Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39456 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #195 В: 09/25/09 в 03:15:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 00:28:13, Traun wrote:
Логика вывихнутая. От слова "совсем".
Она вывихнутая даже с точки зрения советского законодательства того периода. До того, что можно карать за возможность, составители этого законодательства как-то не додумались. |
|
Ссылка на законодательство была бы демонстрацией "вывиха" этой логики только в том случае, если бы закон был "писан логически". Но поскольку законы пишутся и трактуются господствующим классом/бандой/группировкой/коалицией, то ссылаться на логику закона на мой взгляд не более продуктивно, чем на ссылаться логику любого другого "толковища". То есть при грамотном построении разговора на суде/толковище/стрелке приговора/мордобоя/стрельбы иногда можно избежать. Но не в тех случаях, когда затронуты базовые интересы сторон.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #196 В: 09/25/09 в 03:17:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:12:35, Traun wrote:| А что - ведь, по его мнению, "права вообще не существует". |
|
Как раз вот по этому пункту я с ним согласен целиком и полностью.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #197 В: 09/25/09 в 03:21:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:15:11, Nick_Sakva wrote:
Ссылка на законодательство была бы демонстрацией "вывиха" этой логики только в том случае, если бы закон был "писан логически".
|
|
Данный закон позволяет "карать за возможность"? Да или нет?
on 09/25/09 в 03:17:10, Nick_Sakva wrote:
Как раз вот по этому пункту я с ним согласен целиком и полностью.
|
|
Дело хозяйское. Тем не менее, понятие "международные правовые документы универсального характера" вполне себе существует и применяется.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 03:30:57 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #198 В: 09/25/09 в 03:32:01 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:21:53, Traun wrote:
Закон предусматривает возможность "карать за возможность"? Да или нет? |
|
Закон - нет. Но закон - всего лишь один из инструментов государства. Правоохранительная система, охраняющая право госудаства на насилие, часто использует и другие инструменты для решения своей задачи.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #199 В: 09/25/09 в 03:33:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:32:01, Nick_Sakva wrote:
Закон - нет. Но закон - всего лишь один из инструментов государства. Правоохранительная система, охраняющая право госудаства на насилие, часто использует и другие инструменты для решения своей задачи.
|
|
Тогда какие ко мне претензии? Я ссылаюсь именно на логику закона. А использование "других инструментов" есть беззаконие, по определению.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 03:38:59 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #200 В: 09/25/09 в 03:34:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:21:53, Traun wrote:| Тем не менее, понятие "международные правовые документы универсального характера" вполне себе существует и применяется. |
|
Более того! Существуют даже НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #201 В: 09/25/09 в 03:35:54 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот видите!
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #202 В: 09/25/09 в 03:43:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:33:50, Traun wrote:| Тогда какие ко мне претензии? Я ссылаюсь именно на логику закона. |
|
Но наколько я понял, IgorS ссылается как раз не на логику закона, а на логику действий правоохранительной системы. Если какие-то действия по охране не предусмотрены законом - тем хуже для закона. Возможно некоторая путаница идет из-за двусмысленности (фактически изначально намеренной) терминов "право" и "правоохранительная система". На мой взгляд отождествление "права" и "закона" некорректно, по крайней мере в контексте данного обсуждения.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #203 В: 09/25/09 в 03:54:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:43:32, Nick_Sakva wrote:
Но наколько я понял, IgorS ссылается как раз не на логику закона, а на логику действий правоохранительной системы. Если какие-то действия по охране не предусмотрены законом - тем хуже для закона. Возможно некоторая путаница идет из-за двусмысленности (фактически изначально намеренной) терминов "право" и "правоохранительная система". На мой взгляд отождествление "права" и "закона" некорректно, по крайней мере в контексте данного обсуждения.
|
|
А их кто-то отождествляет? 
На что там ссылается уважаемый IgorS, сказать с уверенностью трудно ввиду крайней невнятности его формулировок. Я же выше совершенно однозначно говорю, что его логика (а именно, логика его суждений по ряду конкретных вопросов) вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к правовым нормам раннего СССР".
Так что я говорю именно о законах - а Вы ведь в данном случае как бы мне возражаете, не так ли?
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 04:11:36 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #204 В: 09/25/09 в 04:03:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/24/09 в 14:46:46, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а таблички, в которых прописано, что в 1751 году ВВП на душу населения в Индии составлял всего лишь 27.6% от уровня Британии, и что такое соотношение сохранялось до 1820-х годов (28% в 1821), Вам где-нибудь случайно не попадались?
|
|
Нет. По Маддисону на 1820 ВВП(на душу населения) Мир 694.493(667), Индия 111.417(533), ЮК 36.232(1706), на 1940 Мир 4.502.584(1958), Индия 265.455(686), ЮК 330.638(6856).
Тока надо учесть что 1820 за точку отчета брать нельзя. Потому что завоевание Бенгалии например прошло в 1759, а к 1770 бриты население провинции сократили на треть а экономику и того больше. Ну и так далее. На 1820 Индия уже хорошо разграблена, а вместо продажи индийской ткани в Европе начали продавать уже английскую в Индии.
С другой стороны 1700(на этот год тоже есть данные, там все еще интереснее, экономика Индии относится к ЮК как 9 к 1, а доля Индии в мировой экономике почти 25%) тоже брать нельзя потому что помимо бритов еще был Надир-Шах все таки.
http://www.ggdc.net/Maddison/
Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2006 AD
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #205 В: 09/25/09 в 04:07:38 » |
Цитировать » Править
|
IgorS, а Вы учите, учите матчасть.
Я же Вам выше привел ссылочки на работы двух очень авторитетных специалистов в этой области.
Там в табличках все необходимые цифирки приведены. Узнаете много для себя интересного об экономике Индии в период 1750-1820.
А пока Вы с матчастью незнакомы, я, с Вашего позволения, воздержусь от опровержения Ваших контрафактных утверждений.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 04:16:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #206 В: 09/25/09 в 08:54:08 » |
Цитировать » Править
|
[Глубокоуважаемому ИгорюС рекомендуется ознакомиться с пунктом 2.4 Правил Удела.
Антрекот при исполнении]
Quote:| Я не знаю, какой логикой надо руководствоваться, чтобы не понимать разницы между текстом документа, приведенного со ссылкой на архивный источник, и Вашим мимоходом сделанным упоминанием о сообщении в какой-то неназванной русской газете, предположительно основанном на переводе сообщения в какой-то неназванной иностранной газете, предположительно основанного на каком-то неназванном документе. |
|
Вообще то я Вам прямым текстом написал что разница есть, прямая ссылка на архивный источник более достоверна(хотя как раз к некоторым "документам" по так называемым репрессиям это не относится)
Quote:| Однако здесь Вам не альтернативная история, и подменять факты домыслами, как это нередко делаете Вы, здесь как-то не принято. Так что учите матчасть |
|
Вы сами свои ссылки читали? только честно. Кстати на Маддисона ссылаются в обоих работах.
Quote:| Угу. Вот, например, нормы международного права особенно хорошо ко всему этому привязаны. |
|
Разумеется привязаны. Даже де-юре а уж де-факто то вообще.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 13:29:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #207 В: 09/25/09 в 10:53:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
... чечены и крымские татары(про остальные переселенные народы) именно вследствие своего происхождения, культуры и самосознания являлись активными пособниками Гитлера(естественно в большинстве своем ...
|
|
Ну и? Доказательства последуют?
on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Вообще то я Вам прямым текстом написал что разница есть, прямая ссылка на архивный источник более достоверна(хотя как раз к некоторым "документам" по так называемым репрессиям это не относится)
|
|
Неправда. Когда я Вам заметил, что ссылки, подобные той, что привели Вы, вряд ли пригодны в качестве аргументов, Вы мне ответили: "С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя." Прямым текстом, да.
И о том, что прямая ссылка на архивный источник более достоверна, у Вас там ничего нет. Вы там заявляете нечто совершенно иное, а именно, что приведенная Вами ссылка не пойми на что более достоверна, чем сведения А. И. Солженицына.
Не надо больше передергивать, очень Вас прошу. Что с возу упало - того не вырубишь топором:
С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя. Откуда Вы знаете что представляемые документы за подписью Сталина не есть подделка(тем более что несколько явных подделок в перестройку в оборот пустили). Собственно источник в данном случае новостное сообщение на русском. То есть оно прошло минимум следующие этапы: от документа к иностранной газете, от нее к русскому переводчику и оттуда уже в русский источник. На каждом из этих этапов возможны(а вообще говоря неизбежны) искажения даже если считать всех действующих лиц добросовестными(не искажающими информацию сознательно), они волей-неволей подают информацию в соответствии с собственным восприятием+еще переводы. Разумеется достоверность тут на три головы Выше чем у АИСа который мало того что пишет на основании источника одна-бабка-сказала так еще и заведомо врет, но достаточно высокой мне кажется считатся не может.
(с) Ваш
on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Вы сами свои ссылки читали? только честно.
|
|
Разумеется, читал. Слово джентльмена.
А Вы-то сами как: осилили эти статьи?
on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Кстати на Маддисона ссылаются в обоих работах.
|
|
Ссылаются. Надеюсь, Вы поняли, в каком контексте?
Из первой статьи:
The first phase of historical national accounting focused on reconstructing national income for a small number of relatively rich countries in Western Europe and North America, and starting around 1870, at the beginning of the modern statistical age (Kuznets, 1946; Clark, 1957; Maddison, 1982). A natural development was the application of this approach to other parts of the globe, and many non-western countries now have historical national accounts reaching back to around 1870 (Maddison, 1995). For the period before 1870, there has now been a substantial period of experimentation ...
Из второй:
A third reason for examining long run comparative productivity performance between these two nations is provided by the recent debate over the timing of the Great Divergence of productivity and living standards between Europe and Asia.
Parthasarathi (1998) and Pomeranz (2000) have claimed that India and China, respectively, remained on the same development level as Britain in the late eighteenth century and fell behind only during the nineteenth century. However, this would be very difficult to reconcile with the evidence on comparative GDP per capita accumulated by Maddison (1995; 2003), which suggests that in 1870, Indian and Chinese living standards were little more than 15% of the UK level. This has led Frank (1998) to reject the Maddison data in favour of alternative estimates by Bairoch (1981), which show “future developed countries” and “future third world countries” on a par at the end of the eighteenth century. Both Maddison (2003) and Bairoch (1981) obtain their estimates of comparative GDP per capita by projecting backwards from a recent benchmark year, using national time series of GDP and population for many countries. Recent debates have suggested the need for additional benchmarks in earlier years, to provide cross-sectional checks on the time series projections (Ward and Devereux, 2003; 2004; Broadberry, 2003). This paper provides some earlier benchmark evidence for the India/UK case that is consistent with the Maddison (2001) projections, and therefore supportive of Broadberry and Gupta’s (2006) case for an early modern Great Divergence.
Вам понятны суть этой научной дискуссии и позиция авторов?
on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Разумеется привязаны. Даже де-юре а уж де-факто то вообще.
|
|
Тогда расскажите мне, пожалуйста, к какому "существующему месту, географии и даже социальному слою" относятся де-юре вот эти правовые нормы:
http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 11:18:21 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #208 В: 09/25/09 в 11:09:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 03:54:59, Traun wrote: Я же выше совершенно однозначно говорю, что его логика (а именно, логика его суждений по ряду конкретных вопросов) вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к правовым нормам раннего СССР".
Так что я говорю именно о законах - а Вы ведь в данном случае как бы мне возражаете, не так ли? |
|
Я бы согласился с этим при одной поправке:
"...вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к законодательным нормам раннего СССР".
А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 11:10:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #209 В: 09/25/09 в 11:16:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 11:09:52, Nick_Sakva wrote:
Я бы согласился с этим при одной поправке:
"...вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к законодательным нормам раннего СССР".
А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.
|
|
В таком случае мы с Вами расходимся в определениях. Я не могу считать нормой практику, противоречащую закону.
Впрочем, если Вы настаиваете, я готов принять предложеную Вами поправку: логика уважаемого IgorS-а альтернативна по отношению к законодательным нормам раннего СССР. Именно так следует понимать мое исходное утверждение.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 11:19:34 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
