могултай вон сочинил развеселый мир, где можно живым человеком выстрелить из пушки, а выступающего против идолов - кастрировать, и все это без суда, и отделаться за это легким служебным порицанем. И никто не жужжит. Ради минимизации боли чего только не разрешишь.

В описанной Вами ситуации - не исключено, что и вздерну, если он это отчебучит мое под горячую руку. "Когда у меня руки в боки, мне плевать, на какой брови у тебя тюбетейка". Почему Вы думаете, что Монфор действовал хладнокровно? Судя по хроникам, он был вспыльчивый мужик, и очень скорый на руку.

Old Post 12.02.2003 11:56
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Antrekot
вымышленное существо

Сидней/Сидней

В ответ на:
Почему Вы думаете, что Монфор действовал хладнокровно? Судя по хроникам, он был вспыльчивый мужик, и очень скорый на руку.

По тому, что все эти операции производились после штурма - собственно, насколько я помню, с некоторым перерывом. А уж про сеньору-то и говорить нечего - сбросили, камень притащили - и потом не передумали - не то, что не вытащили, не добили даже. Это сколько ж у него продолжалось состояние аффекта?
А что до двойного стандарта - то почитаете же вы кучу товарищей вроде Моисея, делавших сугубо то же самое. Собственно, потому я и считаю, что в Стране Хатти буду в оппозиции. Но там я хоть сколько да поживу - а вот в Вашей Империи меня пришибут обязательно.

С уважением,
Антрекот

Old Post 12.02.2003 12:12
Antrekot на форуме СведенияПриватное послание Найти все
Kagero
Ядовитая ниндзя

Днепропетровск

В ответ на:
По тому, что все эти операции производились после штурма - собственно, насколько я помню, с некоторым перерывом.


А почему Вы думаете, что аффект имел место только вр время штурма? Катары были большими мастерами толкать речи и доводить католиков до белого каления. Если дама приказала пулять по распятиям - то с чего бы она изменила линию поведения, попав в плен? Она была "совершенной", она искала мученической смерти и получила, что искала.

В ответ на:
А что до двойного стандарта - то почитаете же вы кучу товарищей вроде Моисея, делавших сугубо то же самое.


Спасибо, с нашими текстами я худо-бедно знакома, и я вижу, что там делают не то же самое.

В ответ на:
Собственно, потому я и считаю, что в Стране Хатти буду в оппозиции. Но там я хоть сколько да поживу - а вот в Вашей Империи меня пришибут обязательно.


Это почему же?

Old Post 12.02.2003 12:49
Kagero на форуме отсутствует СведенияПриватное послание СайтНайти все
Текущее время - 14:27.
Страниц (4): [1] 2 3 4 »  


Новости | Кабинет | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы | Пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Кто есть кто | Поиск | Одинокая Башня | Кольцо | Свиридов

Powered by: vBulletin Version 2.2.9 . Copyright ©2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Лицензия на форум приобретена "Ардой-на-Куличках" у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.