Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48571 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #360 В: 10/13/08 в 00:10:09 » |
Цитировать » Править
|
А вот о судьбе четвертого в мире флота.
http://nvo.ng.ru/history/2005-07-01/5_udar.html
Нет, я все понимаю... Но не могу не процитировать по поводу французской военно-морской мощи:
"Она утонула..."
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #361 В: 10/13/08 в 13:44:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/12/08 в 23:51:19, Lee wrote:По существу же укажу, что цена этих показаний известная -- тем более что Мерецков на момент их дачи уже месяц как был арестован -- и видимо следствие решило лишний раз "подстраховаться".
P.S. Надеюсь --тема историчности "трудов" Солонина закрыта и можно разбираться с англо-французами?
|
|
Надеюсь, что Вы не будете отрицать очевидное:
1. "Доносом НКВД" показания Мерецкова не были.
2. Тот факт, что Павлов существа этих показаний не отрицал, хотя отрицал многое другое, Вами объяснено не было.
Тему эту подняли Вы, и можете закрыть ее, когда пожелаете. В очередной раз расписавшись в собственных, м-м-м, ошибках.
Quote: Вот о "Сюркуфе".
http://battles.h1.ru/surcuf.shtml
Понятное дело --конспирология, но все же содержит некую информацию относительно качества человеческого материала в эпоху конца Третьей республики вообще и её военных моряков --в частности. |
|
Лодка Д-3. 14 донесений о потопленных судах. Ложных донесений. Говорит о качестве человеческого материала в эпоху сталинской империи.
Ли, я тоже умею выдумывать дразнилки. По существу возражения будут?
Quote: А вот о судьбе четвертого в мире флота.
http://nvo.ng.ru/history/2005-07-01/5_udar.html
Нет, я все понимаю... Но не могу не процитировать по поводу французской военно-морской мощи:
"Она утонула..." |
|
Ли, Вы где-то обмолвились, что Вы моряк? Ну так воспользуйтесь своими старыми связями и разыщите морского артиллериста, чтобы он Вам разъяснил, в чем заключается невыгода положения на якоре в гавани в ходе боя и насколько она велика.
Или мне и это тоже предстоит делать самому?
============
В остальном прошу обратить внимание: ни одного возражения по существу темы г-ном Ли выдвинуто не было. Непонятные ссылки на непонятные статьи, которые "конечно" же, конспирологические, непонятные намеки...
Хотя всего-то требовалось -- оценить профессионализм французских моряков, рассмотрев выполнявшиеся ими задачи и сравнив то, как, с какими затратами и какими результатами они выполняли эти задачи, с аналогичными действиями других флотов...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #362 В: 10/13/08 в 16:29:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 13:44:54, Ursus wrote:
Надеюсь, что Вы не будете отрицать очевидное:
"Доносом НКВД" показания Мерецкова не были.
Тот факт, что Павлов существа этих показаний не отрицал, хотя отрицал многое другое, Вами объяснено не было.
Хотя всего-то требовалось -- оценить профессионализм французских моряков, рассмотрев выполнявшиеся ими задачи и сравнив то, как, с какими затратами и какими результатами они выполняли эти задачи, с аналогичными действиями других флотов... |
|
Вы видимо имеете ввиду показания Павлова --НА Мерецкова? Если я заменю "донос НКВД" на "показания, выбитые НКВД" --это будет корректно? Ну а то что Павлов их не отрицал имеет такое же значение как признательные показания участников аналогичных процессов конца 30х.
Я не моряк -- из семьи моряков. Но оценить профессионализм фрнацузов вкратце попробую.
ВНОС прохлопала британские силы, штабы не предусмотрели "английского вероловмства", дредноуты гибли от небольшого числа попаданий...
Что же касается РККФ то в рамках своей основной задачи в соответсвти с тогдашней доктриной --поддержка сухопутных частей, он выглядел достаточно неплохо. Во всяком случае -- ни одного корабля немцы не захватили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #363 В: 10/13/08 в 18:04:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 16:29:07, Lee wrote:
Если я заменю "донос НКВД" на "показания, выбитые НКВД" --это будет корректно? |
|
Это будет _точно_.
Quote:| Ну а то что Павлов их не отрицал имеет такое же значение как признательные показания участников аналогичных процессов конца 30х. |
|
Еще раз: другие показания свои он отрицал. См. стр. 459.
Quote:| Я не моряк -- из семьи моряков. |
|
Ах, даже так...
Quote:| Но оценить профессионализм фрнацузов вкратце попробую. |
|
Ну давайте...
Quote:| ВНОС прохлопала британские силы, |
|
Э-э-э... Вам ход операции в Мерс-Эль-Кебире знаком вообще-то? Кого там требовалось "прохлопать", когда переговоры шли 12 часов без малого?
Или Вы про налет торпов 6-го июля? И какая ВНОС без радара не прохлопывала подобное?
Quote:| штабы не предусмотрели "английского вероловмства", |
|
Чего сказать-то хотели? Опять все самому делать...
При разработке плана удара по французскому флоту англичане исходили из того, что не встретят серьезного противодействия. Боеспособность французских сил оценивалась ими невысоко, но, по-видимому, ниже, чем это обстояло на самом деле. Несмотря на общую атмосферу сдавленности и неопределенного французский флот находился в относительно высокой боевой готовности. Начальствующий в Мерс-эль-Кебире адмирал Жансуль не спешил выполнить условия перемирия предписывавшие ему "разоружиться под германским или итальянским контролем". Корабли имели на борту полный боезапас и все необходимое для немедленного выхода в море, экипажи были по-прежнему укомплектованы по штатам военного времени. Однако перемирие фактически свело на нет организацию охраны водного района, удерживая дозорные корабли на рейде и разведывательные самолеты на аэродромах. Таким образом, французы были абсолютно не готовы к отражению внезапного нападения.
Нападавшие, надо отдать им должное, не воспользовались этой вынужденной слабостью обороны. Хотя в Портсмуте и Плимуте британские морпехи прибегли к военным хитростям при захвате кораблей, англичанам явно "недоставало" изощренного восточного вероломства японцев. Японцы бы на их месте не преминули в полной мере использовать фактор внезапности. Англичане же в данном случае ограничились лишь использованием оперативной внезапности (соблюдение строжайшей секретности, скрытное развертывание сил) - во избежание возможного противодействия со стороны держав "оси", как военного, так и политического, а также недопущения увода Жансулем своих кораблей в порты Южной Франции. На тактическом уровне предусматривалось: предъявление ультиматума, переговоры и только затем бомбардировка гавани.
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Mers_el_Kebir/Mers_el_Kebir.htm
Quote:| дредноуты гибли от небольшого числа попаданий... |
|
"Худ" погиб от одного снаряда. Англичане -- лохи!
Quote:| Что же касается РККФ то в рамках своей основной задачи в соответсвти с тогдашней доктриной --поддержка сухопутных частей, он выглядел достаточно неплохо. |
|
 Я что-то говорил про РККФ? Или Вы имеете в виду сравнение с другими флотами? Ладно. Давайте сравним "Катапульту" с налетами 23 сентября на Кронштадт.
Quote:| Во всяком случае -- ни одного корабля немцы не захватили. |
|
Ага. Большинство утопили.
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 18:05:42 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #364 В: 10/13/08 в 18:20:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 18:04:10, Ursus wrote:
"Худ" погиб от одного снаряда. Англичане -- лохи!
|
|
"There seems to be something wrong with our bloody ships today." (c) David Beatty
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 18:21:21 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #365 В: 10/13/08 в 21:41:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 18:04:10, Ursus wrote:| "Худ" погиб от одного снаряда. |
|
А линкор "Марат"- от одной (или 2-х) бомб. КБФ - лохи! 
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 22:48:41 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #366 В: 10/13/08 в 22:36:37 » |
Цитировать » Править
|
{По моему впечатлению, Ли сводит всё} к результатам деятельности французского флота, забывая об обстоятельствах, в которых эта деятельность проводилась. И то, что пока флот воевал в нормальных обстоятельствах -- с понятным противником, с понятными задачами -- он действовал ничуть не хуже советского. Как минимум.
И армия, кстати, тоже. И авиация:
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях -- 235 и лишь 240 -- от ударов с воздуха на аэродромах. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне . Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей -- свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде История воздушных войн 1910-1980 гг. фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней "истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%".
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html
|
| « Изменён в : 10/13/08 в 22:49:59 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #367 В: 10/13/08 в 23:50:33 » |
Цитировать » Править
|
Вот тут неплохо сказано про предвоенную Францию --это не имеет прямого касательства к флоту, но зато --довольно точно отражает общую ситуацию.
http://novchronic.ru/2452.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #368 В: 10/14/08 в 00:27:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 23:50:33, Lee wrote:
... это не имеет прямого касательства к флоту, но зато --довольно точно отражает общую ситуацию.
|
|
Угу.
"За карнавалом парламентов и выборов действовали неформальные структуры власти, в том числе и масонские."
{Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R}
|
| « Изменён в : 10/14/08 в 08:55:39 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #369 В: 10/14/08 в 08:44:51 » |
Цитировать » Править
|
Новые Хроники -- это уже клиника.
Черняев -- это клиника в квадрате.
Лорд, я Вам как-то присылал ссылку на писанину этого клоуна о Кавказской войне .
Ли, и это все, что Вы можете сказать? Не впечатляет.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #370 В: 10/15/08 в 10:16:47 » |
Цитировать » Править
|
on 10/13/08 в 00:10:09, Lee wrote:| не могу не процитировать по поводу французской военно-морской мощи: "Она утонула..." |
|
Гм... довольно интересное отношение человека "из семьи моряков" - {"президентские"} шуточки о матросах, выполнивших свой долг... 
Ли, Вы в курсе, что ЧФ России за свою историю "утонул" аж два раза? Каково Ваше отношение к этому факту?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #371 В: 10/17/08 в 09:08:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/15/08 в 10:16:47, FatCat wrote:
Гм... довольно интересное отношение человека "из семьи моряков" - {"президентские"} шуточки о матросах, выполнивших свой долг...
Ли, Вы в курсе, что ЧФ России за свою историю "утонул" аж два раза? Каково Ваше отношение к этому факту?
|
|
Хм... Вопрос что называется не в бровь а в глаз, хотя на мой взгляд в первом случае вы совершенно неверно расставили акценты.
Что же до второй части вопроса -- то в обоих случаях моряки сошли на берег чтобы продолжать войну. Опять же не заываем --это четвертый флот мира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #372 В: 10/17/08 в 11:04:30 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:08:35, Lee wrote:| в обоих случаях моряки сошли на берег чтобы продолжать войну |
|
Гм... по поводу второго "утопления" - у меня есть свидетельство из первых рук, от непосредственного исполнителя - моего деда. Так вот, очень и очень немногие "сошли, чтобы продолжать" - основная масса разбежалась по своим деревенькам. Некоторая часть примкнула к бандам.
Quote:| Опять же не заываем --это четвертый флот мира. |
|
А он что, весь "утонул"? И каким по счету был флот РИ?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #373 В: 10/17/08 в 18:43:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 11:04:30, FatCat wrote:
А он что, весь "утонул"? И каким по счету был флот РИ?
|
|
Каким по счету был флот времен Николая I точно сказать не могу, но черноморские силы уступали союзникам примерно троекратно -не имея ввиду качественного превосходства. (Кстати -- хотя бы превосходство качества французских кораблей над основной массой судов РККФ никто не будет отрицать?)
Но при этом утонула или еще как-то была "утрачена военно-морскими способами" львиная доля двоенного французского флота.
Еще слава Богу что у команд хватило мужества утопить основные силы в Тулоне.
Может быть остановимся на политкорректной формулировке -- как-нибудь вроде: "Ущерб причиненный кригсмарине ВМС Франции был несоразмерно мал сравнительно с их потенциалом?"
Quote:| Гм... по поводу второго "утопления" - у меня есть свидетельство из первых рук, от непосредственного исполнителя - моего деда. Так вот, очень и очень немногие "сошли, чтобы продолжать" - основная масса разбежалась по своим деревенькам. Некоторая часть примкнула к бандам. |
|
Надо же --а мой приемный дед служил как раз тогда юнгой на "Керчи". Мир тесен.
Но уточните -- они примкнули именно к бандам, или все же к красным?
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 18:44:57 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #374 В: 10/17/08 в 18:55:04 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/08 в 21:43:33, Ev wrote:
Признаюсь, заинтриговали.
М. Солонин. 22 июня или Когда началась Великая Отечественная война. - М., 2006. - С. 177-178
Для понимания обстановки в руководстве армии весьма примечателен и такой факт. На суде, отказавшись отнеобоснованных обвинений, Павлов в то же время признал, что у него с Мерецковым в январе 1940 г., на финском фронте, был разговор о том, что «в случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет». Своё поведение Павлов объяснял тем, что этот разговор происходил «во время выпивки» [67, с 98]. А что же тогда было на уме у трезвых генералов?
67. Материалы следствия и суда над генералом Д.Г. Павловым. Сборник документов «Неизвестная Россия, XX век». Книга 2. М., Историческое наследие, 1992. |
|
Спасибо, хотя и хотелось бы увидеть ответ Ли.
Напоминаю, впрочем, что он говорил о книге:
Quote:
Так что требование цитаты все еще остается в силе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
