Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19764 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #60 В: 11/27/08 в 17:16:22 » |
Цитировать » Править
|
И на этом я, пожалуй, позволю себе распрощаться с юзером Ли.
Свою позицию я изложил, обоснование к ней привел. Можно, конечно, еще объяснить, что до начала массированных действий авиации против городов ее полагали куда более мощным оружием, чем оказалось в действительности, можно объяснить, почему Сталин никогда не согласился бы на присутствие германских войск на закавказском фронте...
Аргументацию Ли, которая в последнее время свелась к дразнилкам и юзанию глючного миелофона, я опровергать более не считаю нужным.
Если же кто-то еще, кроме Ли, потребует от меня более детального обоснования своей позиции -- я готов его предоставить.
К сожалению, часть ценной информации, вроде данных по результатам бомбардировок румыских нефтепромыслов, погибла в постах, порезанных уважаемой R2R. Впрочем, найти ее не представляет трудностей.
Ах, да, еще с меня загадка...
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #61 В: 11/27/08 в 20:41:00 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю, решит ли ув. Ursus продолжить этот разговор, но на всякий случай попробую ему ответить.
Quote:Как видим, в обсуждаемое время Закавазье соединялось с остальной территорией Союза двумя железными дорогами, причем как минимум одна из них (хотя есть сильное подозрение, что обе) была однопуткой. Пропускную способность можно оценить.
Есть также два порта, которые станут одними из первостепенных целей для авиации (через них вывозят нефть).
|
|
Как минимум пользователь Ursus почему-то не замечает третьего крупного (а есть еще и мелкие)порта -- Красноводского, и второго оперативного направления --среднеазиатского, удар со стороны которого через Восточный Иран создает весьма существенную угрозу англичанам на индийском направлении. Оосбенно с учетом того что СССР мог пообещать --и что самое важное --дать --Индии кое-что важное: полную независимость "здесь и сейчас". (То же кстати касается и Ближнего Востока -- как свидетельствует история, даже с восстанием Гейлани в следующем году бритты справились не без труда -- и пресловутая "Три Б" им не слишком помогла). В этой ситуации на индийские части я бы не поставил --даже с учетом их не очень высокой боеспособности в принципе.
Это не говоря о том что бомбящая порты авиация стал бы одной из первостепенных целей для сил ПВО. 
Quote:Но перебросить дополнительные войска мало. Надо их еще довести до противника. Как у нас с этим обстоят дела?
Просто замечательно, отвечает Ли. 700 километров по горам до Мосула для наших чудо-богатырей -- плевое дело. И снабжать их тоже...Для сравнения: незадолго до того была проведена многократно тут уже упомянутая операция на Халхин-Голе. Так вот, доставка всего необходимого для наступления двух расчетных корпусов на глубину, не достигающую и полусотни километров, потребовала работы пяти тысяч машин в течение двух месяцев |
|
Я могу в частности обратить внимание ув. пользователя Ursus ситуацию на Кавказском фронте Первой Мировой войны -- с поправкой что союзников было заметно (политкорректно выражаясь) меньше нежели турок.
Quote:| С другой стороны, у союзников вот-вот должно войти в строй такое нечто: |
|
С другой стороны "нечто" всего лишь должно войти в строй.
Quote:| То есть англичане могут к предполагаемой линии фронта у Мосула доставлять войска и припасы с комфортом: с парохода на поезд, оттуда до противника рукой подать , причем как из Европы, так и из Индии... не война, а мечта штабиста. |
|
Уфф... И кнопка "резет" тоже идет в комплекте. Во первых и главных -- вы видимо забыли что Англия и Франция уже воюют с Германией. (Или в западных военных академиях не преподавали постулата о губительности войны на два фронта?). Во вторых и главных -- если вы помните то англичане оперировали не армия и корпусами а дивизиями.
И в третьих и главных -- как там было у англичан в Египте с подкреплениями когда Роммель нанес им визит?
Quote:| "Обстоятельством, реабилитирующим" и т.д. я полагаю то, что союзников не устраивала позиция СССР, влекущая за собой: а) негерметичность блокады и б) расширение конфликта. |
|
Итак, ув. Ursus полагает что франко-британская атака 1. Невесть с чего побудила бы СССР прекратить транзитные поставки в Германию. 2.Не побудила бы его попытаться взять обидчиков за какое-нибудь уязвимое место где-нибудь в районе Багдада.
То есть с точки зрения двух упомянутых целей операция полностью лишена смысла. А вот если расчеты более глобальные --то тогда как раз идея приобретает смысл (при этом не приобретая ни на гран реализма).
Quote:| Вообще-то я уже неоднократно говорил, что все авторы, пишущие на эту тему, ссылаются на обусловленность действий союзников против Кавказа действиями СССР. |
|
Не все. Как минимум один историк -- Дейтон выражается несколько более прямолинейно и несколько менее лестно для союзников.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #62 В: 11/27/08 в 21:31:41 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Если бы Вы писали о числе стволов, о типе стволов, о весе залпа -- Вы бы о нем и писали. А так извините -- "численное превосходство" применительно к кораблям -- это сравнение по килям.
Речь не о том, что союзники недостаточно превосходили русских для того, чтобы не пытаться им навалять, а о том, что Вам для чего-то надо это и без того очевидное превосходство еще больше увеличить. |
|
Признаю что ответил вам неправильно. Ибо мой исходный пост касался не соотношения сил на ТВД, а общего превосходства морских союзников над Российской империей, занимавшей, кстати, третье место в мире по численности флота.
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 21:31:56 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #63 В: 11/27/08 в 22:09:04 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 21:31:41, Lee wrote:Ursus
Признаю что ответил вам неправильно. Ибо мой исходный пост касался не соотношения сил на ТВД, а общего превосходства морских союзников над Российской империей, занимавшей, кстати, третье место в мире по численности флота.
|
|
В "исходном посте" говорилось о "черноморских силах". "Противником" коих могли быть -- и были -- только те корабли, которые были, соответственно, отправлены в Черное море.
То есть Вы не "ответили неправильно", а "неверно сформулировали исходное положение". По Вашим словам .
Но вообще-то могли это заметить пораньше, когда я заговорил конкретно об экспедиционной эскадре союзников -- но вместо того взялись аргументировать свои сомнения недостоверностью Вики .
Так что, я прошу Вас привести подтверждение своих слов об общем превосходстве.
А то я ведь вредный, я ведь найду эти данные ...
Quote:| Не знаю, решит ли ув. Ursus продолжить этот разговор, но на всякий случай попробую ему ответить. |
|
Ох, ув. Ли, разве я смогу оставить такие смешинки без внимания ? Разве что Ермолов меня опередит, пока я чай пью ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #64 В: 11/28/08 в 06:48:52 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 20:41:00, Lee wrote:| Как минимум пользователь Ursus почему-то не замечает третьего крупного (а есть еще и мелкие)порта -- Красноводского, и второго оперативного направления --среднеазиатского, удар со стороны которого через Восточный Иран создает весьма существенную угрозу англичанам на индийском направлении. |
|
Жесть. "Удар через Восточный Иран..." Ли, я никогда не верил в легенду, что товарищ Сталин воевал по пачке "Беломора", но глядя на Ваши заявления, думаю, что Вы на его месте вполне могли бы.
Вам не приходило в голову поинтересоваться физической географией указаннного района? В частности, климатическими условиями, а также пропускной способностью дорожной сети "на индийском направлении"?
Quote:| Оосбенно с учетом того что СССР мог пообещать --и что самое важное --дать --Индии кое-что важное: полную независимость "здесь и сейчас". |
|
" Пообещать" -- безусловно, а вот "дать"... Имя Боса Вам ни о чем не говорит?
Не говоря уж о том, что Вы так и не объяснили, как у Вас мульены освободителей планируют добраться до Индии...
Quote:| (То же кстати касается и Ближнего Востока -- как свидетельствует история, даже с восстанием Гейлани в следующем году бритты справились не без труда -- и пресловутая "Три Б" им не слишком помогла). |
|
Ув. Ли как-то упускает из виду, что на тот момент, когда произошло восстание, у англичан на Ближнем Востоке было четыре фронта -- Эфиопия и Сомали, где добивали итальянцев, Сирия, где велись полномасштабные б/д против французов, Греция, где остатки разбитых войск эвакуировались на Крит и в Египет, и Западная Пустыня, где Роммель уже обложил Тобрук.
Ситуация, мягко говоря, отличается от имевшей место на весну 40-го, не так ли? Итальянцы сидят тихо, немцев не видать, французы -- союзники...
Quote:| В этой ситуации на индийские части я бы не поставил --даже с учетом их не очень высокой боеспособности в принципе. |
|
А откуда у Вас информация о "не очень высокой боеспособности в принципе"? Роммель ни под Сиди-Резегом, под Алам-Хальфой на боеспособность индийцев не жаловался . Как и любые британские войска, они показывали вполне приличную боеспособность, если ими хорошо управляли.
Это, впрочем, относится ко всем войскам всего мира...
Quote:| Это не говоря о том что бомбящая порты авиация стал бы одной из первостепенных целей для сил ПВО. |
|
Успехи которой против немцев год спустя поистине впечатляют...
Quote:| Я могу в частности обратить внимание ув. пользователя Ursus ситуацию на Кавказском фронте Первой Мировой войны -- |
|
Не могу не поинтресоваться у пользователя Ли, какое расстояние прошла там доблестная российская армия за два года войны?
Quote:| с поправкой что союзников было заметно (политкорректно выражаясь) меньше нежели турок. |
|
Употребление к месу и не к месту слова "политкорректно" является, видимо, одним из методов полемики г-на Ли:
[Удалено чтение в сердцах и переход на личности. Антрекот за Андуином]
Quote:| С другой стороны "нечто" всего лишь должно войти в строй. |
|
Угу. Как можно судить из приведенной ссылки, последние участки сданы в эксплуатацию в июле 40-го.
Quote:| Уфф... И кнопка "резет" тоже идет в комплекте. |
|
Боюсь, Ли, само понятие "кнопка резет" было им незнакомо -- в отличие от Вас.
[Удален переход на личности. Антрекот за Андуином]
Quote:| Во первых и главных -- вы видимо забыли что Англия и Франция уже воюют с Германией. |
|
С чего Вы взяли, что я забыл?
Quote:| (Или в западных военных академиях не преподавали постулата о губительности войны на два фронта?). |
|
Я в западных военных академиях не учился, поэтому не скажу. Однако, например, в ходе Наполеоновских войн Англия не один раз начинала войну с иными противниками -- США, испанскими колониями в Южной Америке, индийскими княжествами, Наполеон неоднократно открывал новые фронты, помимо существующих -- в большинстве случаев успешно... о более ранних войнах я уж не говорю.
Не знали, видимо, бедняги об их губительности.
А может, все дело в том, что в западных академиях учат не тупо бубнить о губительности, а взвешивать силы противника?
Quote:| Во вторых и главных -- если вы помните то англичане оперировали не армия и корпусами а дивизиями. |
|
Что сказать-то хотели? И что у Вас главное -- первое, второе или третье?
А то если все три пункта "главные", то, боюсь, {тут есть нарушение логической цепочки}.
Quote:| И в третьих и главных -- как там было у англичан в Египте с подкреплениями когда Роммель нанес им визит? |
|
А Вы не знаете? Вы правда ленитесь посмотреть, где и чем занимались в тот момент английские войска? И Вы правда решили, что я -- это такой цитатник из учебника, который выполняет все Ваши требования?
Нет, Ли, для разнообразия Вы сами выясните, где были тогда английские подкрепления.
Я, конечно, могу назвать Вам общее направление, а если займусь вопросом плотнее -- укажу их с точностью до соединения -- но сделаю это лишь для собственного удовольствия .
Quote:| Итак, ув. Ursus полагает что франко-британская атака 1. Невесть с чего побудила бы СССР прекратить транзитные поставки в Германию. 2.Не побудила бы его попытаться взять обидчиков за какое-нибудь уязвимое место где-нибудь в районе Багдада. |
|
Нет, ув. Урсус полагает, что:
1. ув. Ли плохо знает русский язык, в частности, значение слова "транзитный"
2. государству с "усеченным" нефтепромышленным комплексом сложно кому-то причинять беспокойство
3. дотянуться до чего-нибудь уязвимого у СССР были ручки коротковаты -- если, конечно, вовремя дать по этим ручкам
Quote:| То есть с точки зрения двух упомянутых целей операция полностью лишена смысла. А вот если расчеты более глобальные --то тогда как раз идея приобретает смысл (при этом не приобретая ни на гран реализма). |
|
Не откажется ли ув. Ли повеселить почтенную публику, приведя эти "более глобальные" расчеты?
Quote:| Не все. Как минимум один историк -- Дейтон выражается несколько более прямолинейно и несколько менее лестно для союзников. |
|
Еще одна новость -- Дейтон, оказывается, историк...
Родился в 1929 году. Трудовую деятельность начал клерком на железной дороге. Затем призван в вооруженные силы. После демобилизации в 1949 году посещал художественное училище. Подрабатывал официантом, работал оформителем, арт-директором рекламного агентства. После выхода своего первого шпионского романа полностью посвятил себя литературной деятельности. Автор двух поваренных книг и политических детективов "Досье Ипкреса" ("The Ipkress File", 1962), "Берлинские похороны" ("Funeral in Berlin", 1964), " Подмигни мне, маленький шпион" ("Twinkle, Twinkle, Little Spy", 1976), "Spy Story" (1974), "Yesterday's Spy" (1975) и трилогии "Игра в Берлине" ("Berlin Game", 1983), "Сет в Мехико" ("Mexico Set", 1984), "Матч в Лондоне" ("London Match", 1985) и других. Кроме того, Дейтон - автор нескольких книг, посвященных истории Второй мировой войны, например "Бомбардировщик" (1970), изданной в России.
http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/deighton/
Нет, я, конечно, ничего не хочу сказать -- официант и все прочее -- это вполне почтенные занятия, а "Бомбера" я нежно люблю, хоть до Херси он и не дотягивает... но где тут хоть одно слово об исторических работах, ученой степени, образовании и всем прочем, что ассоциируется со словом "историк"?
Скорее уж, Ли, он Ваш коллега -- журналист и фисатель-понтаст...
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 08:51:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #65 В: 11/28/08 в 13:15:37 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Жесть. "Удар через Восточный Иран..." Ли, я никогда не верил в легенду, что товарищ Сталин воевал по пачке "Беломора", но глядя на Ваши заявления, думаю, что Вы на его месте вполне могли бы.
Вам не приходило в голову поинтересоваться физической географией указаннного района? В частности, климатическими условиями, а также пропускной способностью дорожной сети "на индийском направлении"? |
|
Приходило -- и довольно давно. Поверите на слово что положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии?
Quote:| " Пообещать" -- безусловно, а вот "дать"... Имя Боса Вам ни о чем не говорит? |
|
Вы про то что Чандра Бос пытался завязать взаитмовыгодные контакты не только с Берлином но и с Москвой? Ну знаю...
Quote:| Не говоря уж о том, что Вы так и не объяснили, как у Вас мульены освободителей планируют добраться до Индии... |
|
Через восточный Иран.
Quote:| Успехи которой против немцев год спустя поистине впечатляют... |
|
Они ничем не уступают успехам английской ПВО в тот же приод.
Quote:| Не могу не поинтресоваться у пользователя Ли, какое расстояние прошла там доблестная российская армия за два года войны? |
|
Порядка 250 камэ. При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону.
Quote:| Употребление к месу и не к месту слова "политкорректно" является, видимо, одним из методов полемики г-на Ли: |
|
Исправлюсь.
Quote:| Угу. Как можно судить из приведенной ссылки, последние участки сданы в эксплуатацию в июле 40-го. |
|
А планы когда начали появлсятся?
Quote:| С чего Вы взяли, что я забыл? |
|
1 Quote:. ув. Ли плохо знает русский язык, в частности, значение слова "транзитный"
2. государству с "усеченным" нефтепромышленным комплексом сложно кому-то причинять беспокойство
3. дотянуться до чего-нибудь уязвимого у СССР были ручки коротковаты -- если, конечно, вовремя дать по этим ручкам |
|
Во первых -- чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло. Во вторых -- резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило.
Во вторых --этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта, который за каких-то сорок дней подвел одного из предполагаемых участников "крестового похода против большевизма" под точку замерзания. А в данном случае задача была куда скромнее --разгромить периферийные воинские части вблизи своих границ.
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 13:21:07 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #66 В: 11/28/08 в 13:19:14 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 14:55:29, Ursus wrote:
Ли, капитуляции Парижа в плане "Гельб" -- ни срочной, ни досрочной -- не могло предусматриваться. Там не могло предусматриваться даже его штурма. По очень простой причине -- но Вы об этой причине не догадаетесь, потому что в жизни не измените своей привычке сначала ляпать, а потом оправдываться.
Что же касается плана... "Рот", если не ошибаюсь -- я в ближайшее время дам зрителям еще одну загадку . |
|
А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен.  План "Барбаросса" был сорван задолго до линии АА. А аналог плана "Рот" для СССР так и не появился.
Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии?
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 13:19:41 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #67 В: 11/28/08 в 13:57:13 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 13:19:14, Lee wrote:
А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен.
|
|
Блестяще, блестяще... Еще раз. По слогам .
Наступление на Париж -- это выполнение _другого_ плана. _Не_ "Гельб".
Соответственно, его падение предусматриваться этим планом не могло.
Так что Вы ляпнули не подумав очередную чушь, а теперь пытаетесь выкрутиться, извиваясь, как уж на сковородке -- это очень пикантно выглядит .
Quote:План "Барбаросса" был сорван задолго до линии АА. А аналог плана "Рот" для СССР так и не появился.
Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии? |
|
Как все плохо-то...
Сравниваем расстояния до конечных рубежей в одном и в другом. Сравниваем силы, задействованные в одном и в другом.
Думаю, вопрос о том, как работает голова у юзера Ли, не нуждается в дальнейшем раскрытии .
======================
На всякий случай -- планом "Гельб" план действий против Франции не ограничивался. Просто германское высшее руководство в лице Адика тогда еще не утратило связей с реальностью и ставило армии обозримые задачи.
======================
Вообще-то, если подумать, сравнение будет обратным.
Первая линия войск СССР была разбита либо уничтожена за две недели ("технически выигранная кампания", 9 июля -- окончание Приграничного сражения, войска ЗОВО практически уничтожены, ПрибОВО и КОВО разбиты и отступают). На союзников у Вермахта ушел почти месяц (10 мая -- 3 июня).
Так что Ли, взявшись "сравнивать", сам себя высек .
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 14:24:31 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #68 В: 11/28/08 в 14:01:34 » |
Цитировать » Править
|
Показ абсурдности утверждений Ли давно успел надоесть - исключительно поэтому многие его посты были оставлены без внимания. Тем не менее, кое-что прокомментирую
on 11/28/08 в 13:15:37, Lee wrote:Ursus
Приходило -- и довольно давно. |
|
Не похоже.
Quote:
Вы всерьез полагаете, что вам будут верить на слово? 
Quote:| положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии |
|
Правда? Аргументируйте.
Quote:
Подробней, пожалуйста.
Quote:| Они ничем не уступают успехам английской ПВО в тот же приод. |
|
Учите матчасть!
Quote:
Откуда цифра?
Quote:| При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону. |
|
А уж насколько большее расстояние прошли красные в 1941-м - в другую сторону.
Quote:| чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло |
|
Докажите.
Quote:| резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило. |
|
Докажите.
Quote:| этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта |
|
Видимо, пользователю Ли неизвестно, что Германия была разгромлена усилиями всех стран антигитлеровской коалиции, которым - несмотря на подавляющее превосходство по экономическим ресурсам - потребовлись для этого годы тяжелейшей войны.
И делать из этого вывод, что РККА обр.1940 могла провести блицкриг против своих будущих союзников - крайне альтернативно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #69 В: 11/28/08 в 14:09:38 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 13:19:14, Lee wrote:
А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен. |
|
"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка? "
Примерно такими же рассуждениями в области "истории и стратегии" занимает публику пользователь Ли. Что тут еще можно сказать? 
Quote:| Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии? |
|
Пользуясь вашим лексиконом - РККА со"нервно курит в углу".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #70 В: 11/28/08 в 14:11:25 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 14:01:34, E.R.Molov wrote:
Справедливости ради, все же следует ночные налеты сравнивать с ночными.
Я другого не понимаю, при чем тут вообще английская ПВО? Мы-то говорим о сомнительных способностях советской...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #71 В: 11/28/08 в 14:27:49 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 14:11:25, Ursus wrote:
Справедливости ради, все же следует ночные налеты сравнивать с ночными. |
|
Неужели г-н Ли сможет сравнить результаты ночных налетов на Москву и Лондон, доказав большую эффективность советской ПВО?
Quote:| Я другого не понимаю, при чем тут вообще английская ПВО? Мы-то говорим о сомнительных способностях советской... |
|
В самом деле - Ли говорят, что заявления о высокой эффекивности советской ПВО безосновательны. Он же, не приводя конкретных возражений - "почему-то" переходит к английской ПВО.
Как можно охарактеризовать подобную методику ведения "полемики"? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #72 В: 11/28/08 в 14:34:29 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 13:15:37, Lee wrote:Ursus
Приходило -- и довольно давно. Поверите на слово что положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии? |
|
В _какой_ Монголии?
В долине Керулена? Может быть, но _Вам_ я верить на слово не стал бы.
В Гоби? Да, пожалуй, лучше .
*представив себе марш танковых бригад через Гоби, упал пацтул...*
Quote:| Вы про то что Чандра Бос пытался завязать взаитмовыгодные контакты не только с Берлином но и с Москвой? Ну знаю... |
|
Я про то, чем окончился его проект.
Quote:
Маршрут, пожалуйста.
УПД:
Восток Ирана в основном покрыт солончаковыми пустынями и полупустынями, в том числе крупнейшей — Деште-Кевир и Деште-Лут.
Наверное, все-таки не лучше ...
Quote:| Они ничем не уступают успехам английской ПВО в тот же приод. |
|
Мы не ее сейчас обсуждаем.
Quote:| Порядка 250 камэ. При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону. |
|
Второе предложение лишнее.
Фиксируем: боевые действия в указанном регионе, которые Ли берет за образец, миели результатом продвижение на 250 км. За два года. Всем спасибо, все свободны .
Quote:
Сомневаюсь.
Quote:| А планы когда начали появлсятся? |
|
За восемь месяцев до.
Quote:| Во первых -- чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло. Во вторых -- резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило. |
|
Именно в таком порядке ...
Как любит говаривать Ольга -- "Логос не обманешь"
Quote:| Во вторых --этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта, который за каких-то сорок дней подвел одного из предполагаемых участников "крестового похода против большевизма" под точку замерзания. А в данном случае задача была куда скромнее --разгромить периферийные воинские части вблизи своих границ. |
|
Нет. Эти ручки -- армия образца 30-х годов -- были вырваны с суставами к зиме 41-го. А победы над Вермахтом одержала уже другая армия. Со старой имевшая из общего разве что название.
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 15:13:42 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #73 В: 11/28/08 в 14:44:43 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 20:57:49, Lee wrote:
Где?
Quote:| Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном |
|
Докажите. Только не: "мне кто-то говорил", а будьте любезны представить ссылку.
И почему в "бывшем"?
Quote:| В данный момент он не преподает. |
|
Так что, отказываетесь от утверждения: "Дюков - сотрудник академического учреждения"?
Quote:| Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен |
|
Да? Вообще-то мне потребовалось вам об этом факте сообщить - хотя эта информация общеизвестна.
Quote:| Тоже уточнено. Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен, принят к сведению, и прокомментирован в том духе, что тем хуже для исторической науки -ибо аргументация б. Соколова вопиюще некорректна. |
|
Так что, отказываетесь от утверждения: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #74 В: 11/28/08 в 14:53:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 13:57:13, Ursus wrote:
Наступление на Париж -- это выполнение _другого_ плана. _Не_ "Гельб".
Соответственно, его падение предусматриваться этим планом не могло.
Так что Вы ляпнули не подумав очередную чушь, а теперь пытаетесь выкрутиться, извиваясь, как уж на сковородке -- это очень пикантно выглядит .
Так что Ли, взявшись "сравнивать", сам себя высек . |
|
Хорошо.
В результате совокупности как объективных так и субьективных причин, и не в последнюю очередь -- крайне слабого руководства войсками, а равно и упадка боевого духа прежде всего у высшего военного и политического руководства Франции, результатом успешной реализации плана "Гельб" стал не только разгром частей армии союзников в Бельгии и Северной Франции, но и капитуляция Французской республики, и сдача Парижа без единого выстрела. Что соответственно сделало ненужными разработанные в ОКВА планы дальнейших военных действий против французских войск, включая Fall Rot.
В такой формулировке моя мысль вас устроит?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
