Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39639 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #150 В: 09/22/09 в 22:20:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 21:28:04, Nick_Sakva wrote:
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!
 |
|
Правильно напоминает. Потому что речь идет об аргументации изнутри данной бредовой картины мира. В данной логике сна, где мерилом является "благо трудового народа", можно предъявить
а) отсутствие положительной связи между благом и преступлениями
б) то, как оные преступления разрушают это благо
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #151 В: 09/22/09 в 22:55:00 » |
Цитировать » Править
|
Проходя мимо ...
on 09/22/09 в 20:54:44, Nadia Yar wrote:
Всю историю люди возились на земле, истребляя друг друга за землю, золото, рабов и прочие пакостные "вавилонские" плюшки - а тут вдруг в космос полетели.
|
|
О том, в результате какой возни образовался дивайс, на котором "вдруг" полетели в космос, мы лучше вспоминать не будем ...
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 22:55:47 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #152 В: 09/22/09 в 22:56:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 21:28:04, Nick_Sakva wrote:
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!
|
|
Ник, вообще-то там у этого дискурса было продолжение.
Аргументация уважаемого оппонента зациклилась на втором шаге - что, кстати, весьма характерно для рассуждений, основанных на данной логике сна.
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 22:59:32 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #153 В: 09/23/09 в 03:28:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Стало быть, Вы не знакомы с фундаментальной нормой права 20-го столетия, согласно которой виновность может определить только суд? |
|
Чьего именно права? Мне попадалось(в художественной литературе правда) что виновность вполне себе определял вождь племени по совместительству представитель британской колониальной администрации в Камеруне например. Или то что в США сейчас порядка 70% всех дел решается по сговору суда и обвиняемого по сильно упрощенному варианту(в русском источнике, может это и не совсем правда но очень похоже). Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных если честно(по крайней мере у нас процент оправданий был у 3к выше чем у обычных судов вроде).
Quote:| И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа? |
|
Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно и описывается знаменитыми лозунгами типа от каждого по способности-каждому по потребности(это коммунизм уже как цель) ну и многими другими более сложными(про возможность творчества что-то там было, про братство народов, не помню уже). Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум и то не всегда однозначно, еще можно использовать здравый смысл если речь идет о совсем уж вопиющих фактах подмены целей трудового народа узкошкурными целями отдельных предателей(Яковлев, Сахаров например).
Quote:| Пожалуйста, не заставляйте меня петь про тамошнюю единую экономику. Потому что это можно только матом. |
|
В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз(если надо могу цифры у Маддисона посмотреть), был уничтожен общеиндийский рынок и специальзация отдельных провинций на тех или иных товарах, голод стал нормальным и постоянным явлением из явления спорадического. Если это пример процветания то я не знаю что такое кризис.
Quote:| Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР? |
|
Поясню. имело место(по крайней мере с начала холодной войны) принципиальное противостояние 2 блоков, каждый из которых имел собственное экономическое пространство. Швеция относилась к экономическому пространству Западного блока то есть принципиально поддерживала таким образом его конкурентную борьбу(в том числе косвенно и в военной сфере) с советским блоком.
Quote:Обмен мнениями, происшедший сейчас, логически эквивалентен следующему:
- Нельзя определить, виновен ли человек в колдовстве, с помощью испытания взвешиванием!
- Почему нельзя? Ведь определяли! |
|
В рамках системы 16 века вполне можно и допустимо(хотя и не везде)
Quote:| Скажите пожалуйста, а когда Вы учились в школе, у вас на уроках географии эту границу где проводили? |
|
География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.
Quote:| Есть еще понятие "этические нормы". |
|
Нет такого понятия. Точнее есть но только для данного конкретного времени, географии и социального слоя.
Quote:| Неправильно Вы поняли. Были такие процессы в городах Нюрнберге и Токио, где некоторых руководителей Германии и Японии повесили. Тем самым зафиксировав тот факт, что их действия _нормой_ по меркам XX века не являлись. |
|
Это уже ответили, причина по которым повесили руководителей Германии и Японии а не Англии и Франции это то что они проиграли войну. За нападения на французов Черчилля не повесили почему то а за планирование агрессивной войны немцев наказывали.
Quote:| Да. Вы меня опять потрясли. |
|
Как это просто однако
Quote:| Не менее - потому что не все первичные материалы обработаны. |
|
Все материалы по расстрелам по приговорам сюда включены
Quote:| В частности, лагерные расстрелы за тот же период не включены. |
|
Вы мои предыдущие посты читали? Земсков считает что подобные действия легендировались как болезни органов кровообращения. Насколько это правда неизвестно. Даже если все эти самые болезни есть расстрелы(что не так очевидно) то вырисовывается цифра максимум в 1,2-1,3 млн человек. Все. Если человек умер в лагере то эточно так же фиксировали кучей бумажек точно по тем же причинам. Иначе начальника лагеря ждала бы самого вышка за участие в троцкистской организации и выпуск на волю опасных террористов.
Quote:| Если Вы предъявите соответствующий документ (в истории СССР он не один) за подписью аналога Иосифа Виссарионовича, Ваши оппоненты были вполне удовлетворены. |
|
Я представил(переводя на советские мерки) документ за подписью Вышинского и статью товарища Сталина в газете "Правда". Куда уж более. Для массовых же документов надо подождать лет 50 и то если будет разоблачение культа личности Бушей(кстати замечательный пример "демократии"-династия президентов).
Наверное я что-то пропустил, если так сформулируйте пожалуйста Ваши вопросы еще раз, желательно четко.
Ну и раскажите все таки о статьях УК и конституции СССр где бы предписывалось использовать пытки.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #154 В: 09/23/09 в 05:08:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 22:20:28, Antrekot wrote: В данной логике сна, где мерилом является "благо трудового народа", можно предъявить
а) отсутствие положительной связи между благом и преступлениями
б) то, как оные преступления разрушают это благо |
|
Совершенно верно. Но это будет уже совсем другой разговор. Причем ключевым вопросом будет разное понимание блага.
on 09/22/09 в 22:55:00, Traun wrote:| О том, в результате какой возни образовался дивайс, на котором "вдруг" полетели в космос, мы лучше вспоминать не будем ... |
|
Почему, собственно?
Надпись на стене оружейника в пьесе Бернарда Шоу "Майор Барбара":
NOTHING IS EVER DONE IN THIS WORLD UNTIL MEN ARE PREPARED TO KILL ONE ANOTHER IF IT IS NOT DONE.
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:| Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных |
|
Хуже/лучше для кого? Для представителей господствующего класса, образующего тройки, или для представителей трудового народа, которых они осуждают?
Quote:| Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум |
|
Ну почему? Например, была теория, согласно которой социалистическая революция может победить только одновремено в большинстве развитых стран, и изначально основные действия большевиков опирались на эту теорию. Когда стало ясно, что этого не происходит, делать вид, что это та самая революция - либо ошибка, либо действия, направленые на достижение совсем других целей.
Впрочем "ошибка", "смена целей", "постфактум" - какая, собственно, практическая разница?
Exitus acta probat.
Цель не достигнута - значит средства были негодные.
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 06:20:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #155 В: 09/23/09 в 07:08:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Чьего именно права? Мне попадалось(в художественной литературе правда) что виновность вполне себе определял вождь племени по совместительству представитель британской колониальной администрации в Камеруне например. |
|
М-да. Еще раз повторю, если Вы согласны приравнять отношение властей СССР к населению к отношению властей к населению в британском (хотя точнее - немецком) Камеруне...
Quote:| Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных если честно |
|
Мы Вам верим, что Вы не понимаете.
Потому что тройка руководствуется не законом, а ревправосознанием.
Quote:| Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно |
|
Да? И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем? 
Quote:| В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз(если надо могу цифры у Маддисона посмотреть), был уничтожен общеиндийский рынок и специальзация отдельных провинций на тех или иных товарах, голод стал нормальным и постоянным явлением из явления спорадического. |
|
Мне будет очень интересно посмотреть на доказательства, очень.
Quote:| а нападения на французов Черчилля не повесили почему то |
|
Это Вы о чем?
Quote:| Все материалы по расстрелам по приговорам сюда включены |
|
Откуда _Вы_ знаете? Мемориал, люди, которые обрабатывают эти первичные документы, считают, что нет, пока не включены. У Вас есть данные, которые позволяют утверждать иное?
Quote:| Вы мои предыдущие посты читали? Земсков считает что подобные действия легендировались как болезни органов кровообращения. |
|
Видите ли - он банально неправ. Потому что работа комиссии Павлова (знаменитая "гаранинщина"), например, так не легендировалась. Там вполне себе смертные приговоры. Тысячами.
Quote:| Если человек умер в лагере то эточно так же фиксировали кучей бумажек точно по тем же причинам. Иначе начальника лагеря ждала бы самого вышка за участие в троцкистской организации и выпуск на волю опасных террористов. |
|
Вы себе... феерически не представляете, о чем говорите. Если бы Вы читали того же Земскова, Вы бы обнаружили, что расхождения в цифрах регулярно исчисляются теми же тысячами.
Quote:| Я представил(переводя на советские мерки) документ за подписью Вышинского и статью товарища Сталина в газете "Правда". |
|
Нет. Не представили. Вы сослались на некую отсутствующую статью в "мелкой американской газете".
Все остальное, что имело место - а место имело и правда совершенное преступное свинство - это были как раз попытки _обойти_ закон о неприменении пыток. Тем или иным способом. (Например, используя физически безвредные меры, внушающие страх только в виду устройства человеческой психики.)
Такое - да, бывает. И, обратим внимание, вызывает международный скандал.
А вот ситуация, в которой местные власти начинают наказывать за применение пыток (полномерных), а на них обрушивается циркуляр фактического главы государства, разъясняющий, что наказывать тут не за что, а пытки - совершенно естественная мера - это все-таки из другой азбуки.
Quote:| Ну и раскажите все таки о статьях УК и конституции СССр где бы предписывалось использовать пытки. |
|
Вам двух прямых приказов Генерального Секретаря недостаточно?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 07:37:11 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #156 В: 09/23/09 в 07:51:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/09 в 07:08:27, Antrekot wrote: Очевидно, об операции "Катапульта"
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #157 В: 09/23/09 в 07:55:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/09 в 07:08:27, Antrekot wrote:
Да? И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем?
|
|
Насколько мне известно (хотя источник сейчас вспомнить затрудняюсь), монголы при Хубилае продавали своих детей в рабство китайцам.
Отличается ли, с Вашей точки зрения, подобная логика (продам нескольких детей, чтобы семья не пропала) от процитированного?
Разумеется, насколько вообще можно сравнивать продажу в рабство с тем, о чем Вы говорите...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #158 В: 09/23/09 в 07:58:06 » |
Цитировать » Править
|
А это у нас развязывание агрессивной войны? ))
Ну-ну.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #159 В: 09/23/09 в 08:09:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:| В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз |
|
Вообще-то доля могла рухнуть за счет резкого роста ВВП у тех же британцев и, соответственно увеличения их мировой доли. Так что тут имело бы смысл ссылаться на падение индийского ВВП в абсолютном, а не долевом исчислении.
Quote:| География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману. |
|
Вообще-то Вы раньше говорили не об СНГ, а о СССР, как "неевропейской стране". Ссылку на советский источник по географии XX века, в котором граница Европы проводится по Неману, можете привести?
Что касается СНГ и России, то по официальной классификации ООН Российская Федерация - европейская страна.
Почти наверняка по той же классификации к Европе относился и СССР, но к сожалению соответствующего источника тех времен в пределах досягаемости не имею.
http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm
Composition of macro geographical (continental) regions, geographical sub-regions, and selected economic and other groupings.
......
150 Europe
151 Eastern Europe
112 Belarus
100 Bulgaria
203 Czech Republic
348 Hungary
616 Poland
498 Republic of Moldova
642 Romania
643 Russian Federation
703 Slovakia
804 Ukraine
154 Northern Europe
......
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 08:11:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #160 В: 09/23/09 в 08:12:44 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/09 в 07:55:38, worden wrote:
Насколько мне известно (хотя источник сейчас вспомнить затрудняюсь), монголы при Хубилае продавали своих детей в рабство китайцам.
Отличается ли, с Вашей точки зрения, подобная логика (продам нескольких детей, чтобы семья не пропала) от процитированного?
Разумеется, насколько вообще можно сравнивать продажу в рабство с тем, о чем Вы говорите... |
|
Да. Отличается и существенно.
Поясню. Логика, на которую Вы сослались выше "крайняя ситуация, умрут все, если сделать это - большая часть выживет ценой потери свободы нескольких" - это логика _отвращения беды_. Причем, в ситуации, когда людям, принимающим решение, доступен очень узкий набор действий, а компетентность самих этих людей относительно невысока. (Это я к тому, что возможно существовали и другие способы прокормиться, но они находились "за пределом видения" для этих людей - и им это не в упрек.)
По этой логике можно было бы - отчасти, с огромным скрипом - попробовать объяснить коллективизацию. Мол, правительство попросту не увидело иного способа избежать голода в городах и полного развала промышленности - да и с самим сельским хозяйством дело обстояло не вполне ладно... (Тут можно было бы сказать, что неспециалисты, силой взявшие власть, отвечают за последствия своей неграмотности. Можно также было бы сказать, что не нужно было давить собственно крестьянскую кооперацию. Но тут мы помолчим. ) Но вот чего совершенно внутри этой логики не объяснишь - это того, _как_ коллективизация велась. Ни принятия скоростного плана, ни ориентации на классовую борьбу на селе. Массовый голодный замор тридцатых внутри этой логики тоже не объяснишь - ибо _никакая_ коньюктура того не требовала вообще (не то, чтобы эти действия стали бы более оправданными, если бы она требовала).
И так далее.
Но вообще-то эта логика там не лежала. А лежала (помимо удержания власти) другая - что все эти жертвы идут на приобретение некоего _будущего_ блага.
То есть, внутри вашей аналогии - забить члена семьи на мясо, чтобы сэкономить на расходах, а весной приобрести корову.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 08:14:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #161 В: 09/23/09 в 09:03:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/09 в 08:12:44, Antrekot wrote:
Да. Отличается и существенно.
Поясню. Логика, на которую Вы сослались выше "крайняя ситуация, умрут все, если сделать это - большая часть выживет ценой потери свободы нескольких" - это логика _отвращения беды_. |
|
А если ужесточить ситуацию, и предположить, что речь идет не просто о свободе, а о жизни, логика меняется?
То есть, если гипотетический монгол продает сына не просто в рабство, а на рудники, он уже приближается к советскому руководству, или еще нет?
Quote:| Причем, в ситуации, когда людям, принимающим решение, доступен очень узкий набор действий, а компетентность самих этих людей относительно невысока. (Это я к тому, что возможно существовали и другие способы прокормиться, но они находились "за пределом видения" для этих людей - и им это не в упрек.) |
|
Упреки оставим в стороне. Но, вообще говоря, зачем-то же они Китай завоевывали?
Quote:| По этой логике можно было бы - отчасти, с огромным скрипом - попробовать объяснить коллективизацию. |
|
Вот-вот, и я об этом.
Понимаете, я не выношу каких-то моральных оценок, я просто хочу знать - можно ли предположить, что в данном случае имела место логика, по которой допустимо принести в жертву часть народа ради благополучия остальных.
Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что благополучие само по себе целью не было, а важнее всего была идеология, в соответствии с которой устранение классовых врагов само по себе было благом, поскольку вело к пришествию коммунизма.
Тогда следующий вопрос: можно ли сравнить эту логику ("если не избавиться от врагов, коммунизм не наступит") с логикой ацтеков ("если не приносить жертвы, солнце не взойдет")? Если речь идет об обмене жизней одних на гипотетическое светлое будущее других.
Quote:| Мол, правительство попросту не увидело иного способа избежать голода в городах и полного развала промышленности - да и с самим сельским хозяйством дело обстояло не вполне ладно... |
|
А почему оно в таком случае продолжало вывозить зерно? Вообще-то, если цель - предотвратить голод, логичнее закупать продовольствие, чем экспортировать.
Quote:| Но вот чего совершенно внутри этой логики не объяснишь - это того, _как_ коллективизация велась. Ни принятия скоростного плана, ни ориентации на классовую борьбу на селе. Массовый голодный замор тридцатых внутри этой логики тоже не объяснишь - ибо _никакая_ коньюктура того не требовала вообще (не то, чтобы эти действия стали бы более оправданными, если бы она требовала). |
|
Это, наверное, можно объяснить некомпетентностью и глупостью проводивших. Ведь никто не обязан знать, что если отнять у казахов скот, те умрут с голоду. То есть, я вполне допускаю, что это могло не прийти в голову высшему начальству. Ну а дальше - традиции беспрекословного подчинения.
Quote:Но вообще-то эта логика там не лежала. А лежала (помимо удержания власти) другая - что все эти жертвы идут на приобретение некоего _будущего_ блага.
То есть, внутри вашей аналогии - забить члена семьи на мясо, чтобы сэкономить на расходах, а весной приобрести корову. |
|
По-моему, это очень плохо сочетается с удержанием власти, вернее, никак не сочетается. Ибо такого "отца семейства" рано или поздно прирежет кто-нибудь из тех самых членов семьи.
Вы думаете, большевики этого не понимали?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #162 В: 09/23/09 в 09:18:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, если гипотетический монгол продает сына не просто в рабство, а на рудники, он уже приближается к советскому руководству, или еще нет? |
|
Принцип все еще не тот. Хотя разнос цены уже...
Quote:| Упреки оставим в стороне. Но, вообще говоря, зачем-то же они Китай завоевывали? |
|
?
Quote:Вот-вот, и я об этом.
Понимаете, я не выношу каких-то моральных оценок, я просто хочу знать - можно ли предположить, что в данном случае имела место логика, по которой допустимо принести в жертву часть народа ради благополучия остальных. |
|
Такая логика возможна - если речь идет о спасении от беды. Пример: когда в чуму запечатывали дома, где находили больных. (Надо сказать, что сама методика тут была ошибочной. Потому что заражение от человека к человеку было редкостью. А вот, оставляя людей в доме с больными крысами и оголодавшими блохами, их фактически обрекали на смерть. Но это случай добросовестной ошибки.)
Quote:| Тогда следующий вопрос: можно ли сравнить эту логику ("если не избавиться от врагов, коммунизм не наступит") с логикой ацтеков ("если не приносить жертвы, солнце не взойдет")? Если речь идет об обмене жизней одних на гипотетическое светлое будущее других. |
|
Нет. Нельзя. Сразу по двум параметрам.
1. У ацтеков _были_ основания считать именно так. И они не _приняли_ для себя, что это так - они считали, что это так _есть_. А экспериментировать, сами понимаете, им не очень хотелось.
В случае с большевиками, они именно что приняли для себя конкретную теорию. Причем, даже не саму теорию, а третью производную от нее.
2. Ацтеки не на светлое будущее, гипотетическое, жизни меняли. А на банальное физическое завтра. Причем для всех. Если не сделать, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.
Quote:| А почему оно в таком случае продолжало вывозить зерно? Вообще-то, если цель - предотвратить голод, логичнее закупать продовольствие, чем экспортировать. |
|
... если еще учитывать, по какой цене они его продавали и что на эти деньги покупалось, вопрос станет еще интереснее.
(Хотя в теории, в теории - можно было бы сказать, что задачей было - создать промышленность, механизировать с\х и раз и навсегда накормить всех. На практике - сами понимаете.)
Quote:| Это, наверное, можно объяснить некомпетентностью и глупостью проводивших. Ведь никто не обязан знать, что если отнять у казахов скот, те умрут с голоду. То есть, я вполне допускаю, что это могло не прийти в голову высшему начальству. |
|
Проблема в тех мерах, которые продолжали приниматься, когда о голоде было уже известно. И вообще, это уже такая глупость, что уже измена.
Quote:По-моему, это очень плохо сочетается с удержанием власти, вернее, никак не сочетается. Ибо такого "отца семейства" рано или поздно прирежет кто-нибудь из тех самых членов семьи.
Вы думаете, большевики этого не понимали? |
|
Ну они вполне резонно опасались, что их могут "прирезать". И принимали меры.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #163 В: 09/23/09 в 10:06:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Если считать, что они завоевывали Китай ради лучшей жизни для себя и своих семей, а не только для того, чтобы хан мог организовывать им увеселительные поездки на Кюсю и строить себе роскошные дворцы.
Quote:| Такая логика возможна - если речь идет о спасении от беды. Пример: когда в чуму запечатывали дома, где находили больных. (Надо сказать, что сама методика тут была ошибочной. Потому что заражение от человека к человеку было редкостью. А вот, оставляя людей в доме с больными крысами и оголодавшими блохами, их фактически обрекали на смерть. Но это случай добросовестной ошибки.) |
|
То есть, если люди руководствовались ошибочными медицинскими теориями, это добросовестная ошибка.
А политическими?
Quote:
1. У ацтеков _были_ основания считать именно так. И они не _приняли_ для себя, что это так - они считали, что это так _есть_. |
|
Вот этой разницы, между "приняли" и "считали", я и не понимаю.
Или речь о том, что в первом случае всех так учили с детства, а во втором - люди сами проникались соответствующими убеждениями, как правило, в сознательном возрасте?
Quote:| 2. Ацтеки не на светлое будущее, гипотетическое, жизни меняли. А на банальное физическое завтра. Причем для всех. Если не сделать, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки. |
|
Но это "банальное физическое завтра" было таким же и для большевиков, если не считать, что они лгали, когда писали что-нибудь вроде:
"Президент Рузвельт предостерегал 10 февраля американскую молодежь против радикализма, рекомендуя ей стремиться каждый год хоть немного улучшать существующие учреждения. Такой образ действий был бы, несомненно самым лучшим, самым выгодным, самым экономным, если бы... если бы он был осуществим. К несчастью "существующие учреждения" во всем мире не улучшаются из года в год, а ухудшаются. Учреждения демократии не совершенствуются, а разлагаются, уступая место фашизму. И это происходит не случайно, не по легкомыслию молодежи. Капиталистические монополии, разорившие промежуточные классы, пожирают демократию. Сами монополии явились плодом частной собственности на средства производства. Частная собственность, бывшая некогда источником прогресса, окончательно пришла в противоречие с новой техникой и является ныне причиной кризисов, войн, национальных преследований и реакционных диктатур. Ликвидация частной собственности на средства производства есть в нашу эпоху центральная историческая задача, которая одна обеспечит рождение нового, более гармонического общества."
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm485.htm
По-моему, то же самое. Если не избавиться от частной собственности, и не вырвать ее насильственно, с корнем, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.
Конечно, эта теория была неверна. Как и у ацтеков.
Quote:| (Хотя в теории, в теории - можно было бы сказать, что задачей было - создать промышленность, механизировать с\х и раз и навсегда накормить всех. На практике - сами понимаете.) |
|
Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий. По-моему, в такой ситуации логичнее как раз разрешать концессии, поощрять их, холить и лелеять. В конце концов, экспорт золота и алмазов приносит больше прибыли, чем зерна.
Quote:| Ну они вполне резонно опасались, что их могут "прирезать". И принимали меры. |
|
Но я не понимаю этой логики. Если они опасались, что их прирежут в результате проводимой ими политики, кто или что заставляло их ее проводить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #164 В: 09/23/09 в 10:27:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если считать, что они завоевывали Китай ради лучшей жизни для себя и своих семей, а не только для того, чтобы хан мог организовывать им увеселительные поездки на Кюсю и строить себе роскошные дворцы. |
|
Да - но наличие ожиданий не означает, что они успешно реализовались.
Quote:То есть, если люди руководствовались ошибочными медицинскими теориями, это добросовестная ошибка.
А политическими? |
|
Зависит от контекста. Но как правило - нет.
Quote:| Или речь о том, что в первом случае всех так учили с детства, а во втором - люди сами проникались соответствующими убеждениями, как правило, в сознательном возрасте? |
|
Не только. Речь идет о том, что они вполне могли (и вообще-то даже обязаны были) допускать, что принимаемая ими теория может быть неверна полностью или в какой-то ее части.
Quote:| Но это "банальное физическое завтра" было таким же и для большевиков, если не считать, что они лгали, когда писали что-нибудь вроде: |
|
Нет. Не было. Понимаете, от того, что они заморили эн миллионов крестьян, воюя за власть на селе, результат не приблизился (по факту, он отдалился).
Quote:| По-моему, то же самое. Если не избавиться от частной собственности, и не вырвать ее насильственно, с корнем, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки. |
|
Никак нет. И им было вполне известно, что _не_ погибнет.
И что - главное - террор осуществляемого ими рода, мягко говоря, не единственная модель.
Quote:| Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий. |
|
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Но если учитывать, что с торговой политикой царил у нас кабак настолько несусветный, что специалисты рисковали жаловаться на него в центральной прессе - а тов. Рудзутак рыдал о последствиях при довольно-таки большом скоплении народу, я не берусь исключить, что тут имело место не злая воля, а просто патологические бездарность и головотяпство, совмещенные с полным отсутствием представления о ценности человеческой жизни.
Quote:
Но я не понимаю этой логики. Если они опасались, что их прирежут в результате проводимой ими политики, кто или что заставляло их ее проводить? |
|
Так просто меры безопасности нужно повысить. И врагов повывести - первыми.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
