Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 39645 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
kvs
Гость
email
|
Quote:| А Вы подумайте - с каких. |
|
Вот я и не вижу с каких.
Quote:| Нюренбергские законы тоже были законами. Почему-то это не помогло. |
|
Окуппация, сэр. Юриспреденция здесь совсем не причем, произвол победителей. (Я не о том, что не надо было этого делать, я бы Германию раскатал гораздо сильнее, но вот право здесь и рядом не лежало.)
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #136 В: 09/22/09 в 11:34:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А Вы подумайте. Кстати, можете сравнить советскую же конституцию и советские законы. 
Quote:
Окуппация, сэр. Юриспреденция здесь совсем не причем, произвол победителей. (Я не о том, что не надо было этого делать, я бы Германию раскатал гораздо сильнее, но вот право здесь и рядом не лежало.)
|
|
Оккупация тут не вполне при чем, сэр. Хотя без нее кое-что к кое к кому было бы физически невозможно применить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:
А зачем я буду угадывать? Озвучьте Ваши предположения.
Quote:| Оккупация тут не вполне при чем, сэр. |
|
Еще как причем, без нее либо вообще никого нельзя было бы привлечь, либо (о ужас!) по вновь принятым законам, задним числом.
Quote:| Или высылка-осуждение членов семей за факт родства. |
|
Кстати, а с лицами японского происхождения в США. это что...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #138 В: 09/22/09 в 12:50:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А зачем я буду угадывать? |
|
Угадывать Вам не нужно. Вам нужно _подумать_.
Quote:| Еще как причем, без нее либо вообще никого нельзя было бы привлечь, либо (о ужас!) по вновь принятым законам, задним числом. |
|
Никак нет. Оккупация позволяла сделать это _физически_.
Ну ладно, подкину еще дровишек. Женевскую конвенцию, например, Германия подписывала? А соблюдала?
Quote:| Кстати, а с лицами японского происхождения в США. это что... |
|
А с лицами японского происхождения это не то.
То бишь беззаконие - признанное таковым, но не то.
Потому как это не было _наказанием_ по крови. Это была мера безопасности - прекращавшая действие свое по мере исчезновения опасности - или в случае, если с конкретными лицами было ясно, что они опасности не представляют (из этих лагерей отменно на фронт уходили и прочая). То бишь, у нас аналогом была бы, например, временная депортация граждан немецкого происхождения в тыл - если бы она была _временной_ и осуществлялась человекообразно - а не так как в реальности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:
Думаю, думаю и ничего не нахожу.
Quote:| Оккупация позволяла сделать это _физически_. |
|
Так это главное, а так что оставалось, моральное осуждение?
Quote:| Женевскую конвенцию, например, Германия подписывала? А соблюдала? |
|
А все остальные её строго соблюдали и за её рамки ни-ни?
Quote:| Потому как это не было _наказанием_ по крови. |
|
Здрастье, а почему еще, если брали (как помню) с 1/16.
Quote:| Это была мера безопасности |
|
Конечно, конечно. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #140 В: 09/22/09 в 14:26:19 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 13:59:06, kvs wrote:
Думаю, думаю и ничего не нахожу. |
|
Странно.
Quote:| Так это главное, а так что оставалось, моральное осуждение? |
|
Вы же о _преступлении_ говорили - Вы забыли собственную линию аргументации?
Quote:| А все остальные её строго соблюдали и за её рамки ни-ни? |
|
(С тяжким вздохом) Скажите, о чем Вы говорите? Я лично о том, что нацистские законы и внезаконные действия режима Третьего Рейха были преступными даже внутри собственно германской юридической системы.
Quote:Здрастье, а почему еще, если брали (как помню) с 1/16.
Конечно, конечно. |
|
Выделяем слово "наказание".
Поясню. Для любителей повторять "конечно, конечно", не приводя аргументации . Допустим, некто подозревается в совершении преступления. В этой связи применение к нему _мер пресечения_ - например, взятие подписки о невыезде - будет вполне правомерным действием.
Допустим, на некоей территории накаленная обстановка - вводится комендантский час. Здесь мера пресечения распространяется на всех жителей, кроме специально оговоренных лиц. Временная, естественно.
Допустим, в военной обстановке есть сильные основания подозревать, что среди некоей группы имеется высокий процент потенциально нелояльных лиц - или людей, которых противник имеет возможность шантажировать (родня на той стороне) - и нет никакой возможности этих людей из группы выделить - в том числе и потому, что у них самих на текущий момент может вовсе не быть намерения причинить вред. В этой ситуации перемещение _может_ быть оправданным - только оно должно а) осуществляться предельно аккуратно б) прекратиться немедленно по исчезновении фактора, повышающего риск и в) компенсироваться.
Американская история с японцами частично нарушала пункт а) и до последнего времени - в).
Наша история с немцами - все три.
Но тем не менее, это - ситуации одного класса. И тут, и там государство честно пыталось в чрезвычайной ситуации предотвратить вполне реальную угрозу допустимым способом (недопустимыми были - полностью или частично - обстоятельства реализации).
А вот членов семьи изменников родины и врагов народа именно _карали_. Причем, именно и только за факт семейной связи.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 14:28:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Я лично о том, что нацистские законы и внезаконные действия режима Третьего Рейха были преступными даже внутри собственно германской юридической системы. |
|
Как должным образом принятый закон может быть преступен внутри собственной юридической системы, не понимаю. Может иметь место коллизия законов, но это дело внутригосударственное как её решать. А судили нацистов не по законам Германиии и не немецкий суд.
Quote:| А вот членов семьи изменников родины и врагов народа именно _карали_. Причем, именно и только за факт семейной связи. |
|
А почему не предположить исходя из этого
Quote:| есть сильные основания подозревать, что среди некоей группы имеется высокий процент потенциально нелояльных лиц |
|
что ЧСИР и есть та самая группа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #142 В: 09/22/09 в 16:09:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 16:03:15, kvs wrote:
Как должным образом принятый закон может быть преступен внутри собственной юридической системы, не понимаю. |
|
А Вы поинтересуйтесь, как их принимали.
Quote:А почему не предположить исходя из этого
что ЧСИР и есть та самая группа. |
|
К Вашему сведению. Схему эту изначально ввели, чтобы организовать себе _в мирное время_ систему заложников. Чтобы за границу никто бежать не смел. Чтобы знали, чем это для семьи обернется. То бишь, намеренно били по _заведомо_ невиновным. А потом распространили на других заведомо невиновных.
Да, еще к Вашему сведению. Именно по заведомо невиновным. Потому что за недоносительство предусматривалась иная статья и иной срок. Отдельно. А _эта_ мера применялась к тем, кто не был виновен ни в чем ином, кроме факта родства.
И просто чудесно, как у вас военное время исчезло из уравнения.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 16:11:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #143 В: 09/22/09 в 17:37:42 » |
Цитировать » Править
|
Поддержу-ка я kvs для разнообразия.
on 09/22/09 в 16:09:41, Antrekot wrote:| А Вы поинтересуйтесь, как их принимали. |
|
А какая разница, как их принимали?
Закон в собственных интересах навязывает обществу победившая банда или коалиция банд.
Содержание и процедура зависят только от относительной силы банд-победителей (в том числе относительно общества в целом). Слабые банды беспредельничать опасаются, сильным все пофигу. До поры до времени.
Quote:| К Вашему сведению. Схему эту изначально ввели, чтобы организовать себе _в мирное время_ систему заложников. Чтобы за границу никто бежать не смел. |
|
Какое еще "мирное время" в условиях глобальной классовой борьбы. Любой побег - это в лучшем случае дезертирство, в худшем предательство. Соответственно родня этого человека - с высокой вероятностью такие же потенциальные дезертиры, предатели или саботажники.
Вот в этой части их возможности и следует ограничить. Временно, разумеется. До победы Мировой Революции, которая не за горами.
Quote:| Именно по заведомо невиновным. Потому что за недоносительство предусматривалась иная статья и иной срок. Отдельно. А _эта_ мера применялась к тем, кто не был виновен ни в чем ином, кроме факта родства. |
|
Естественно. Недоносительство - это уже активное пособничество врагу. А ЧСИР - перевентивная защита от удара в спину.
Quote:| И просто чудесно, как у вас военное время исчезло из уравнения. |
|
Так мирного времени не было. Было перемирие. Передышка перед последним и решительным.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #144 В: 09/22/09 в 17:56:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поддержу-ка я kvs для разнообразия. |
|
Ник, Вы извините, но ни сил, ни желания затевать с Вами очередной тур переливания у меня нет - а никакого иного смысла в Ваших словах я не вижу. Поскольку, как выглядит логика большевиков изнутри, мы тут все знаем, и демонстрировать нам ее не нужно.
Поэтому считайте мой ответ последним. А дальше поддерживайте кого угодно и как угодно.
Quote:
Да. И те, кто ведет себя как банда, кончают соответственно. И общества, принимающие эти правила, живут мало и плохо. И очень болезненно дохнут. Что мы имели несчастье наблюдать.
Quote:| Какое еще "мирное время" в условиях глобальной классовой борьбы. |
|
Обыкновенное. А логика "глобальной классовой борьбы" любой ценой, навязанная стране силой - это и есть та самая тоталитарная идеократия. Со всеми вытекающими последствиями.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 17:58:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #145 В: 09/22/09 в 20:17:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 17:56:38, Antrekot wrote:| никакого иного смысла в Ваших словах я не вижу. Поскольку, как выглядит логика большевиков изнутри, мы тут все знаем, и демонстрировать нам ее не нужно. |
|
Смысл в демонстрации того, что
1) действия большевиков были последовательны, логичны, целенаправлены и т.д. в рамках их Картины Мира (то, как это демонстрирует kvs, меня не устраивает);
2) оценка действий большевиков по критериям другой КМ не имеет особого смысла для приверженца большевистской или какой-то третьей КМ.
Quote:| Да. И те, кто ведет себя как банда, кончают соответственно. И общества, принимающие эти правила, живут мало и плохо. |
|
Разные банды ведут себя очень по-разному и устанавливают очень разные правила. Мало и плохо живут общества, в которых банд мало, и из-за этого банды-победители могут диктовать свои условия всему обществу без оглядки на конкурирующие банды.
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 20:18:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #146 В: 09/22/09 в 20:21:48 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, власть Гитлера была легитимной. В социологическом (то есть единственно научном) смысле так точно. И законы гитлеровцев тоже. Собственно, поэтому я никакой закон в грош не ставлю _лишь потому что это закон_. Принять можно закон любой степени пакости. Я ставлю закон во что-то лишь тогда и постольку, когда и поскольку это осмысленный и благой закон.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #147 В: 09/22/09 в 20:22:35 » |
Цитировать » Править
|
В рамках любого безумия само оно логично и непротиворечиво.
Оценивать же можно. Вполне. По результатам.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 20:39:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #148 В: 09/22/09 в 20:54:44 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то результатами большевизма явились, среди прочего, победа в ВОВ и первый полёт человека в космос. Всю историю люди возились на земле, истребляя друг друга за землю, золото, рабов и прочие пакостные "вавилонские" плюшки - а тут вдруг в космос полетели. Легитимен вопрос, а не стоил ли большевизм того, чего он стоил? Ответ неочевиден; впрочем, я понимаю, что для "вавилонян" сверхценности типа полёта человека в космос - а это именно сверхценность - анафема. Ну, так не всем же людям с "вавилонянами" по пути. 
"Перестройка" же была как раз результатом предательства социалистических принципов. Предательство, конечно, тоже логически вытекало из системы, но оно в той или иной мере вытекает всегда из любой системы.
|
| « Изменён в : 09/22/09 в 20:56:39 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #149 В: 09/22/09 в 21:28:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/09 в 20:22:35, Antrekot wrote:| Оценивать же можно. Вполне. По результатам. |
|
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!
on 09/20/09 в 13:22:10, Traun wrote:| А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет? |
|
on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:| результат и здравый смысл. Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы. |
|
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
