Автор |
Тема: Пираты XXI века и как с ними бороться? (Прочитано 36159 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #150 В: 10/03/08 в 12:26:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 12:23:10, Oetavnis wrote:
До 19 века они на морских кораблях в Индию плавали торговать. Сомалийский берег ещё античные географы описывали, и цивилизация пришла туда раньше, чем, например, на территорию нынешней Москвы. |
|
Да, но это _к ним_ приплывали, а не сомалийские рыбаки ловили рыбу в 250 км от берега.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #151 В: 10/03/08 в 12:50:29 » |
Цитировать » Править
|
Сначала приплывали, потом они сами стали плавать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #152 В: 10/03/08 в 12:51:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И ее необходимо ловить дальше чем в 10 миях от берега? И как же они жили да века этак девятнадцатого? |
|
Ты не в курсе, что ситуация изменилась?
И ты предлагаешь палить по всему, что прикрыто от солнца и дождя _на берегу_.
Quote:
Не совсем так. я Oetavnis'у привел более точную формулу. Это чужаки которые позволяют использовать свою территорию и помогают террористам (возможно, под угрозой применения силы и не имею другого выхода). |
|
Как они могут _не позволить_? Технически?
Quote:
Ну так во Вторую Мировую Англия бомбила французкую промышленность, не комплексуя ни на предмет того, что французы, бедные, и сами не рады что на них немецкие танки выпускают, ни на предмет случайных жертв среди работников заводов |
|
Потому что _не имела иной возможности_. Вообще. Потому что имела дело с сильным вооруженным противником, занявшим эту территорию.
Ниччего себе аналогия. Ни в какие ворота...
Quote:| Ну как же неработающем? сработало ведь у японцев, разве нет? |
|
Нет. Там иная была ситуация. Совсем.
Quote:| И, что для меня главное, обеспечило полную безопасность кораблей |
|
Не обеспечит. Потому что в данном случае пиратам на местное население - плевать.
И мне кажется, что подход с "неограниченным истреблением всех, кто рядом стоял, без разбора счета и выбора метода" из обращения еще после тридцатилетней войны изъяли, а часть тех, кто пытался его вернуть, за эти дела в середине прошлого века повесили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #153 В: 10/03/08 в 13:21:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 12:51:22, Antrekot wrote:
Ты не в курсе, что ситуация изменилась?
И ты предлагаешь палить по всему, что прикрыто от солнца и дождя _на берегу_. |
|
По всему крупнее рыбачьей лодки. В пределах 10 миль от берега пусть плавают - ноне на крупных/быстрых судах. А транзитники, в свою очередь, ближе 10 миль не будут иметь права приближаться - чем снимаются вопросы про браконьерство (или там 12 миль экономическая зона? Тогда 12 миль карантина)
Quote:Потому что _не имела иной возможности_. Вообще. Потому что имела дело с сильным вооруженным противником, занявшим эту территорию.
Ниччего себе аналогия. Ни в какие ворота... |
|
А без квалификатора про другую возможность - права не имели, по твоему? Я именно позицию выясняю.
Quote:| Нет. Там иная была ситуация. Совсем. |
|
А можно подробнее? Потому что по поверхностным сведениям отличие только одно - что японцы плюс ко всему еще и укции возмездия по кому попало провели, зачистили побережье от всех подряд. Это не дело, согласен. И ты считаешь, что без этого дополнительного пункта они бы успеха не достигли?
Quote:| Не обеспечит. Потому что в данном случае пиратам на местное население - плевать. |
|
Еще раз. Если и пираты, и местное население остаются заперты в 10/12 мильной зоне на лодках, они физически не смогут атаковать транзитные корабли за пределами этой зоны (не хватит мореходности, скорости, абордажную команду негда разместить и т.п.). А Заперты они окажутся потому, что любое судно крупнее лодки или же отошедшее от берега дальше лмита будет атаковываться как пиратское (если его проход заранее не согласован с командованием зоны). ЧТо я в такой схеме не понимаю?
Quote:| И мне кажется, что подход с "неограниченным истреблением всех, кто рядом стоял, без разбора счета и выбора метода" из обращения еще после тридцатилетней войны изъяли, а часть тех, кто пытался его вернуть, за эти дела в середине прошлого века повесили. |
|
См несколько постов вверх. Я не предлагаю истребление. Я предлагаю шерифу не решать проблемы негров, даже если они объективно существуют.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #154 В: 10/03/08 в 13:49:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 11:37:30, Vladimir wrote:
У СССР в Афгане/США во Вьетнаме/России в Чечне (тут, в добавок, терроризмом занимались не чужие а формально свои, то есть правильным решением с моей точки зрения было бы признать их независимость в обмен на непрепятствие добровольному выезду считающих себя гражданами России, а потом уже раскатываение в тонкий и ровный блин) не было политической готовности, у немцев в Белоруссии/Югославии не было возможности технической.
А сеечас есть возможность уничтожить все крупнее рыбаьей лодки/причалов для них и контролировать кусок океана не подвергая никакой опасности своих солдат. |
|
Владимир,а точечные удары с воздуха авиацией по спутниковой наводке,как это делалось РФ в частности в Чечне,в качестве зачистки баз пиратов,Вам уже не подходят?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #155 В: 10/03/08 в 13:51:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 13:49:46, olegin wrote:
Владимир,а точечные удары с воздуха авиацией по спутниковой наводке,как это делалось РФ в частности в Чечне,в качестве зачистки баз пиратов,Вам уже не подходят?
|
|
Ну, мне говорят что пираты слишком быстро плавают и удары будут постоянно запаздывать. Вот я и предложил второй вариант, с запретом всего сколько-то крупного как класс.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #156 В: 10/03/08 в 13:52:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 10:23:58, antonina wrote:| А, скажем, проследить, куда уходят выкупные деньги, как-то технически возможно? |
|
Наверное,туда же,Антонина,куда и вырученные деньги от краденых авто,что у нас в стране,так и по всему СНГ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #157 В: 10/03/08 в 13:54:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По всему крупнее рыбачьей лодки. |
|
Ты эти катера видал - они не крупнее. Они меньше даже.
Quote:| А без квалификатора про другую возможность - права не имели, по твоему? Я именно позицию выясняю. |
|
Естественно... мирное население союзника, ничего себе.
Quote:| А можно подробнее? Потому что по поверхностным сведениям отличие только одно - что японцы плюс ко всему еще и укции возмездия по кому попало провели, зачистили побережье от всех подряд. Это не дело, согласен. И ты считаешь, что без этого дополнительного пункта они бы успеха не достигли? |
|
Там в, частности, местные береговые общины этим делом промышляли крепко - традиционно. А разбираться, кто там кто, японцы не хотели.
Quote:| ЧТо я в такой схеме не понимаю? |
|
Ну это ж не та схема, которую ты предлагал изначально.
Quote:| См несколько постов вверх. Я не предлагаю истребление. Я предлагаю шерифу не решать проблемы негров, даже если они объективно существуют |
|
Так по факту твое исходное предложение именно предлагает бить по мирному населению _потому что_ у него проблемы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #158 В: 10/03/08 в 13:56:17 » |
Цитировать » Править
|
Да вот мне кажется, что нужно не сомалийские деревушки жечь, а эти счета, наверное, в разных оффшорных зонах, отследить. Ведь во времена усиленной борьбы с (мифической) Аль-Каедой не особо считались с принципами банковской конфиденциальности.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #159 В: 10/03/08 в 14:10:58 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 13:54:40, Antrekot wrote:| Естественно... мирное население союзника, ничего себе. |
|
Какого же союзника Они, пардон, вполне себе воевали друг с другом на тот момент.
Quote:| Ты эти катера видал - они не крупнее. Они меньше даже. |
|
Ррр... "Запрещается иметь лодки оснащенные мотором мощностью выше такой то, вместимостью выше такой-то, оснащенные тем или тем и так далее и тому подобное.
Плюс запрещается выходить за пределы экономической зоны без прямого разрешения которое можно получить там-то и так-то.
Quote:| Там в, частности, местные береговые общины этим делом промышляли крепко - традиционно. А разбираться, кто там кто, японцы не хотели. |
|
И как это меняет картину? Я вполне верю что ты прав, но не вижу какие промежуточные положения тебя к выводу привели.
Quote:| Ну это ж не та схема, которую ты предлагал изначально. |
|
Начальную схему я привел в предположении что у пиратов есть стационарные базы, откуда им уйти сложно, но их не трогают потому что вокруг мирное население.
Quote:| Так по факту твое исходное предложение именно предлагает бить по мирному населению _потому что_ у него проблемы. |
|
См. выше, я модифицировал схему с учетом вашего довода про мобильность пиратов. К новой схеме возражения есть? По технике/понижении планки/еще по чему?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #160 В: 10/03/08 в 14:11:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 13:56:17, antonina wrote:| Да вот мне кажется, что нужно не сомалийские деревушки жечь, а эти счета, наверное, в разных оффшорных зонах, отследить. Ведь во времена усиленной борьбы с (мифической) Аль-Каедой не особо считались с принципами банковской конфиденциальности. |
|
Технически сложно. Не невозможно, но сложно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #161 В: 10/03/08 в 14:41:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Они, пардон, вполне себе воевали друг с другом на тот момент.
|
|
С Францией?
Quote:Ррр... "Запрещается иметь лодки оснащенные мотором мощностью выше такой то, вместимостью выше такой-то, оснащенные тем или тем и так далее и тому подобное.
Плюс запрещается выходить за пределы экономической зоны без прямого разрешения которое можно получить там-то и так-то. |
|
А - это как паллиатив может и сойти. Пока они чего еще не придумали.
Quote:
И как это меняет картину? Я вполне верю что ты прав, но не вижу какие промежуточные положения тебя к выводу привели. |
|
Поясню - одно дело, когда этим промышляют местные сообщества. Тогда атакой по кому попало _можно_ это _на время_ прибить. Потому что пираты - местные и это их семьи и их общины. Это нарушение правил войны и людоедский способ, и работать это будет, только пока убиваешь - но на время оно сработает.
А если пираты местным - чужие и на местных и плевать, то работать оно и не будет.
Quote:| Начальную схему я привел в предположении что у пиратов есть стационарные базы, откуда им уйти сложно, но их не трогают потому что вокруг мирное население. |
|
Да с чего бы такое предполагать?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #162 В: 10/03/08 в 14:55:39 » |
Цитировать » Править
|
on 10/03/08 в 14:41:52, Antrekot wrote:
Ну да. Если я ничего не путаю, Францию ведь не оккупировали, а сначала правительство Виши капитулировало, признало Францию союзником Германии - причем воевало с Англией в том же Ливане + та часть ВМФ что не была интернирована/потоплена англичанами тоже успелас англией кажется повоевать. А потом уже под лозунгом военного времени и особого периода правительство Виши было Гитлером устранено.
Де Голль, конечно, был хорошим человеком, но если бы его сами французы считали правомочным правителем - не стали бы, ИМНО, в Ливан воевеать подчиняясь правительству Виши Или опять меня плохое знание истории подводит?
Quote:| А если пираты местным - чужие и на местных и плевать, то работать оно и не будет. |
|
Да не предлагаю я карательные акции! А предлагаю сначала стрелять по катеру, а потом не интересоваться с чего его вообще в эти воды занесло.
Quote:| Да с чего бы такое предполагать? |
|
У них есть централизованные места отстоя захваченных кораблей, причем довольно крупных. Следовательно, там должна быть какая-то техническая база, не слишком примитивная. Логично предположить, что там же они и свои корабли размещают, и что им тоже нужна поддержка этой или аналогичной базы.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #163 В: 10/03/08 в 16:12:55 » |
Цитировать » Править
|
К счастью сомалийским джентельменам удачи оная удача сопутствует не всегда:
Quote:
Первым подвергся нападению балкер из Объединенных Арабских Эмиратов с 28 моряками на борту, это произошло около 3 часов ночи по Гринвичу (6 утра мск). Экипажу удалось уйти от пиратов, а затем бандитов отогнал военный вертолет. Менее чем через час после этого пираты попытались захватить филиппинский химический танкер с 12 моряками на борту, преступников прогнал находившийся неподалеку военный корабль.
Также пираты попытались захватить итальянский нефтяной танкер и тайваньский контейнеровоз, однако экипажам судов удалось отбиться или скрыться от преступников без посторонней помощи.
http://www.lenta.ru/news/2008/10/03/pirates/
|
|
Похоже патрулирование в районе действительно усилили.
Кстати вот сайт международного центра по борьбе с пиратством:
http://www.icc-ccs.org/prc/overview.php
Там есть карта инцидентов связанных с пиратством - гуглмап с метками. Если увеличить карту и посмотреть регион Сомали, то видно что большинство нападений происходило далеко от сомалийского берега, практически у Йемена. Значит корабли и так пытаются держаться от Сомали на максимально возможном расстоянии, а пираты в поисках добычи выходят далеко в море. И одними моторными лодками не обходятся, пираты точно используют крупные корабли в качестве плавучих баз. Причем даже предположительно известно какие именно корабли:
http://www.icc-ccs.org/main/all_piracy_al.php
А сам центр по борьбе с пиратством предлагает ставить на корабли вот такие штуки:
http://www.secure-marine.com/ship/index.shtml
ограждение вдоль борта под высоким напряжением, видимо надеясь что это помешает абордажу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пираты XXI века и как с ними бороться?
« Ответить #164 В: 10/03/08 в 19:57:35 » |
Цитировать » Править
|
Англичане с самого начала признавали тольк де Голля - а потом подключились и США с СССР.
Quote:
Да не предлагаю я карательные акции! А предлагаю сначала стрелять по катеру, а потом не интересоваться с чего его вообще в эти воды занесло. |
|
В этом варианте возможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
