Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19888 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #45 В: 11/20/08 в 13:32:26 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора.
Уважаемый E.R.Molov, пожалуйста, приведите тезис пользователя Ли (в виде точной цитаты и ссылки на его постинг), который он отказался аргументировать, приводить доказательства и доводы.
Модераторы своей властью обяжут Ли привести аргументацию этого тезиса.
До тех пор настоятельно прошу воздержаться от требования аргументации по этому тезису.
Пока начнём с одного тезиса, т.е. подборку таковых пока вывешивать не надо.
В дальнейшем, если понадобится, аналогичная процедура будет проведена и для других тезисов.
R2R, при исполнении.]
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #46 В: 11/20/08 в 14:12:42 » |
Цитировать » Править
|
Благодарю, уважаемая R2R.
Для начала:
on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения, |
|
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1214604114;start=0
Тезис пользователя Ли: "Дюков - сотрудник академического учреждения", доказательств так и не последовало(к сожалению, не разобрался, как ссылаться на конкретный пост).
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 14:14:32 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #47 В: 11/20/08 в 14:23:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
и по крайней мере в части использованных источников его исследования безупречны.
|
|
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1214604114;start=0
Тезис Ли: "источники, использованные Дюковым - безупречны". Доказательств так и не последовало.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #48 В: 11/20/08 в 14:51:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
Соколовыми -- те вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно (в отличие, кстати, от Фоменко).
|
|
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1214604114;start=0#0
Тезис Ли: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине".
Признанный математик Фоменко известен в массах благодаря псевдонаучным теориям в области истории, таким образом, противопоставление его Соколову говорит о том, что по утверждению Ли - никакого признания в той или иной области науки, ученой степени и т.п. у Соколова нет.
Доказательств чего так и не последовало.
Полагаю, что этих трех(!) утверждений Ли, высказанных им в одном(!) посте на первой же(!) странице предыдущей темы для начала будет достаточно.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 14:53:01 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #49 В: 11/20/08 в 14:52:17 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 14:12:42, E.R.Molov wrote:
Для начала:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display; num=1214604114;start=0
Тезис пользователя Ли: "Дюков - сотрудник академического учреждения", доказательств так и не последовало
|
|
Спасибо.
Ваш запрос будет рассмотрен. Прошу вас до тех пор его не повторять.
Quote:
(к сожалению, не разобрался, как ссылаться на конкретный пост). |
|
В этот раз я его нашла, спасибо.
На будущее, если понадобится:
Можно ответить на него при помощи кнопки "Цитировать" в заголовке, движок при этом автоматически вставляет ссылку.
Если вы ставите ссылку вручную, а не через эту кнопку - то можно сначала вставить ссылку на тред (того вида, как вы привели), а в конце вместо ;start=0 поставить ;start=6#6 - это будет ссылка на номер постинга.
Сам номер можно посмотреть в заголовке постинга - там написано что-то вроде "Ответить #6" - вот это #6 и есть нужный номер.
Обращаю ваше внимание, что в модератории вас просили привести _один_ тезис, требующий доказательства. 
[moderator hat on]
Уважаемый Lee, пожалуйста, приведите доказательства тезиса "Дюков - сотрудник академического учреждения". Можно отказаться от данного тезиса, если вы более этого не утверждаете.
Если вы уже где-либо приводили таковые доказательства и доводы - пожалуйста, повторите их здесь или дайте ссылку.
R2R, при исполнении
[moderator hat off]
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 14:54:43 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #50 В: 11/20/08 в 15:06:23 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 14:52:17, R2R wrote:
Спасибо.
Ваш запрос будет рассмотрен. |
|
Quote:На будущее, если понадобится:
Можно ответить на него при помощи кнопки "Цитировать" в заголовке, движок при этом автоматически вставляет ссылку.
Если вы ставите ссылку вручную, а не через эту кнопку - то можно сначала вставить ссылку на тред (того вида, как вы привели), а в конце вместо ;start=0 поставить ;start=6#6 - это будет ссылка на номер постинга.
Сам номер можно посмотреть в заголовке постинга - там написано что-то вроде "Ответить #6" - вот это #6 и есть нужный номер. |
|
Благодарю.
Quote:| Обращаю ваше внимание, что в модератории вас просили привести _один_ тезис, требующий доказательства |
|
Прошу прощения, решил, что один тезис - это минимум. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #51 В: 11/20/08 в 20:57:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:[moderator hat on]
Уважаемый Lee, пожалуйста, приведите доказательства тезиса "Дюков - сотрудник академического учреждения". Можно отказаться от данного тезиса, если вы более этого не утверждаете.
Если вы уже где-либо приводили таковые доказательства и доводы - пожалуйста, повторите их здесь или дайте ссылку.
R2R, при исполнении
[moderator hat off] |
|
Я уже уточнял этот тезис -- Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном. В данный момент он не преподает.
Quote:Тезис Ли: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине".
Признанный математик Фоменко известен в массах благодаря псевдонаучным теориям в области истории, таким образом, противопоставление его Соколову говорит о том, что по утверждению Ли - никакого признания в той или иной области науки, ученой степени и т.п. у Соколова нет.
|
|
Тоже уточнено. Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен, принят к сведению, и прокомментирован в том духе, что тем хуже для исторической науки -ибо аргументация б. Соколова вопиюще некорректна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #52 В: 11/20/08 в 21:00:21 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Франция проиграла в 1940-м{.} Все это общеизвестно. |
|
План "Барбаросса" выполнен не был. Берлин был взят РККА. Это общеизвестно 
Quote:
Фантастика - на втором этаже. 
Оставили бы ее убогим, фантазирующим о "непревзойденных «тридцатьчетверках" " в Париже. |
|
[/quote]
Вы имеете ввиду Резуна и Гогуна со всей прочей зондеркомандой? Ну, будь по вашему...
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 21:01:03 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #53 В: 11/25/08 в 14:43:08 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 12:39:33, E.R.Molov wrote:
Видите ли, война - это не компьютерная игра, и "крутизну" проявляют обычно лишь геймеры и журноламеры из мягких кресел. 
|
|
А мне вот кажется что геймеров, не знающих что функции "перезагрузка" у реальной войны нет, напорминают как раз Вейган с Гамеленом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #54 В: 11/26/08 в 19:30:07 » |
Цитировать » Править
|
Еще один ма-аленький кусочек, демонстрирующий достоверность информации, исходящей от Ли.
on 10/17/08 в 18:43:57, Lee wrote:
Каким по счету был флот времен Николая I точно сказать не могу, но черноморские силы уступали союзникам примерно троекратно -не имея ввиду качественного превосходства. |
|
Так и запишем -- "примерно троекратно". Точно? А проверим...
Группировка союзного флота на Черном море (корабли линии):
Britannia 120
Trafalgar 120
Royal Albert 120
Valmy 120
Friedland 120
Queen 116
Ville de Paris 112
Henry IV 100
Agamemnon 91
Albion 91
Princess Royal 91
Hannibal 91
St Jean d'Acre 91
Rodney 90
London 90
Jena 90
Bayard 90
Napoleon 90
Jupiter 86
Vengeance 84
Bellerofon 80
Sanspareil 70
Против них русский флот мог выставить, если верить Вике, 14 кораблей: 3 "святителя", 12 "апостолов"... нет, это уже 15, все неправильно ... Ладно, шутки в сторону:
Три святителя 120
Двенадцать апостолов 120
Париж 120
Великий князь Константин 120
Чесма 84
Императрица Мария 84
Храбрый 84
Ростислав 84
Святослав 84
Ягудиил 84
Варна 84
Уриил 84
Серафаил 84
Гавриил 84
14 против 22. Трехпалубников -- 4 против 8. Трехкратного превосходства (о качественном Ли вел разговор отдельно) как-то не просматривается...
И вот так -- с каждым заявлением юзера Ли. Практически с каждым ...
|
| « Изменён в : 11/26/08 в 19:31:12 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #55 В: 11/27/08 в 12:02:27 » |
Цитировать » Править
|
Хм... Не особый специалист по Крымской --как видимо и вы, но на всякий случай уточню численность соююзников -- а то Викепедию знаете ли критиковал... Но впрочем если посчитать не по кораблям а по орудиям, то получится несколько иное соотношение порядка 2000 против 1280. Это опять же -- не имея вввиду качественого превосходства.
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 12:03:14 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #56 В: 11/27/08 в 12:57:48 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 12:02:27, Lee wrote:| Хм... Не особый специалист по Крымской |
|
Это заметно. Но зачем тогда делать утверждение, не потрудившись его проверить?
Quote:
И я. Но я беру на себя труд, прежде чем высказываться, сверяться с данными специалистов. Желаете оспорить компетентность Гребенщиковой ?.. Как я понял, желаете...
Quote:| но на всякий случай уточню численность соююзников -- а то Викепедию знаете ли критиковал... |
|
Желаете оспорить эти данные на основании того, что "Википедию кто только не критиковал"? Вперед и с песней.
Кстати, я где-то писал, что численность союзников брал по Википедии? Где я это писал? Точную цитату, пожалуйста.
И где я писал, что окончательные данные по русским брал из Википедии? Точную цитату, пожалуйста.
Ну и, напоследок, чем Вика хуже "Ста великих битв", я все же не очень понимаю ...
Quote:| Но впрочем если посчитать не по кораблям а по орудиям, то получится несколько иное соотношение порядка 2000 против 1280. Это опять же -- не имея вввиду качественого превосходства. |
|
Не стоит менять на ходу смысл своих высказываний, подгоняя его под позицию "в главном я прав!" Напоминает наиболее упертых резунистов .
Если бы Вы писали о числе стволов, о типе стволов, о весе залпа -- Вы бы о нем и писали. А так извините -- "численное превосходство" применительно к кораблям -- это сравнение по килям.
Речь не о том, что союзники недостаточно превосходили русских для того, чтобы не пытаться им навалять, а о том, что Вам для чего-то надо это и без того очевидное превосходство еще больше увеличить.
Возможно, что это потому, что сдача моря полуторакратно превосходящему врагу выглядит не столь героично, как троекратно превосходящему?.. Либо Вы просто сняли цифру "три" с потолка.
======================
Впрочем, чтобы не углубляться в тему Крымской войны, я закончу с того, с чего начал: проверяйте свои утверждения, прежде чем высказывать их. Иначе это сделают другие. И извлекут из проверки не только информацию, но и выводы.
Но выводы -- это такая штука, которая обладает инертностью. Да и собственные взгляды тоже. Вам еще долго придется отвыкать ссылаться на форумных "бород" и "Сто великих битв". Так что начать лучше пораньше.
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 13:00:24 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #57 В: 11/27/08 в 14:55:29 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 20:51:25, Lee wrote:| {Удалено чтение в сердцах. Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов, |
|
Это следует понимать так, что Вы признаете свою неспособность находить информацию и делать выводы по техническим вопросам, и признаете, что все предъявленные Вам претензии по Вашему изложению этих вопросов обоснованны?
Quote:| и возвращаюсь к истории и стратегии. |
|
Бедные история и стратегия... Ли, а Вам не кажется, что для того, чтобы судить о них, нужно сначала с чем-то более простым научиться разбираться? С теми же заклепками, например...
Quote:| Итак, одним из реабилитирующих франко-английсикие планы обстоятельств он полагает стремление союзником таким образом спровоцировать Германию на активные действия в ходе странной войны. Логика штабистов в данном случае выглядит весьма парадоксальной --ибо незадолго до этого их вполне устраивала "странная война". |
|
Полная фигня. Никогда я такого не утверждал.
"Обстоятельством, реабилитирующим" и т.д. я полагаю то, что союзников не устраивала позиция СССР, влекущая за собой: а) негерметичность блокады и б) расширение конфликта.
Что до "странной войны"... только Ли мог не понять, что это было вынужденной мерой, обусловленной временной, как тогда полагали, слабостью армии.
Quote:| Но пусть даже так -- но то что никому из них в голову не пришло оценить возможные последствия -- в частности что СССР может и перестанет поставлять Германии нефть, зато начнет активные поставки солдат уже является показателем профнепригодности соответствующих военачальнков и политиков. |
|
Вообще-то я уже неоднократно говорил, что все авторы, пишущие на эту тему, ссылаются на обусловленность действий союзников против Кавказа действиями СССР. Если Вы внимательно прочтете ту же статью в "Родине", а не будете повторять про неизвестно с какого потолка взятое 15-е мая, Вы сами можете это заметить.
Ну и по поводу "прекратит поставки нефти, зато"... Ли, Вам идиома "кровь войны" незнакома? Вы можете объяснить, как Союз будет воевать, если разрушить нефтеперегонные заводы на Кавказе и порты в Баку и Батуми?
Quote:| Далее. Союзники исходили из своих довоенных представленйи что СССР это слабая варварская страна, "колосс на глиняных ногах", еtc. |
|
Доказательства в виде информации об аналитической составляющей военных планов союзников нам будут предоставлены?
Quote:| Однако со времени начала войны ход боевых действий опроверг все предвоенные построения и постулаты разведки и военного планирования. |
|
Нам будут приведены ссылки на построения и постулаты? Не на политические заявления и журналистские выдумки, я подчеркиваю, а на построения и постулаты разведки и военных? Которые буквально утверждали бы, что "СССР -- колосс на глиняных ногах" и т.д.?
Quote:| Полская армия почитавшаяся в Лондоне и париже весьма сильной, |
|
Доказательство этого утверждения, пожалуйста. О том, что военные специалисты союзников полагали польскую армию весьма сильной. Подчеркиваю, не "политики заявляли это на публику", а "военные полагали".
Quote:| была буквально сметена в то время как СССР успешно разбил японцев на Халхин-Голе, и пусть не без труда но нанес поражение Финляндии --это должно было как минимум побудить западных союзников провести переоценку своих представлений. |
|
Из чего же Ли заключает, что она не была проведена?
Quote:| Однако мы видим обратное -- наблюдается как раз подготовка к войне по нарастающей практически до самого летнего наступления немцев. |
|
"Подготовка к войне по нарастающей" -- это, с точки зрения Ли:
а) разведывательные полеты над стратегическими объектами
б) дипломатическое зондирование возможных союзников
в) записка ответственного лица о необходимом наряде сил
т) ...а все...
Больше никаких доказательство того, что "подготовка к войне шла по нарастающей", Ли привести не может.
Quote:
Я Вам не коллега.
Quote:| не видит в этом ничего необычного и удивительного |
|
В Ваших фантазиях по поводу равно реальности и моих на нее взглядах я вижу много необычного и удивительного -- но к дискуссии это имеет отдаленное отношение.
Quote:| --точно также как я не вижу ничего особо удивительного что при таком качестве военной и политической элиты "Fall Gelb" был немцами не только выполнен в срок, но даже перевыполнен --насколько помню, досрочной капитуляции Парижа в нём не предусматривалось. |
|
Ну кто бы еще, кроме юзера Ли, доставлял нам такие лузлы ...
Ли, капитуляции Парижа в плане "Гельб" -- ни срочной, ни досрочной -- не могло предусматриваться. Там не могло предусматриваться даже его штурма. По очень простой причине -- но Вы об этой причине не догадаетесь, потому что в жизни не измените своей привычке сначала ляпать, а потом оправдываться.
Но я эту причину Вам открою (добрячок ).
Дело в том, Ли, что план "Гельб" -- это план действий против союзников в Нидерландах и Северной Франции. И предусматривал он конечным этапом выход немецких войск на линию Соммы. Что, как Вы можете убедиться, взяв карту, _несколько_ севернее Парижа .
Что же касается плана... "Рот", если не ошибаюсь -- я в ближайшее время дам зрителям еще одну загадку .
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 14:59:26 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #58 В: 11/27/08 в 15:40:48 » |
Цитировать » Править
|
Еще кусочек фольги от юзера Ли...
on 11/19/08 в 23:36:25, Lee wrote:Вот например про Вейгана
http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Новый главнокомандующий немедленно отменил приказ Гамелена, однако
через три дня предложил план, который, по сути дела, ничем не отличался
от плана его предшественника и осуществить который было уже нельзя. |
|
Информацией о том, почему Вейган отменил, вернее, приостановил план Гамелена, не поделитесь? Ключевую фразу я подчеркнул в следующей цитате. А в качестве второй подсказки могу посоветовать посмотреть на должность Вейгана до 19 мая. Впрочем, Вы на нее намекали ниже...
Quote:http://fidel-kastro.ru/III_reich/raich2.htm
По существу к этому и сводился приказ Гамелена, отданный им утром 19 мая, но в тот же вечер он был замещен генералом Максимом Вейганом, который тут же отменил его приказ. Генерал Вейган, приобретший огромный военный авторитет еще в первую мировую войну, хотел посоветоваться с союзными командующими в Бельгии, прежде чем принимать какие-либо решения. В результате, пока Вейган пришел к тому решению, которое уже принял его предшественник, было потеряно три дня. Задержка эта дорого обошлась союзникам. На севере имелось 40 французских, английских и бельгийских дивизий, получивших боевой опыт, и если бы они ударили в южном направлении через немецкий танковый клин 19 мая, как приказал Гамелен, то могли бы вырваться из западни. |
|
И сколько из этих 40 дивизий были не связаны боями с группами Рундштедта и Бока?
Три дня спустя под Аррасом союзники не собрали и трех дивизий для контрудара. Куды остальные 37 подевались-то?
Quote:Отменив контрудар, являлвшийся последним шансом французов,
("Сам Рундштедт назвал этот момент "критическим": "В течение
некоторого времени мы опасались, что наши танковые дивизии будут отрезаны
раньше, чем подойдут пехотные дивизии". Лиддел Гарт) |
|
Ли, сэру Бэзилу, при всем к нему уважении, было выгодно представить дело так, что союзники слились едва-едва и к тому же по вине французов.
А если Вы, например, возьмете на себя прочитать не пересказ Лиддел-Гартом послевоенных воспоминаний, а дневники Гальдера, где он излагает свои взгляды ина проблемы и их решения... в-общем, можете поискать, что он думает о флангах.
Quote:Вейган зато сделал кое-что другое.
http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Не ожидая переговоров с Черчиллем, он объявил Париж открытым городом. Ни линии старых фортов, ни сам город не должны были обороняться. Все мосты должны были оставаться целыми, а войска отведены, минуя город. |
|
Ну, предлагаю Вам поставить себя на его место и определить, какими силами Вы будете Париж защищать.
Видимо, настала пора мне высказаться. И как автору этого ЖЖ и как человеку изучающему историю, да и просто как... человеку.
1. По результатам общения в комментах к постам об эвакуации командного состава СОРа, о невозможности спасения Севастополя силами флота летом 42-го и обстоятельствах гибели БТЩ "Взрыватель", хочу сразу предупредить всех любителей огульно осуждать советское армейское или флотское командование, а также поклонников тезиса "Наши генералы/адмиралы просрали все полимеры! Воевать не умели!", что впредь после подобных заявлений буду требовать от них конкретного и обстоятельного описания собственных действий на месте охаиваемых командиров Красной армии.
Так и буду писать: "О'Кей. Вы оказались в такое-то время на месте такого-то человека. Ваши действия в сложившихся обстоятельствах?.." Чёрт возьми, докажите же свою гениальность, смелость и решительность! Перечислите свои ближайшие победоносные планы с чёткой датировкой, подробнейшим перечнем привлекаемых частей, подразделений, соединений и кораблей. С указанием их дислокации, рубежей развёртывания, уровня боеспособности, кол-ва имеющихся боеприпасов и ГСМ.
Причём всё это - максимально подробно, аргументировано, с указанием своих источников информации. Короче, как совершенно точно ранее сказал [info]1greywind: Будете продолжать в таком духе, с вас еще начнут спрашивать длину причального фронта доступного для швартовки, а также силы и средства, которыми вы собираетесь разгружать транспорты!..
И всё это потребую проделывать без рецидивов "послезнания", когда в основу планирования у некоторых ложится почему-то не тот объём информации, которым объективно на рассматриваемый момент обладало советское командование, а та информация о ходе военных действий, которую можно почерпнуть только из современных источников.
Вот когда любители порассуждать об ущербности советского командования со всем этим справятся, да так убедительно и аргументированно, что из-под них никто своими вопросами табуретку выбить не сможет, вот тогда я признаю, что они не трепло базарное, а действительно заслуживающие всяческого уважения люди. А до этой минуты знайте, что вы со своим пафосом никто и звать вас никак. И уровень ваших военно-исторических познаний не убегает дальше кухонного махания фанерной шашкой. Словом, критикуя - предлагайте. Но предлагайте нечто внятное и осмысленное. В противном случае буду сразу писать "пошёл на хер, трепло" и банить. Чтобы сэкономить время и себе, и читателям моего ЖЖ. Не фиг больше тратить драгоценные минуты на блаженных и юродивых от военной истории.
http://u-96.livejournal.com/1311662.html
Заменяете "советское" на "французское" и вперед.
Quote:| Напоминаю --это тот самый Вейган который совсем недавно гордо собирался своими ста пятьюдесятью с чем-то тысяч фрнацузских воинов "сломать хребет СССР" наступая на Кавказ. |
|
Напоминаю Ли, что требование приводить доказательство тезисов является одним из правил этого форума.
Потому требую, чтобы Ли привел доказательства того, что _именно Вейган_ собирался "сломать хребет СССР" _наступая_ на Кавказ _150-тысячной группировкой_.
Не какой-то политик заявлял какому-тот американцу, а лично Вейган или его штаб планировал.
Quote:| Как видим, в реальнй войне особой крутизны воевода сей не показал |
|
Чем кумушек считать трудиться... Вам, в данном случае, предлагается оборотиться не на себя, а на советскую армию образца 41го. "Особой крутизны", как Вы изящно выразились, она как-то тоже не показала...
Quote:| Не считая возможную войну СССР с англо-французами на стороне Германии лучшим развитием событий чем имело место, не могу тем не менее не усмехнуться представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске. |
|
Ли, Вы еще не вняли моим советам поинтересоваться численностью и состоянием советских войск в Закавказье, а также состоянием дорожной сети по обе стороны границы?
Потому что без этого Ваши видения останутся... ну, как в анекдоте -- "бывают и просто сны, девочка"...
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 15:42:20 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #59 В: 11/27/08 в 16:58:42 » |
Цитировать » Править
|
К последнему. Поскольку я подозреваю, что приводить данные о войсках СССР на Кавказе Ли будет до второго пришествия, приведу их сам. Информация, вообще-то, ищется за пять минут:
http://www.rkka.ru/handbook/data/data3.htm
http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
Как видим, никаких мильенов не наблюдается.
Второй вопрос -- возможное усиление этой группировки.
http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1938/cccp-e-r-1938_02.jpg
Как видим, в обсуждаемое время Закавазье соединялось с остальной территорией Союза двумя железными дорогами, причем как минимум одна из них (хотя есть сильное подозрение, что обе) была однопуткой. Пропускную способность можно оценить.
Есть также два порта, которые станут одними из первостепенных целей для авиации (через них вывозят нефть).
Но перебросить дополнительные войска мало. Надо их еще довести до противника. Как у нас с этим обстоят дела?
Просто замечательно, отвечает Ли. 700 километров по горам до Мосула для наших чудо-богатырей -- плевое дело. И снабжать их тоже...
Для сравнения: незадолго до того была проведена многократно тут уже упомянутая операция на Халхин-Голе. Так вот, доставка всего необходимого для наступления двух расчетных корпусов на глубину, не достигающую и полусотни километров, потребовала работы пяти тысяч машин в течение двух месяцев (см. Жукова).
Почему вспомнил -- а на Халхин-Голе такие же концы выходят. 700 км от жд до линии фронта. Правда, по степи, а не по горам ...
С другой стороны, у союзников вот-вот должно войти в строй такое нечто:
http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway#Role_in_origins_of_World_War_I
Карта, кстати, не совсем точна: не показана ветка от Багдада до Басры.
То есть англичане могут к предполагаемой линии фронта у Мосула доставлять войска и припасы с комфортом: с парохода на поезд, оттуда до противника рукой подать , причем как из Европы, так и из Индии... не война, а мечта штабиста.
В-общем, неудивительно, что они рассматривали перспективы наступления РККА как сомнительные. Узким местом его были отнюдь не мильены красноармейцев, а необходимость их доставить и снабжать.
Так что Ли в очередной раз выпорол бедную Чушь...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
