Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39446 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #120 В: 09/20/09 в 15:53:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть репрессии не потому что они бывшие кулаки, а потому что они ведут антисоветскую деятельность, |
|
Видите ли, ведут или не ведут - нельзя определить в административном порядке.
Quote:| Согласно документу "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953" всего к ВМН приговорено менее 800 тысяч человек |
|
Вам уже привели _иные_ цифры. С учетом троек и прочего.
Quote:| Других приговоров к ВМН в СССр в эти сроки не было. |
|
Это не соответствует действительности.
Quote:
По отдельным областям антисоветчиками(Мемориал и прочее) |
|
Вы так и не заметили, что ссылку Вам давали на тот самый Мемориал и именно что на сводку по первичным источникам.
Прочтите ее наконец, Юпитера ради.
Quote:| Простите но речь шла о среднестатистическом на планете Земля если я правильно понимал |
|
Речь идет о норме. Нацистскую практику, если помните, сочли стоящей несколько ниже таковой.
Quote:| Для меня социальная защита это защита социума сиречь общества. |
|
Это не определение. В настоящий момент социальная защита - это меры поддержки, оказываемые государством населению. В те времена - это были _юридические_ меры по поддержанию общественного спокойствия. А вот то, что Вы, по всей видимости, не отличаете одного от другого - это проблемы Вашего словоупотребления.
Кстати, о праве помилования - губернатор штата, к Вашему сведению, как раз глава одного из _государств_, образующих федерацию.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #121 В: 09/20/09 в 16:51:59 » |
Цитировать » Править
|
А еще мне тут друзья подсказывают, что вообще-то помилование не означает признания невиновности ...
|
| « Изменён в : 09/20/09 в 16:52:16 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #122 В: 09/21/09 в 01:43:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Видите ли, ведут или не ведут - нельзя определить в административном порядке |
|
Почему нельзя? Ведь определяли, да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный.
Quote:| Вам уже привели _иные_ цифры. С учетом троек и прочего. |
|
Мне привели несколько интересных в эмоциональном томе документов без всяких цифр, а также ссылку на сборники Данилова. Первые никакой нужной информации не несут, вторые полностью я просто не осилил но там тоже общих, сборных то есть необходимых цифро мне не попалось. Даже если бы они там вдруг и были доверие им было бы априоре меньше чем официальным сводным сведениям НКВД не предназначенным изначально для распространения. Впрочем мне неизвестно ни одного опровержения приводимых в данной справке цифр(уверен если бы они существовали то уже давно были бы преведены, но пока на этот документ ссылаются даже матерые антисоветчики и сомнениям особо не подвергают), если у Вас они есть то представьте пожалуйста. Решения троек кстати в списке вполне учитываются.
Quote:| Речь идет о норме. Нацистскую практику, если помните, сочли стоящей несколько ниже таковой. |
|
Мне известно несколько значений слова "норма" которое может быть использовано в данном случае-во-первых это нормы юридические. То есть действия законов СССр должны противоречить каким либо международным документам которые СССр подписывал(да и то встает вопрос о примате международыных договоров над собственным законодательством-вопрос очень скользкий). Во-вторых речь может идти о неком среднемировом значении. Во втором смысле я и пытался обсуждать. Райх безусловно в этом случае за норму выходит, но и для примера Норвегия выходит тоже только с другой стороны. На 30-е годы норма в мире это авторитарное с налетом диктатуры слегка расистское(вспомните американский закон об эммиграции и таки знаменитые таблички только для белых) государство с соблюдением определенных гарантий гражданам метрополии(Львов для Польши или там Аден для Британии не метрополия), с последним у СССр проблемы за отсутствием колоний-то есть сравнивать надо с неким среднеарифмитическим для колоний и метрополии.
Quote:| А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет? |
|
результат и здравый смысл. Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы. То есть например Сталин истинный глава совеской власти, а Горбачев нет. Понятно обьясняю?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #123 В: 09/21/09 в 01:59:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Почему нельзя? Ведь определяли ...
|
|
Стало быть, Вы не знакомы с фундаментальной нормой права 20-го столетия, согласно которой виновность может определить только суд?
on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
... да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный.
|
|
Ссылочкой на УПК соответствующего периода не поделитесь?
on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы. То есть например Сталин истинный глава совеской власти, а Горбачев нет. Понятно обьясняю?
|
|
Нет, непонятно. От слова "совсем".
Потому что Вы ничего не объясняете, а просто ходите по кругу. Я Вас спросил:
И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?
Вы дали ответ, из которого логически следует, что определяет генсек. Тогда я Вас спросил:
А кто же тогда решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?
Вы отвечаете:
Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти.
Ну, давайте я теперь снова у Вас спрошу:
И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?
"Едем дальше, видим мост ..." (с)
|
| « Изменён в : 09/21/09 в 02:17:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #124 В: 09/21/09 в 03:29:11 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Мне известно несколько значений слова "норма" которое может быть использовано в данном случае ...
|
|
Вообще-то Вам, по Вашей собственной просьбе, были даны исчерпывающие объяснения того, что Ваши оппоненты считают нормой. Мне трудно понять, почему Вы с таким упорством продолжаете эти объяснения игнорировать.
|
| « Изменён в : 09/21/09 в 03:30:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #125 В: 09/21/09 в 09:46:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему нельзя? Ведь определяли, да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный. |
|
Простите, можно "определить", колдун Вы или нет, посредством испытания водой. Так и в самом деле определяли.
Это не значит, что данный метод является сколько бы то ни было приемлемым.
Тройки же являлись _административным_ органом, во всяком случае, его так определяла сама советская власть
Quote:| Мне привели несколько интересных в эмоциональном томе документов без всяких цифр, |
|
Вы, вероятно, забыли. Я процитирую.
"Статистические итоги «Большого террора».
Октябрь 1936 – ноябрь 1938
По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД)
* Арестовано – не менее 1710 тыс. чел
* Осуждено – не менее 1440 тыс. чел.
* В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел.
Из них:
o «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел.
o Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел.
o Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек.
Кроме того за тот же период:
* Осуждено «милицейскими тройками» как «социально вредный элемент» (СВЭ) – не менее 400 тыс. чел.
* Подвергнуто высылкам и депортациям в административном порядке – не менее 200 тыс. чел.
* Осуждено судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям – не менее 2 миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тыс. чел.
http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html
Приведено в моем письме от 11 сентября 2009 года. Вы точно его прочли, Вы на него отвечали. Вы даже цифры эти рассматривали.
Так что утверждения об отсутствии цифр и информации - на Вашей совести.
Quote:| На 30-е годы норма в мире это авторитарное с налетом диктатуры |
|
Мама. Юпитер. Мама.
Но ладно - скажите мне, где еще были _нормой_ применение пыток на следствии, расстрелы, заключение и высылка в административном порядке? Где еще было нормой вменение в вину факта родства?
Да, "априори" пишется через "и". А "среднеарифметическое" - через "е".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #126 В: 09/21/09 в 16:16:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Приведено в моем письме от 11 сентября 2009 года. Вы точно его прочли, Вы на него отвечали. Вы даже цифры эти рассматривали.
Так что утверждения об отсутствии цифр и информации - на Вашей совести. |
|
Это я читал, речь о других цифрах - расстрелянных.
Quote: Ну среднеарифметическое между Германией, Португалией, Китаем, США, Францией и тд где-то так и будет
Quote:| Но ладно - скажите мне, где еще были _нормой_ применение пыток на следствии, расстрелы, заключение и высылка в административном порядке? |
|
Пытки в СССр были запрещены как и в подавляющем большинстве других государств(из больших вроде в Китае были разрешены), расстрелы навскидку не помню, хотя во Франции было но это во время боевых действий все таки, высылка много где - Германия, США, Британская Империя(не метрополия).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #127 В: 09/21/09 в 16:29:04 » |
Цитировать » Править
|
Проходя мимо ...
on 09/21/09 в 16:16:22, IgorS wrote:
Пытки в СССр были запрещены ...
|
|
Я чего-то не понимаю, по-видимому.
Уважаемому оппоненту еще в самом начала предъявили директиву за подписью Сталина, не только разрешающую, но прямо предписывающую применение пыток, и тем не менее он все твердит, как мантру: "Пытки в СССР были запрещены ... пытки в СССР были запрещены ..."
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #128 В: 09/21/09 в 17:45:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это я читал, речь о других цифрах - расстрелянных. |
|
А о ком, по-Вашему, тут идет речь?
Именно о смертных приговорах.
Их тут только за период Большого Террора - "не менее 724 тыс. чел"
Quote:| Ну среднеарифметическое между Германией, Португалией, Китаем, США, Францией и тд где-то так и будет |
|
А какого, простите, лешего, это прикажете считать так?
Quote:| Пытки в СССр были запрещены |
|
Вам предъявили документ за подписью Генерального Секретаря, указывающий на то, что пытки в СССР разрешены и предписаны.
Сколько Вы намерены повторять?
Quote:| расстрелы навскидку не помню |
|
Бессудные? По прикидке?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #129 В: 09/21/09 в 19:56:52 » |
Цитировать » Править
|
Надо сказать, в тех же США происходили в то же самое время вещи ничуть не лучше (качественно, если не количественно), а местами и похуже. Просто о них либералы как-то стыдливо умалчивают, когда бросаются в бой против аццкого сталинизма.
А в Европе вообще было весело - несколько миллионов человек осталось беженцами без гражданства, перемещёнными лицами, никому не нужными. И никто особенно не спешил облегчить их участь... Вообще первая половина ХХ века была оруэлловским временем. Антиутопия в той или иной мере была везде.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #130 В: 09/21/09 в 22:14:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote: о ком, по-Вашему, тут идет речь?
Именно о смертных приговорах.
Их тут только за период Большого Террора - "не менее 724 тыс. чел" |
|
Не менее лишнее(смертных приговоров не менее быть не может, потому что если кого то расстреляли то на него будет куча бумажек, а если какой нить обязательной бумажке не хватает, то того кто отвечает за ЗК спросят-что ж ты, видного троцкиста, Иванова Ивана Ивановича отпустил(мало ли что ты говоришь расстрелял, сам наверняка троцкист и отпустил, бумажек то нету) и пойдет этот ответственный товарищ в лагерь но уже в качестве заключенного(это в лучшем для него случае). Вот и получается всего около 800 тысяч смертных приговоров не все из которых были реально приведены в исполнение(процентов 5 вроде не расстреляли), из них большая часть действительно в период очередного обострения классовой борьбы
Quote:| А какого, простите, лешего, это прикажете считать так? |
|
Ну подавляющее большинство стран мира на тот момент-авторитарные режимы(собственно из больших исключения Франция и Великобритания, ну еще доминионы британские вроде туда же). Остальные или авторитарный режим(СССр, США) или просто диктатура. Есть правда еще очень специфическая Япония, но там тоже не совсем демократия в классическом понимании. Кстати там где "демократия" там особенно в это время она тоже с душком.
Quote:Вам предъявили документ за подписью Генерального Секретаря, указывающий на то, что пытки в СССР разрешены и предписаны.
Сколько Вы намерены повторять? |
|
Меня интересует уголовный кодекс и конституция. В крайнем случае как аналог современным США(мне тут тока что доказывали что пытки в США запрещены) статья товарища Сталина в газете "Правда" где было бы сказано что дескать жесткие меры допроса(с разьяснением какие именно) широко применялись к участникам троцкистского подполья и помогли в борьбе с терроризмом. А бумажка с грифом сов. секретно меня извините не убеждает совсем. Тут уж извините или пытки разрешены и в современных США и в СССр 30-х(но тогда разговаривать о каких то там преступлениях сталинского режима по сравнению с режимом бушевским как то смешно) или запрещены и там и там.
Quote: Видел в русских источниках что при начале войны с немцами франки под Парижем отловили уголовников по спискам и их расстреляли. Вполне без суда. Насколько это правда не знаю. Всяких Франко, Маннергейма и прочих Пилсудских я не беру-все таки это во время или сроазу после гражданской войны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #131 В: 09/21/09 в 22:21:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Создается впечатление, что реплики оппонентов (мои и Антрекота) на данную тему Вы проигнорировали. |
|
Мне просто времени счас нет совсем отвечать. Особенно учитывая необходимость поиска соответствующих документов(учитывая что например статьям во всяких центр амер газетах с ссылками их не верят тут). Одному с кучей спорить тяжело, а начнешь отвечать кому то одному только остальные не поймут.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #132 В: 09/22/09 в 07:03:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да. Вы меня опять потрясли.
Не менее - потому что не все первичные материалы обработаны.
В частности, лагерные расстрелы за тот же период не включены.
А получается - ничего у нас не получается.
Quote:| Ну подавляющее большинство стран мира на тот момент-авторитарные режимы |
|
Да?
Quote:
Остальные или авторитарный режим(СССр, США) |
|
В США авторитарный режим?
В СССР авторитарный режим?
Вообще-то в СССР вполне себе тоталитарная идеократия имела место быть. А в США как раз - демократия вполне себе... с примесями.
Quote:| Меня интересует уголовный кодекс и конституция. |
|
Если Вы предъявите соответствующий документ (в истории СССР он не один) за подписью аналога Иосифа Виссарионовича, Ваши оппоненты были вполне удовлетворены.
Поясню: _преступления_ и превышение полномочий могут иметь место в любых государствах. Объем и качество этих преступлений может вполне служить и характеристикой. Но эта ситуация качественно отличается от ситуации, когда некое действие преступлением в стране не является вообще.
Когда власти США ведут войну с левыми профсоюзами - и частью этой войны является "организация" уголовных дел вплоть до смертной казни - это не только безобразие, но и преступление по законам страны. (И сейчас так и называется.)
Когда власти СССР ведут войну с левыми профсоюзами - эти профсоюзы исчезают с лица земли сначала формально, а потом и физически - в лице своих членов - и это происходит _в соответствии_ с законами СССР. Потому что в СССР такие законы. И потом приходят Ваши единомышленники и говорят, что это _не было_ преступлением.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 07:04:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Потому что в СССР такие законы. И потом приходят Ваши единомышленники и говорят, что это _не было_ преступлением. |
|
Простите, а если такие законы, то в чем состоит преступление? Преступление есть нарушение закона, а не его соблюдение. Или мы судим с сегодняшних позиций и задним числом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #134 В: 09/22/09 в 07:56:17 » |
Цитировать » Править
|
А Вы подумайте - с каких.
С каких позиций, например, выделение "кулаков" в преступную группу и их выселение-осуждение-расстрел в административном порядке будет преступлением?
Или взятие заложников.
Или высылка-осуждение членов семей за факт родства.
Поясню. Нюренбергские законы тоже были законами. Почему-то это не помогло. (Аналогия в данном случае юридическая.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 07:58:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
