Автор |
Тема: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2 (Прочитано 19769 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #30 В: 11/08/08 в 00:32:53 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито как изобилующее личными выпадами. R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 14:19:43 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #31 В: 11/08/08 в 18:18:03 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/08 в 17:33:17, Ursus wrote:
Справедливости ради следует заметить, что это верно лишь в отношении люфтов и ВПК.
Каковые, безусловно, являются важнейшими узлами немецкой военной машины -- но только отдельными узлами.
А вообще-то решающий вклад в поражение Германии внесло ее собственное руководство. На мой взгляд, Гитлера, Геринга, Удета и Деница надо было наградить орденом "Победа". По совокупности заслуг  . |
|
А Деніца за что вы так?
Папу Карла обычно уважают.
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 18:22:33 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #32 В: 11/08/08 в 19:38:56 » |
Цитировать » Править
|
on 11/08/08 в 18:18:03, Kurt wrote:
А Деніца за что вы так?
Папу Карла обычно уважают. |
|
За дело Рекомендую ознакомиться:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450281.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 19:39:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #33 В: 11/08/08 в 21:46:36 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| С чего Вы взяли? В приведенных статьях говорилось о дипломатическом зондаже, о расчете требуемых сил, о разведывательных полетах -- о "финишной прямой" там не говорилось. И что есть в Вашем понимании "финишная прямая"? День "М" от союзников? Лавры Резуна покоя не дают? |
|
Хорошо. А как расценивать вот эти данные?
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
Как видим, при более развернутом рассмотрении различных вариантов действий против СССР, данный план все же имел очень много общего с планом Гамелена от 22 февраля. И тот и другой предполагали избрать основным местом по сосредоточению военных усилий нефтяные месторождения Кавказа; оба они делали упор на военно-воздушные силы при их атаке; как французская так и английская стороны предполагали использовать авиабазы друг друга и координировать свои планы; оба плана предполагали военное сотрудничество с Турцией и Ираном.
Если вы полагаете что план которым занимался -- во время уже идущей войны с Герианией -- начальник французского генерального штаб, является чем-то несерьезным -- то я вас не понимаю.
Следует отметить наличие согласованных усилий Англии и Франции, приоритет Лондона в предполагавшихся операциях и роль воздушного оружия в методах их осуществления. Не хватало лишь принятия политического решения о нападении
19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах .
Если это не прямая и недвусмысленная подготовка к войне -- то что по вашему?
http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm
В этот же день состоялось заседание начальников штабов союзников. Начальник штаба английских ВВС Ньюолл сообщил, что англичане завершили подготовку плана, осуществление которого намечалось начать через месяц (выделено мной). Предполагалось направить в Египет три эскадрильи самолетов дальнего радиуса действия типа "Бленхйем". Они должны были осуществялть полеты на Кавказ из Сирии, пересекая территорию Турции. В этом заключалась одна из трудностей осуществления плана.
Задача, поставленная перед экипажем из четырех человек, которыми командовал Хью Мак-Фейл (Hugh Mac Phail) – личный ассистент Коттона – заключалась в воздушной разведке (шпионаже) советских нефтяных полей в Баку. На высоте 7000 м Локхид делал круги над Баку. Щелкали затворы автоматических камер, а два члена экипажа – фотографы из РАФ – делали дополнительные снимки ручными камерами. Ближе к полудню – уже после 10 часов – самолет-шпион приземлился в Хаббании. Четыре дня спустя он опять поднялся в воздух. На этот раз он произвел рекогносцировку нефтеперегонных заводов в Батуми. Мак Фейлу пришлось при этом пройти через обстрел советской зенитной артиллерией.
Фотоснимки с воздуха были уже переданы штабу британских и французских ВВС на Ближнем Востоке. При этом уже января 1940 года существовало задание британского и французского правительства, просто «грандиозный» план: удар с воздуха по кавказским нефтяным полям в Советском Союзе. В течении 10-45 дней девять эскадрилий бомбардировщиков должны были разрушить до основания 67 нефтеперегонных заводов в Баку, 43 в Грозном и 12 в Батуми. «Уничтожение рассматриваемых целей», – как указывал штаб британских ВВС, должно «рано или поздно привести к полному уничтожению военного потенциала СССР и может решить исход войны».
даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая, а собственно сами английские круги вплоть до нападения Германии на СССР не исключали возможности ударов по Баку с целью недопущения использования советской нефти Германией.
Quote:| Вообще-то первоначальные намерения, как признают исследователи этой темы, цитаты из которых тут уже приводились, были именно таковы: экономическое влияние по тому сценарию, который реализовали потом в Иберии. |
|
Честно говоря не понял --о чем идет речь --уточните вашу мысль? И при чем тут "Иберия"?
Quote:| Союз и без того дрейфовал в сторону конфронтации с союзниками. Вполне резонно, что они предпочли не ждать. |
|
Значит это СССР "дрейфовал" А как понимать мнение премьера Галифакса что СССР "не хочет войны с нами"?
Впрочем, если вы правы, то могу лишь еще раз процитировать Бисмарка относительно преветнивной войны:
"Превентивная война - самоубийство из страха перед смертью"
Quote:| Вода. Точнее, помои. Не буду отвечать, и все. |
|
Прошу прощения --вспомнились слова Ильи Стогова, цитировавшего какого-то японского публициста
"Когда европейцы увидели что одной мировой войны оказалось недостаточно для гибели западной цивыилизации, они принялись готовить вторую"
Quote:| В августе 43-го года американцы силами 180 "крепостей" провели операцию "Приливная волна". Считается, что они "сточили" нефтеперегонные заводы на 40% мощности. Налет не повторяли по причине высоких потерь. ПВО там с лета 41-го существенно улучшилась |
|
У англо-французов не было ни "старфортрессов" ни даже 180 машин.
Это не считая того что через месяц если не раньше иракские аэродромы начли бы утюжить танки РККА.
Quote:
А что вас возмущает? Может быть вы приведете пример того как в какой-то из оккупированных советских городов милиция продолжила свою работу в полном составе под чутким руководством СА и ГФП?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #34 В: 11/08/08 в 21:56:03 » |
Цитировать » Править
|
Насчет дня М -- разные источники называют дату 15 мая 1940 года.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #35 В: 11/08/08 в 22:02:37 » |
Цитировать » Править
|
on 11/08/08 в 19:38:56, Ursus wrote:
За дело Рекомендую ознакомиться:
|
|
Kurt
Quote:А Деніца за что вы так?
Папу Карла обычно уважают |
|
А вот меня удивляет другое --почему это Деница не повесили в Нюрнберге? Он же закончил войну на посту рейхспрезидента, а III рейх был признан преступным государством. Так что по справедливости должен был быть вздернут вместо Гитлера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #36 В: 11/08/08 в 22:27:58 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 14:21:23 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #37 В: 11/08/08 в 23:10:30 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Или мне в -надцатый раз объяснять, что категории "серьезно - несерьезно" и категории "принято решение -- не принято решение" -- это разные, еще раз, разные категории. |
|
(Устало) Хорошо. Я сформулирую свою мысль следующим образом "Несмотря на отсутсвие окончательного решения о времени удара по СССР, можно констатировать проведение непосредственной подготовки к военной операции". Это будет политкорректно?
Quote:| Испанцы и португальцы поставляли немцам стратегическое сырье -- легирующие добавки и, кажется, уран (за последнее не уверен). |
|
У немцев были свои запасы, кроме того в Бельгии было захвачено порядка тысячи тонн конглолезской руды.
Quote:| Англичанам воевать еще и с ними было крайне неудобно -- под ударом оказывался Гибралтар и Центральная Атлантика. |
|
А когда "под боем" оказывался весь Ближний Восток и Индия -- это стало быть удобнее?
Quote:| Очевидно, подобный вариант англичане хотели реализовать и с СССР. Но только Испания, в отличие от, не лезла под шумок, допустим, во Французское Марокко. |
|
1. Какие именно дипломатичесике предложения по возможному стимулированию отдаления СССР от Германии и сокращения сотрудничества были хотя бы подготовлены союзниками?
2.На какие именно территории принадлежавшие Англии и Франции или "входившие в зону жизненных интересов" означенных держав покушался СССР? Сталин и Бессарабию -то оттягал лишь когда Бухарест переориентировался на Берлин, а в Париже уселся немецкий комендант.
Quote:| *устало* Ли, не было никакого "премьера Галифакса". Это Ваша галлюцинация. |
|
Виноват --лорд Галифакс
Quote:| . Немцы в 43-м снесли ГАЗ схожими силами. |
|
Та таки и снесли? Совсем?
Quote:| В-третьих, советская ПВО и немецкая ПВО -- это, скажем так, две большие разницы. |
|
Так же как ВВС союзников в 1944 и англо -французов в 1940
Quote:| Группировку сил в регионе Вы посмотреть так и не удосужились? А зря. |
|
ЕМНИП приблизительно до 300 тысяч у французов и несколько дивизий у британцев в Ираке. Впрочем точных данных не нашел. Если сопрставить с теми силами которые могла ввести в бой РККА и помножить на отсутсвие возможности переброски войск из метрополии, прибавив проблемы у колониальной администарции с лояльностью аборигенов, то лично я бы не поставил на союзников ломанного франка.
Quote:
А примеры -- нет, не приведу. За ними к Дюкову с Пыхаловым, они у нас знатные специалисты по коллаборационистам и предателям. Я пас. |
|
Так вот у них подобных примеров нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #38 В: 11/08/08 в 23:47:17 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 14:23:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #39 В: 11/10/08 в 19:04:33 » |
Цитировать » Править
|
Я решил, прежде чем заигнорю г-на Ли окончательно, восстановить здесь аргументацию удаленных постов.
Дабы у читателей осталось связное впечатление о дискуссии.
На какие? Собственно спор начался про то что и профессиональнеы историки могут нести чушь. Потом мне стали доказывать что планы союзников 1939-40 года --начать войну с СССР параллельно войне с Германией --были вовсе не верхом кретинизма альтернативной одаренностью --как признают и сами тамошние историки. Ну Бог бы с ним, если кто-то хочет быть большим французом чем сами французы. Но разговор плавно перескочил на блестящие успехи французских ВМФ сравнительно с советскими. Теперь вы мне привели рассказ про проявления трусости в советском флоте. Так добавьте рассказ про сдавшийся немцам корабль РККФ --и я возможно с вами соглашусь.
Это искаженное изложение хода событий. Спор -- во всяком случае, мое участие в таковом -- начался с того, что я попытался обратить высокое внимание г-на Ли на то, что считая соотношение сил в Критской операции, он "выносит за скобки" абсолютное господство немцев в воздухе, а также допускает искажения в изложении ряда событий кампании 1940го.
На что г-н Ли начал утверждать, будто бы "англо-французы" (не знаю, что это за нация такая, хотя смутно догадываюсь, что имеет в виду г-н Ли) воевать не умели и не хотели, сдавались миллионами в плен, к войне не готовились и вообще были дураки. На что с моей стороны последовало изложение некоторых данных о том, как союзники "не готовились" к войне.
После этого г-н Ли попытался доказать хотя бы оценочную часть своего утверждения -- то, что союзники "вообще дураки". Для этого он выбрали историю т.н. "кавказского кризиса 1940" -- меры, принимаемые ВБ и Францией для обеспечения атаки кавказских нефтепромыслов...
Кстати, Вы замечаете, как восхитительно безлично г-н Ли излагает происходящие события? "Разговор перескочил" -- вот так вот, взял сам да и перескочил. Здесь нужно сказать, что _все до одного_ "перескакивания" разговора инициировались исключительно г-ном Ли, с целью найти оправдание хоть какому-нибудь из своих многочисленных сомнительных, а зачастую и попросту контрафактных утверждений.
Однако далее г-н Ли уже начинает напрямую искажать не общеизвестные исторические факты, а имеющий место у всех на глазах ход дискуссии. Получив примеры эффективных ударов сравнительно небольших сил авиации по нефтепромышленным комплексам, г-н Ли стал утверждать, что в случае войны между СССР и союзниками мильены красноармейцев наводнили бы Индию, а тыщщи торпедоносцев и сотни подлодок порвали бы в клочья расформированный уже более двадцати лет назад "Гранд-флит" (орфография сохранена).
К мильенам красноармейцев в Индии мы еще вернемся, а тогда... получив (три раза, и я с ужасом ожидаю, что мне потребуется проделывать это в четвертый раз) информацию о том, что число торпедоносцев в ВВС тогда измерялось первыми десятками, а также о неэффективности лодок других держав оси при попытках действовать совместно с немцами, г-н Ли заявил, что европейцы, разумеется, ни в какое сравнение не идут с героическими советскими моряками.
И здесь началась благодатная тема фаллометрии сравнения эффективности действий советского и французского флота на примере ПЛ.
Обратите внимание, г-да, как изящно г-н Ли действует: вместо сравнения _эффективности_, т.е. по определению подсчета доли успешных действий среди всех предпринятых, г-н Ли заявляет об "успехах" -- подменяя, таким образом, первоначальный предмет дискуссии.
Таким образом, вынужден констатировать, что г-н Ли грубо искажает ход имевшей место дискуссии.
Многочисленные и, как оказалось при проверке, контрафактные заявления Ли об огромных успехах советского подводного флота я упоминать уже не буду. "Потому что устал..." (с)
Продолжение следует.
|
| « Изменён в : 11/10/08 в 19:10:39 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #40 В: 11/15/08 в 20:51:25 » |
Цитировать » Править
|
{Удалено чтение в сердцах. Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов, и возвращаюсь к истории и стратегии.
Итак, одним из реабилитирующих франко-английсикие планы обстоятельств он полагает стремление союзником таким образом спровоцировать Германию на активные действия в ходе странной войны. Логика штабистов в данном случае выглядит весьма парадоксальной --ибо незадолго до этого их вполне устраивала "странная война".
Но пусть даже так -- но то что никому из них в голову не пришло оценить возможные последствия -- в частности что СССР может и перестанет поставлять Германии нефть, зато начнет активные поставки солдат уже является показателем профнепригодности соответствующих военачальнков и политиков.
Далее. Союзники исходили из своих довоенных представленйи что СССР это слабая варварская страна, "колосс на глиняных ногах", еtc.
Однако со времени начала войны ход боевых действий опроверг все предвоенные построения и постулаты разведки и военного планирования.
Полская армия почитавшаяся в Лондоне и париже весьма сильной, была буквально сметена в то время как СССР успешно разбил японцев на Халхин-Голе, и пусть не без труда но нанес поражение Финляндии --это должно было как минимум побудить западных союзников провести переоценку своих представлений. Однако мы видим обратное -- наблюдается как раз подготовка к войне по нарастающей практически до самого летнего наступления немцев.
Коллега Ursus не видит в этом ничего необычного и удивительного --точно также как я не вижу ничего особо удивительного что при таком качестве военной и политической элиты "Fall Gelb" был немцами не только выполнен в срок, но даже перевыполнен --насколько помню, досрочной капитуляции Парижа в нём не предусматривалось.
|
| « Изменён в : 11/16/08 в 07:08:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #41 В: 11/18/08 в 12:46:00 » |
Цитировать » Править
|
[Удалено целиком, как не соответствующее академическому стилю ведения дискуссии.
Напоминаю, что личные выпады недопустимы, а повышенная концентрация таковых приводит к резке сообщений целиком, а потом к баниции.
R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 11/18/08 в 12:54:57 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #42 В: 11/18/08 в 13:19:07 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 20:51:25, Lee wrote:| {Удалено чтение в сердцах. Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов, |
|
То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?!
Quote:| и возвращаюсь к истории и стратегии |
|
Без комментариев. 
|
| « Изменён в : 11/18/08 в 13:19:38 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #43 В: 11/19/08 в 23:36:25 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?! |
|
Про рекорды уже есть в теме про антиисториков --в него и пишите, если желаете аргументированно высказаться.
Quote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}
Вот например про Вейгана
http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Новый главнокомандующий немедленно отменил приказ Гамелена, однако
через три дня предложил план, который, по сути дела, ничем не отличался
от плана его предшественника и осуществить который было уже нельзя.
http://fidel-kastro.ru/III_reich/raich2.htm
По существу к этому и сводился приказ Гамелена, отданный им утром 19 мая, но в тот же вечер он был замещен генералом Максимом Вейганом, который тут же отменил его приказ. Генерал Вейган, приобретший огромный военный авторитет еще в первую мировую войну, хотел посоветоваться с союзными командующими в Бельгии, прежде чем принимать какие-либо решения. В результате, пока Вейган пришел к тому решению, которое уже принял его предшественник, было потеряно три дня. Задержка эта дорого обошлась союзникам. На севере имелось 40 французских, английских и бельгийских дивизий, получивших боевой опыт, и если бы они ударили в южном направлении через немецкий танковый клин 19 мая, как приказал Гамелен, то могли бы вырваться из западни.
Отменив контрудар, являлвшийся последним шансом французов,
("Сам Рундштедт назвал этот момент "критическим": "В течение
некоторого времени мы опасались, что наши танковые дивизии будут отрезаны
раньше, чем подойдут пехотные дивизии". Лиддел Гарт)
Вейган зато сделал кое-что другое.
http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Не ожидая переговоров с Черчиллем, он объявил Париж открытым городом. Ни линии старых фортов, ни сам город не должны были обороняться. Все мосты должны были оставаться целыми, а войска отведены, минуя город.
Напоминаю --это тот самый Вейган который совсем недавно гордо собирался своими ста пятьюдесятью с чем-то тысяч фрнацузских воинов "сломать хребет СССР" наступая на Кавказ. Как видим, в реальнй войне особой крутизны воевода сей не показал Не считая возможную войну СССР с англо-французами на стороне Германии лучшим развитием событий чем имело место, не могу тем не менее не усмехнуться представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 13:34:06 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
« Ответить #44 В: 11/20/08 в 12:39:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 23:36:25, Lee wrote:E.R.Molov
Про рекорды уже есть в теме про антиисториков --в него и пишите |
|
Потрясающе. 
Ли спрашивают:"То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?! "
В ответ он предлагает оппонентам писать про какие-то "рекорды" - в другой теме.
Что это, если не отказ от аргументации его(Ли) утверждений?! 
В очередной раз довожу до сведения этого пользователя п. 2.5 Правил Форума:
Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа.
Надеюсь, соответствующая оценка со стороны модераторов последует.
{Удалено обсуждение поведения пользователей и личная перебранка. R2R}
Quote:
Франция проиграла в 1940-м{.} Все это общеизвестно.
Quote:| в реальнй войне особой крутизны воевода |
|
Видите ли, война - это не компьютерная игра, и "крутизну" проявляют обычно лишь геймеры и журноламеры из мягких кресел.
{Удалено обсуждение поведения пользователей и перебранка личного свойства. R2R}
Quote:| представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске. |
|
Фантастика - на втором этаже. 
Оставили бы ее убогим, фантазирующим о "непревзойденных «тридцатьчетверках" " в Париже.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 13:39:26 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
