Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39651 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #210 В: 09/25/09 в 13:44:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 11:09:52, Nick_Sakva wrote:
А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.
|
|
И не только в СССР. В США, например, де-факто изнасилование в тюрьме используется как карательная/отпугивающая мера.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #211 В: 09/25/09 в 14:40:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Никак нет. Законодатели определяют, что входит в компетенцию суда.
Quote:| Время было такое, а про национальность это Вы какую национальность имеете ввиду? |
|
Чем интересно, оно было "такое"?
Что это, простите, напрочь бессмысленное утверждение значит?
Какую национальность? Вы по ссылке не ходили? Совсем? За национальность в нашем покойном отечестве _расстреливали_ немцев, поляков, литовцев, латышей, финнов и белорусов из западной Белоруссии. В организованном порядке. В порядке личной инициативы это, понятное дело, могло случиться практически с кем угодно, но вот под кампании угодили именно эти.
Quote:| Да просто великолепно, подумаешь убила девица чиновника, чего не оправдать? |
|
Ну учите матчасть, Юпитера ради... и не убила, а ранила.
Quote:| Суд присяжных всегда функционирует плохо, потому что лица принимающие решение не профессионалы(в отличие от советствих троек в том числе), они подвержены эмоциям и предрассудкам. |
|
Да кто Вам такую глупость сказал?
Суд присяжных - инструмент несовершенный. Но совершенных инструментов в юриспруденции просто нет.
Quote:| Да вполне, Вы вон почитайте например почему танки Кристи купили(не единственный аргумент но все же). Коалиция Польша-Румыния с поддержкой любой Великой Державы(рассматривали Англию и Францию) была сильнее чем СССр в военном отношении намного, если бы не индустриализация, коллективизация |
|
Модернизация стране была нужна. Только совершенно непонятно, как и чем кому помогло то, что правительство по бездарности и идеологическим мотивам угробило столько ресурсов и населения.
Quote:| Росс Империя не имеющая за плечами гражданки зато имеющая Польшу и прочие Финляндии в своем составе с трудом сдерживала четверть немецких сил. |
|
Российская Империя, во-первых и в главных, совершенно не хотела мереть в окопах за какие-то вхлам ненужные ее населению проливы - в ситуации, когда власть и командование некомпетентны в такой мере, что объяснять происходящее изменой - существенно проще.
Quote:| В куда меньших масштабах и степени чем действия всяких недобитков капиталистических да и чем действия троцкистов в 20-30-е. |
|
Какие же действия?
Ну назовите хоть одно.
Quote:| При чем тут ритуальный характер? Петя мало того что мешает самим фактом своего сушествования созданию крупных сельскохозяйственных предприятий(колхозов)но и может добывать ценный никель(например). |
|
Понятно, спасибо. А можно я Вас убью и засолю Ваше мясо на зиму? Или возьму Вас в рабы? Если мне кажется, что это будет способствовать построению светлого будущего?
Quote:| Задачей большевиков было светлое будущее и выживание в настоящем для возможно большего числа народу а не для каждого конкретного Пети. |
|
То есть, миллионы конкретных людей уморили ни за что.
Quote:| Рабовладение и демократия друг другу не противоречат в отличие от демократии и запрета политических партий, создания проблем людям с определенными политическими взглядами и тд |
|
Второе - нарушения, вполне возможные при демократическом режиме.
Как уже было сказано - сравните биографии Дебса и Шляпникова и судьбу профсоюзного движения в СССР и США - и разница станет Вам очевидна.
Quote:| Мало, нужна статья в УК и статья в "Правде". Кстати даже если б онип и были это всего лишь доказывает что в СССр отличное от США отношение к методам следствия, не более того, "плохой" или "хороший" СССр к этому не относится. |
|
Речь идет не о "плохости" или "хорошести" СССР. Речь идет о том, что в СССР в соответствующие годы глава государства санкционировал применение пыток - дважды - и запретил наказывать за оное применение. Официальными циркулярами. Чем резко опустил планку даже по меркам СССР.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #212 В: 09/25/09 в 14:47:05 » |
Цитировать » Править
|
/* В качестве комментария */
on 09/25/09 в 13:44:41, Nadia Yar wrote:
И не только в СССР. В США, например, де-факто изнасилование в тюрьме используется как карательная/отпугивающая мера.
|
|
Вообще-то в США имеется такая законодательная норма:
Public Law 108-79: Prison Rape Elimination Act of 2003
http://en.wikisource.org/wiki/Prison_Rape_Elimination_Act_of_2003
The purposes of this Act are to -
(1) establish a zero-tolerance standard for the incidence of prison rape in prisons in the United States;
(2) make the prevention of prison rape a top priority in each prison system;
(3) develop and implement national standards for the detection, prevention, reduction, and punishment of prison rape;
(4) increase the available data and information on the incidence of prison rape, consequently improving the management and administration of correctional facilities;
(5) standardize the definitions used for collecting data on the incidence of prison rape;
(6) detect, prevent, reduce, and punish prison rape;
(7) protect the Eighth Amendment rights of Federal, State, and local prisoners;
(8) increase the efficiency and effectiveness of Federal expenditures through grant programs such as those dealing with health care; mental health care; disease prevention; crime prevention, investigation, and pros ecution; prison construction, maintenance, and operation; race relations; poverty; unemployment; and homelessness; and
(9) reduce the costs that prison rape imposes on interstate commerce.
Поэтому я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма для США.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 15:08:20 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #213 В: 09/25/09 в 14:54:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:[i]The purposes of this Act are to -
(1) establish a zero-tolerance standard for the incidence of prison rape in prisons in the United States;
(2) make the prevention of prison rape a top priority in each prison system;
....
Поэтому я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма для США.
|
|
Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы. Такому пониманию способствует то, что об этих делах _кричат_ и естественным образом упрекают власти в бездействии или недостаточно активных действиях.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 14:56:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #214 В: 09/25/09 в 14:58:58 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 14:54:36, Antrekot wrote:
Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы.
|
|
А разве правовая норма не является прескриптивной по определению?
Норма Права - общеобязательное правило поведения, установленное или санкционированное государством и обеспеченное его принудительной силой.
http://eyu.sci-lib.com/article0001324.html
С уважением ...
----------------------------------
З.Ы. Впрочем, я несколько уточню свое исходное утверждение:
Я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма права", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма права для США.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 15:12:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #215 В: 09/25/09 в 15:12:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 14:58:58, Traun wrote:
А разве правовая норма не является прескриптивной по определению?
|
|
Путают-то систематически.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #216 В: 09/25/09 в 15:22:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 15:12:56, Antrekot wrote:
Путают-то систематически.
|
|
Прямо беда с ними. Бросаются спорить, не потрудившись прежде изучить вопрос.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 15:30:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #217 В: 09/25/09 в 15:28:00 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый IgorS!
Я продолжаю ждать от Вас доказательств того, что "пособничество Гитлеру" есть действие, присущее именно этносу как таковому.
Ваш предыдущий ответ не может быть принят ввиду его противоречия Правилам Удела (см. комментарий администрации к сообщению 228 настоящей темы).
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 15:37:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #218 В: 09/25/09 в 15:32:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 11:16:51, Traun wrote:
В таком случае мы с Вами расходимся в определениях. Я не могу считать нормой практику, противоречащую закону. |
|
На мой взгляд половина взаимных претензий в теме связана с этим расхождением в определениях. Например, кровная месть во многих местах была (и даже остается) нормой, хотя законом не является или даже ему противоречит. Причем есть основания считать ее именно "правовой" нормой. Ну или взять хотя бы "право на восстание", заявленное в Декларации Независимости США. И т.д. и т.п.
on 09/25/09 в 13:44:41, Nadia Yar wrote:| И не только в СССР. В США, например... |
|
Я нигде и не говорил, что это свойство только СССР/России, наоборот. К беззаконию готово любое государство, вопрос только в том, насколько оно боится собственного народа и иных, негосударственных струкур общества. США выгодно отличается в этом отношении от многих других стран, поскольку это обстоятельство было в полной мере учтено при его создании системой общественных противовесов, в особенности Второй поправкой к Конституции. Опасность, которую государство представляет прежде всего для собственного народа, американцами осознается, постоянно подчеркивается и пропагандируется. Достаточно вспомнить, что сюжет подавляющего большинства голливудских боевиков построен на противостоянии одиночки с той или иной госструктурой или ее "филиалами".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #219 В: 09/25/09 в 15:39:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 14:58:58, Traun wrote:| Норма Права - общеобязательное правило поведения, установленное или санкционированное государством и обеспеченное его принудительной силой. |
|
Прекрасно. И вот на основании этого определения объясните, почему установленные и санкционированные государством, а также обеспеченные его силовыми структурами систематические "аресты по подозрению", репрессии "по принадлежности к социальной или этнической группе", "расстрелы в административном порядке" и т.п. не являются "нормой права".
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 15:45:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #220 В: 09/25/09 в 15:41:19 » |
Цитировать » Править
|
Ну любое государство можно терпеть только в ситуации, если у вас есть нож, который можно приставить к его горлу. По определению.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #221 В: 09/25/09 в 15:52:44 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 15:39:31, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно. И вот на основании этого определения объясните, почему установленные и санкционированные государством, а также обеспеченные его силовыми структурами систематические "аресты по подозрению", репресии "по принадлежности к социальной или этнической группе", "расстрелы в административном порядке" и т.п. не являются "нормой права".
|
|
Потому что это - не все определение, а лишь его цитата из него. В словарной статье по ссылке дальше прописано:
В отличие от иных социальных норм (норм морали) правовые нормы образуют иерархию, которая обусловлена различной юридической силой нормативно-правовых актов. Иерархия эта складывается из системы норм, содержащихся в конституционных актах (законах), текущих или обычных законах и в подзаконных актах.
Соответственно, любые действия государства, противоречащие законам, лежат вне системы норм права.
Далее, в том же определении сказано:
Регулируя общественные отношения, Норма Права устанавливает (предоставляет) для одного участника этих отношений определенные правомочия или права, а на другого возлагает соотносящиеся с этим правомочием юридические обязанности. Для одной стороны Норма Права указывает на охраняемое и гарантируемое государством возможное поведение (право), а для другой - на обеспеченное угрозой государственного принуждения должное поведение (обязанность).
Это означает, что, устанавливая нормы права, государство принимает на себя определенные обязательства, в частности, по соблюдению прав граждан. Если государство своими действиями нарушает принятые им самим обязательства, оно тем самым нарушает нормы права, в которых эти обязательства зафиксированы, соответственно, такие его действия сами никак не могут составлять норму права.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 16:01:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #222 В: 09/25/09 в 16:48:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 15:52:44, Traun wrote:| Потому что это - не все определение, а лишь его цитата из него. В словарной статье по ссылке дальше прописано ... |
|
Тогда попрошу привести определение полностью. Но именно определение. В словарной статье обычно дальше прописыватся наиболее типичные случаи, которые являются не частью определения, а всего лишь поясняющими примерами, комментариями и т.п. То, что в приведенном комментарии говорится только о законах, не означает, что только они по определению являются нормами права или что любой нормативный акт государства является "частным случаем закона".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16499
НОРМЫ ПРАВА - общеобязательные правила поведения, установленные или санкционированные государством и обеспеченные его принудительной силой. Формой закрепления Н.п. являются соответствующие нормативные правовые акты, а также иные источники права....
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15191
ИСТОЧНИКИ ПРАВА - формы закрепления (внешнего выражения) правовых норм (см. Норма права). Основными видами И.п. являются нормативные правовые акты и правовые обычаи, прецеденты судебные, а также международные договоры и внутригосударственные договоры (договоры нормативного содержания).
....
В сети и в частности по тем же ссылкам есть и другие определения, из которых нетождественность законов и норм права достаточно очевидна... Ну или по крайней мере предельно неочевидна их тождественность.
Причем тут мы фактически крутимся в узко-юридическом контексте, не расширяя понятия "права" хотя бы в житейском, социальном или политическом смысле.
Кстати, к вопросу о международных нормах и т.п.
В Википедии у статьи "Нормы права" НЕТ англоязычной версии!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
Боюсь, это может означать, что нет и достаточно адекватного аналога этого понятия. 
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 17:01:25 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #223 В: 09/25/09 в 18:12:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/25/09 в 14:54:36, Antrekot wrote:
Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы. |
|
Ну, может, Вы их и путаете (говоря, должно быть, о себе, потому что по отношению к оппоненту это было бы клеветническим чтением в сердцах, до коего Вы, несомненно, не опуститесь), но не я. Эту "дескриптивную норму" государство де-факто использует для запугивания. Причём из США это уже перелезает в Европу.
on 09/25/09 в 15:32:30, Nick_Sakva wrote:
Достаточно вспомнить, что сюжет подавляющего большинства голливудских боевиков построен на противостоянии одиночки с той или иной госструктурой или ее "филиалами".
|
|
Э... нет, не построен. Разе только если Вы лично смотрите только такие боевики. Но с остальным не спорю.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #224 В: 09/25/09 в 18:16:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Правда 
Quote:| Когда я Вам заметил, что ссылки, подобные той, что привели Вы, вряд ли пригодны в качестве аргументов, Вы мне ответили: "С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя." Прямым текстом, да. |
|
Да, именно так я и ответил
Quote:| И о том, что прямая ссылка на архивный источник более достоверна, у Вас там ничего нет. |
|
Есть
Quote:| Вы там заявляете нечто совершенно иное, а именно, что приведенная Вами ссылка не пойми на что более достоверна, чем сведения А. И. Солженицына. |
|
Я и сейчас заявляю что третичный источник гораздо более достовернен чем сведения АИСа.
Quote:| Не надо больше передергивать, очень Вас прошу. Что с возу упало - того не вырубишь топором: |
|
Давайте рассмотрем мою запись подробно, итак
Quote:| С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя. Откуда Вы знаете что представляемые документы за подписью Сталина не есть подделка(тем более что несколько явных подделок в перестройку в оборот пустили). |
|
Это общая оценка любого(то есть абсолютно любого) источника, 100% достоверных источников не бывает
Quote:| Собственно источник в данном случае новостное сообщение на русском. То есть оно прошло минимум следующие этапы: от документа к иностранной газете, от нее к русскому переводчику и оттуда уже в русский источник. На каждом из этих этапов возможны(а вообще говоря неизбежны) искажения даже если считать всех действующих лиц добросовестными(не искажающими информацию сознательно), они волей-неволей подают информацию в соответствии с собственным восприятием+еще переводы. |
|
Итак, что в этой фразе говорится: источник первичный-собственно документ на английском, источник вторичный-статья в американской газете, источник третичный-информация из статьи на русском. Так же говорится что количество этапов=3 в данном случае "как минимум!(могут быть и промежуточные) и говорится что при переходе от первичного источника к вторичному, а от вторичного к третичному неизбежны искажения. Таким образом прямо говорится что документ(источник первичный) более достоверен чем статья в американской газете(источник вторичный), который в свою очередь более достоверен чем русская информация(источник третичный).
Quote:| Разумеется достоверность тут на три головы Выше чем у АИСа который мало того что пишет на основании источника одна-бабка-сказала так еще и заведомо врет, но достаточно высокой мне кажется считатся не может. |
|
Декларируется преимущество источника(даже третичного) над несоответствующими действительности даже в первом приближении данными АИСа вообще на документах не основанной. Собственно это даже без учета заведомой фальшивости АИСа которую я обьяснял на примере абсурдности числа жертв "репрессий" в сравнении со всем населением СССр.
|
| « Изменён в : 09/25/09 в 18:20:09 пользователем: IgorS » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
