Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48587 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #315 В: 09/08/08 в 02:07:45 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/08 в 00:42:17, Lee wrote:| Отлично! Посмотри что пишет о столь незначительном по мнению пользователя Ursus эпизоде адмирал флота Советского Союза Ованес Тер-Исакян. |
|
Давайте посмотрим, отчего не посмотреть... Только вот тэги, с Вашего позволения, расставим несколько иначе. Например, так:
Хорошо, что в точке развертывания эскадру нагнал «Пушкин» и, как говорится, с ходу вступил в бой. Его 130-мм пушки — хорошее добавление к артиллерии «Розы Люксембург». Это — сила, особенно для борьбы с береговыми батареями.
Итак, до начала развертывания не было никаких помех. Мы не только не встретили дальнего морского или воздушного дозора на подходах, но даже у входа в порт не обнаружили ближнего охранения или брандвахты.
Батареи молчат, хотя головные корабли эскадры уже находятся в пределах дальности их обстрела. Что это? Хитрость? Может быть, не хотят спугнуть преждевременными выстрелами, чтобы потом иметь больше времени для огня при нашем отходе? Прием не новый, но так, ли это?
Пусть не осудят читатели командира «Деятельного» за то напряжение, в котором были мысли и нервы в эти минуты. Тот, кому пришлось хоть 'раз маневрировать на чистой воде под дулами шестидюймовых пушек врага, на короткой дистанции (35 кб), на манер учебного щита, идущего малым ходом, даже не имея средств дымовой завесы, тот не бросит в меня камнем. При этом особенно тягостно выжидать, если сам не ведешь огня. А мы должны были молчать...
Бой начался.
Огонь противника?
На «Деятельном» его не заметили. Самойлов, делясь впечатлениями', после боя, рассказывал, что одна из береговых батарей сделала до двенадцати залпов, после чего замолкла.
Итак, хотя дислокация британского штаба была неизвестна, все же выбор самого большого здания и его поражение, несмотря на качающуюся платформу 130-мм пушек, надо целиком отнести к решению и к искусству главарта. Это так же верно, как и то, что колонизаторы привыкли располагаться в лучших домах оккупированной ими местности, убежденные в том, что никто не посмеет беспокоить их сон. Можно держать пари, что именно это убеждение мешало пм проверить бдительность караулов и наблюдательных постов, так как одна вывеска с наименованием «Войска его величества» должна была, по их мнению, вселять трепет в «туземцев» и служить гарантией неприкосновенности.
Одним словом, представители колониальной армии Великобритании разбегались по кустам не в уставных трусиках и даже не всегда успев скинуть ночные пижамы. Что дело обстояло так, не 'подлежит никакому сомнению. Даже сами англичане, не потерявшие чувства юмора, при последующих беседах признавались в этом косвенно, укоряя нас за то, что мы «воюем не по правилам...
По-моему, очень четкая картина того, что англичане нападения не ждали и воевать не собирались.
Это, конечно, в минус англичанам -- но вот как это может быть в плюс советскому флоту, ума не приложу.
Quote:По моему замечательная победа --странно что в советских учебниках её не упоминали.  |
|
Действительно, странно... Может быть, поэтому?
В это время транспорты «Березань», «Колесников» и «Паризиен», став на якоря, спустили все свои шлюпки, которые, будучи набиты десантниками до предела, двинулись на веслах к пляжу. Никакого порядка при этом не было. Над всем царил единый, общий порыв — возможно скорее добраться до берега ж сцепиться с англичанами раньше других.
Суматоха и беспорядок увеличились, .когда первые шлюпки, с ходу врезавшиеся в берег, были залиты набегавшей с кормы прибойной волной. Для наблюдавших картину высадки с транспортов «накат» казался совершенно безобидным, каким и был на самом деле, но для тех, кто вмел только волжский опыт и не умел проходить прибой, отдавая с кормы стоп-анкер, эта волна явилась причиной «криминала». Прибой развернул опустевшие шлюпки лагом, затопил часть из них, перевернул и после нескольких ударов о грунт оставил лежать в песке с расшитыми днищами и уже совершенно непригодными к употреблению.
Только теперь выяснилось, что в первые шлюпки попрыгали с транспортов главным образом десантники, которые сами же взялись за весла, а те немногие гребцы из команд транспортов, которым удалось попасть на шестерки и вельботы, добравшись до пляжа, не захотели возвращаться ж приняли участие в борьбе за береговую полосу. Приняв морскую ванну, они через минуту уже перебежками старались пробиться к шоссейной дороге совершенно забыв о шлюпках. То обстоятельство, что у большинства из них оказались карабины, показывает, что это нарушение дисциплины было преднамеренным.
Если бы «Володарский» не проявил инициативы, отбуксировав уцелевшие шлюпки обратно, то транспорты рисковали остаться совсем без средств сообщения с берегом и дело могло бы обернуться весьма печально — к этому моменту успело сойти на землю не более одной десятой десанта. Надо помнить, что из трех намеченных по плану тральщиков, которые должны были высаживать кожановцев, под Энзели оказался только один «Володарский», а из двух истребителей один находился в распоряжении «Розы Люксембург» против Казьяна, а другой был занят в качестве посыльного судна при комфлоте. Больше катеров при эскадре не имелось[29]. Результатом этих ошибок и просчетов было не только замедление темпов высадки, но еще хуже было то, что она производилась небольшими «порциями» и фактически в одной точке вместо одновременной атаки на широком фронте.
Неприятно вспоминать об этом, но необходимо для того, чтобы подобное не могло повториться в будущем.
Приходится признаться, что в данной операции боевой порыв и стремительность атаки кожановцев «казались выше, чем дисциплина и организованность, которые так необходимы десанту в критической момент — при бое за береговой плацдарм.
Как потом рассказывал Озаровский, в его памяти навсегда запечатлелась картина, широко использованная художниками и кинорежиссерами как типичная для изображения матросских десантов почти на всех морях. Это тот момент, когда богатыри в тельняшках прыгают с высадочных средств в прибойную волну и, не дождавшись подхода вплотную к берегу, пробиваются вперед по грудь в воде с криками «Ура!», держа винтовки высоко над головами.
Однако этой картиной любоваться было некогда. Десант начинался совершенно неудовлетворительно и с большим риском для успеха всей операции.
Или вот поэтому?
Вот что значит, когда внимание занято каким-либо одним делом.
Только сейчас мелькнула мысль о минных полях! Поздновато.
Весь плёс перед портом многократно проутюжили «Деятельный» и «Расторопный», против Казьяна тралили своими днищами крейсера, дальше — канлодки и транспорта. Ясно, что никаких минных полей нет.
Слава аллаху! Тем более что все равно тралить было некому и нечем. Осталось так п не ясно, «благожелатель» врал в телеграмме от страха и добрых чувств или ему было за это заплачено? Узнаем в свое время. А сейчас не до того.
Хотя кто сказал, что этого не было в учебниках? Очень может быть, что организаторы высадки на Соммерс вдохновлялись именно примером героев Каспия...
Quote:| "А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста"(с) Особенно насчет того как менялись взгляды. |
|
Уже приводилось:
В Великобритании первая реакция на начало боевых действий СССР против Финляндии была крайне осторожной. В октябре- ноябре 1939 года, преодолев шок от заключения пакта Риббентропа-Молотова и ликвидации польской государственности, Форин офис попытался, хотя и не слишком решительно, навести мосты в отношениях с СССР, начав с ним торговые переговоры. Укрепление экономических связей рассматривалось британцами как средство предотвратить дальнейшее сближение СССР с Германией. Поэтому британское правительство достаточно спокойно отреагировало на заключение Советским Союзом пактов о взаимопомощи с прибалтийскими странами, равно как и на советские требования к Финляндии. Кабинет ограничился предупреждением: "Нам будет очень трудно следовать нашей инициативе о более широких англо-советских торговых переговорах, если правительство СССР займет чересчур непримиримую позицию в отношении Финляндии".
(с) http://karelkurs.narod.ru/files/pozdno.en.html
И дальше:
Нападение не Финляндию вызывало у членов британского кабинета большое беспокойство ввиду возможности аналогичных акций в других регионах, в частности в Юго-Восточной Европе. В этом случае Британия, возможно, "будет вынуждена объявить Советскому Союзу войну, хотим мы того или нет" (1). Тем не менее 4 декабря кабинет "по политическим причинам" решил оказать Финляндии срочную военную помощь, направив 20 истребителей "Глостер Гладиатор". Вслед за англичанами подобное решение приняло и французское правительство, выделив 30 новейших самолетов "Моран Сольнье". К середине декабря союзники стали еще решительнее. 15 декабря министр иностранных дел Галифакс отметил, что максимальное затягивание советско-финского конфликта соответствует интересам Великобритании, так как предотвращает дальнейшую экспансию СССР или Германии в скандинавском регионе.
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #316 В: 09/08/08 в 05:15:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/08 в 13:06:18, Lee wrote:| Причём доказывая разумность первого намерения вам придётся поспорить с западными историками. |
|
Деталь, Ли, к которой я уже привлекал Ваше внимание: Вам придется доказать, что я доказываю именно разумность плана войны на Кавказе. Причем, учитывая Ваше упорство в высказывании этой точки зрения, я склонен при рецидиве потребовать этого формально.
Однако если Вы спросите меня, что именно я пытаюсь доказывать, я не сочту за труд это объяснить. Хотя и не смогу не обратить Ваше внимание на Вашу досадную невнимательность к деталям.
Пожалуйста, не вынуждайте меня прибегать к первому варианту действий.
========================
А вообще я, конечно, сделал глупость, позволив втянуть себя в спор на основании вот этого:
Quote:| Но ведь так приятно ударить в спину ненавистных большевиков, посмевших единственный раз в мировой истории взять базу английского флота десантом с моря. Правда потом придется джентльменским стеком отбиваться от РККА а Мессопотамии и Индии --но ведь это мелочи. |
|
Особенно учитывая то, что Вами раньше было сказано:
Quote:| Помилуйте - я даже слова этого: "русофобия", не произносил! (Кстати - посмейтесь --меня за упомянутую книгу в "Историческом вестнике" МГУ как раз назвали русофобом). Я всего лишь говорил о глупости, авантюризме и некомпетентности, причем такого уровня, что вопрос "Глупость или измена" вообще теряет смысл. |
|
Нет, я, конечно, понимаю, что приписывание руководству союзников такого рода психологических мотивов (иначе как "дурной фрейдизм", у меня это построение язык не поворачивается назвать) в принятии политических решений -- это не совсем одно и то же, что приписывание ему русофобии. Но эта ошибка обусловлена исключительно тем, что "у меня нет привычки заглядывать под каждый камень и любопытствовать, какая нечисть там прячется" (с)
Кстати, любопытно, разрешается ли здесь приписывать мотивы поведения тем, кто по разным причинам участвовать в дискуссии не может? Запрещение этого было бы хорошим дополнением к правилу о запрещении приписывания оппоненту невысказанной позиции -- а заодно изрядно сократило бы количество Вашей, с позволения сказать, аргументации. Значительно улучшив при этом ее качество.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 05:17:34 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #317 В: 09/08/08 в 15:46:39 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Давайте посмотрим, отчего не посмотреть... Только вот тэги, с Вашего позволения, расставим несколько иначе. Например, так: |
|
Вы хотите сказать что это слукчайно удавшаяся авантюра? Не в больше степени чем высадка немцев в Новрегии в 1940, под носом у Гранд-флита. (Но там хоть крейсер потопили). Кстати Исаков указывает на одну из главных причин поражения анличан -- отношение к противнику как к взбунтовавшимся туземцам, бессильным против "белого человека". То же самое подсознательное ощущение вероятно, было и у англо-французов в 1939-40.
Quote:| В Великобритании первая реакция на начало боевых действий СССР против Финляндии была крайне осторожной. В октябре- ноябре 1939 года, преодолев шок от заключения пакта Риббентропа-Молотова и ликвидации польской государственности, Форин офис попытался, хотя и не слишком решительно, навести мосты в отношениях с СССР, начав с ним торговые переговоры. |
|
Очен рад за британскую дипломатию, оказавшуюся поумнее своих армейских коллег.
Ибо "В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России... в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Это еще до Финляндии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/81.php
Quote:| 15 декабря министр иностранных дел Галифакс отметил, что максимальное затягивание советско-финского конфликта соответствует интересам Великобритании, так как предотвращает дальнейшую экспансию СССР или Германии в скандинавском регионе. |
|
"И пусть они как можно больше убивают друг друга!"(с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #318 В: 09/08/08 в 15:53:46 » |
Цитировать » Править
|
По поводу стратегии союзников.
Французские и английские буржуазные военные и политические деятели, историки и журналисты, пытаясь оправдать перед историей предательство Польши, заявляют, будто Англия и Франция не имели в то время достаточно сил, чтобы прийти на помощь Польше или вести военные действия на Западе после ее разгрома.
Конечно, боевая готовность Англии и Франции была ниже боевой готовности фашистской Германии. Но военных сил этих стран было вполне достаточно для решительного наступления: только во французскую армию было мобилизовано 110 дивизий, имевших 2 560 танков и 10 тыс. орудий; экспедиционный корпус англичан имел в своем составе 5 дивизий, около 1 500 самолетов. Германия, сосредоточившая основные, отборные дивизии на востоке, в Польше, на Западном фронте имела лишь 23 резервных, наспех собранных, плохо вооруженных и обученных дивизий ландвера с запасами снаряжения и боеприпасов лишь на три дня боя. После войны немецкие генералы признавали, что, если бы англо-французские войска перешли в то время в наступление, они без особого труда продвинулись бы в глубь Германии (См.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945, т. 1, с. 212.). "У военных специалистов, - позднее писал гитлеровский генерал Вестфаль, - волосы становились дыбом, когда они думали о возможности французского наступления сразу же в начале войны" (Цит. по: Правда, 1969, 3 сентября.).
Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.).
О масштабах "военных действий" на Западе красноречиво свидетельствуют цифры: только 9 декабря английская экспедиционная армия понесла первую жертву - был убит один капрал. Общие французские потери к концу декабря 1939 г. составили 1433 человека (См.: Фуллер Дж. Вторая мировая война 1939-1945 гг. М., 1956, с. 78.). Потери в армии союзников от автомобильных катастроф были значительно большими. В немецких войсках на Западном фронте насчитывалось менее 700 человек в числе убитых, раненых и пропавших без вести. Германские и союзные сводки гласили: "На Западном фронте без перемен".
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st008.shtml
Автору можно предьявить обвинения в идеологической зашоренности, но обвинить в этом же самом Вестфаля и Гальдера думаю ни у кого язык не повернется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #319 В: 09/08/08 в 16:17:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/08 в 15:46:39, Lee wrote:| Вы хотите сказать что это слукчайно удавшаяся авантюра? |
|
Не "случайно удавшаяся", но именно авантюра. И не я, а Исаков. При подобном образе действий против сколь-либо налаженной обороны и десант, и флот умылись бы кровью.
Quote:| Не в больше степени чем высадка немцев в Новрегии в 1940, под носом у Гранд-флита. |
|
Ли, мне уже надоели Ваши скакания с темы на тему. Потрудитесь для начала хотя бы узнать, что в 40-м году никакого "Гранд-Флита" (кстати, почему Вы его пишете через дефис?) не существовало.
Quote:| (Но там хоть крейсер потопили). |
|
Мда... список потерь германских ВМС в Норвежской кампании Вам предоставить, или сами найдете?
И, кстати, неужели Осло, Ставангер, Кристианстадт, Берген, Тронхейм, Нарвик -- это "базы английского флота"?
Quote:| Кстати Исаков указывает на одну из главных причин поражения анличан -- отношение к противнику как к взбунтовавшимся туземцам, бессильным против "белого человека". |
|
Это как раз дань традиции. И упражнение в чтении мыслей. А главная причина в том, что англичане не ждали от Советов такой наглости. О том, как красные воюют, они имели достаточно сведений, ожидай они войны -- подготовились бы. И неподготовленность их даже по уставным нормам -- это, в отличие от результатов Ваших (и Исакова) телепатических упражнений, есть факт.
Quote:| То же самое подсознательное ощущение вероятно, было и у англо-французов в 1939-40. |
|
"Я предупреждал" (с)
Г-н Ли, за оценкой сути и формы этого высказывания, многократно, несмотря на мои настойчивые просьбы, использованного Вами в разных вариациях в качестве аргументации, я буду вынужден обратиться к администрации форума.
Quote:Очен рад за британскую дипломатию, оказавшуюся поумнее своих армейских коллег.
Ибо "В конце октября 1939 г. комитет начальников штабов Великобритании рассматривал вопрос о «положительных и отрицательных сторонах объявления Англией войны России... в это же время министр по координации обороны лорд Чэтфилд направил в комитет начальников штабов разработанный в правительстве доклад «Об уязвимости нефтедобывающих районов России». Это еще до Финляндии.
http://www.istorya.ru/book/ww2/81.php |
|
Как все печально-то, Ли... В одной теме мы клеймим Суворова за то, что он планы советских военных выдает за доказательство намерений напасть на Германию, в другой -- сами считаем это намерением со стороны англичан. Будьте хоть чуточку последовательны.
Для Вашего сведения сообщаю: составление планов и оценка возможностей и перспектив боевых действий -- это работа военных. Работа, понимаете? Вот военные и составили план. А политики этот план посмотрели и решили, что пока что баланс рисков и выигрышей их не устраивает -- и что лучше Союз от Германии оттянуть экономически.
А, что я Вам, в конце концов, элементарные вещи объясняю...
Quote:| "И пусть они как можно больше убивают друг друга!"(с) |
|
Да-да, а нападать на Финляндию Советский Союз вынудили страшные британские империалисты угрозами бомбардировок, не так ли?
Если это так, с Вами опять же все ясно. Если нет -- потрудитесь объяснить, почему в Вашем высказывании появилась эта фраза.
Вообще-то убивать (и умирать) -- это был их (советского правительства) собственный выбор.
А так Вы бы хоть потрудились узнать, кем был Гарри Трумэн на момент произнесения этих слов...
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 18:18:53 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #320 В: 09/08/08 в 16:39:27 » |
Цитировать » Править
|
Так. Официальное заявление.
Поскольку объем контрафактной информации, выданный г-ном Ли, превысил всякие разумные пределы, я склонен не рассматривать следующие после этого заявления реплики г-на Ли как материал для дискуссии.
Если г-ну Ли угодно и дальше вводить читателей в заблуждение и выставлять себя на посмешище, то он прекрасно справится с этим и без моего участия.
Я же ограничусь несколькими комментариями к уже высказанным г-ном Ли утверждениям.
Полагаю, что любой человек, владеющий техникой поиска по Сети, сможет в дальнейшем самостоятельно проверять степень истинности высказываний г-на Ли.
Sapienti sat.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 16:40:17 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #321 В: 09/08/08 в 17:18:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/08 в 15:53:46, Lee wrote:Французские и английские буржуазные военные и политические деятели, историки и журналисты, пытаясь оправдать перед историей предательство Польши, заявляют, будто Англия и Франция не имели в то время достаточно сил, чтобы прийти на помощь Польше или вести военные действия на Западе после ее разгрома.
Конечно, боевая готовность Англии и Франции была ниже боевой готовности фашистской Германии. Но военных сил этих стран было вполне достаточно для решительного наступления: только во французскую армию было мобилизовано 110 дивизий, имевших 2 560 танков и 10 тыс. орудий; экспедиционный корпус англичан имел в своем составе 5 дивизий, около 1 500 самолетов. Германия, сосредоточившая основные, отборные дивизии на востоке, в Польше, на Западном фронте имела лишь 23 резервных, наспех собранных, плохо вооруженных и обученных дивизий ландвера с запасами снаряжения и боеприпасов лишь на три дня боя. После войны немецкие генералы признавали, что, если бы англо-французские войска перешли в то время в наступление, они без особого труда продвинулись бы в глубь Германии (См.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945, т. 1, с. 212.). "У военных специалистов, - позднее писал гитлеровский генерал Вестфаль, - волосы становились дыбом, когда они думали о возможности французского наступления сразу же в начале войны" (Цит. по: Правда, 1969, 3 сентября.). |
|
Цитирование по газете "Правда" -- это особенно смешно в данном случае. К вопросу о цитировании источников советскими историками мы еще обязательно вернемся, а пока я лишь отмечу, что генерал Вестфаль не уточнил, у чьих именно военных специалистов становились дыбом волосы.
Quote:| Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.) |
|
Любопытно, почему цитируются материалы трибунала, а не, скажем, "Военный дневник"?
===================
Но это так, мелочи. Что до остального, полагаю, много ответов на вопросы содержится здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8508.0
Помнится, Вы рассматриваете мнение Андрея Уланова как достойное внимания? Вот и удостойте.
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 17:21:35 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #322 В: 09/08/08 в 23:00:32 » |
Цитировать » Править
|
Разберемся еще с некоторыми высказываниями г-на Ли. Например, с этим:
Quote:| И отмечу еще раз -это не Москва хочет воевать, это англо-французы рвутся открывать второй фронт. Против единственного потенциального союзника, между прочим. |
|
Впрочем, тут даже разбираться не надо. Называть, говоря о ситуации зимы 39-40 годов, СССР "единственным потенциальным союзником" Англии и Франции... я дума, не надо быть большим знатоком истории, чтобы оценить искрометный юмор этого высказывания.
Но это мелочи, я сейчас о другом хочу поговорить. Несколько ранее г-н Ли заявлял следующее:
Quote:| Чёрное море. Вы например в курсе что именно подводники сорвали поставки румынской нефти в Италию морем? |
|
Ну что ж, я попросил Ли привести подтверждение -- чего, разумеется, не последовало. И пришлось, засучив рукава, все делать самому.
Да, Ли, я в курсе. Вернее, я в курсе, что такова точка зрения советской историографии (про которую говорят, что есть ложь, есть наглая ложь, а вот это есть третья степень). Каковая точка зрения нашла отражение, например, здесь:
http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=74
Приведем этот блестящий образец умолчаний и искажений полностью:
Всего с начала войны и до середины ноября 1941 г. из Босфора в порты противника проследовали пять танкеров, трём из них удалось вернуться в Босфор, два были потоплены Щ-211 (А.Девятко) и Щ-214 (В.Власов). С потоплением итальянских танкеров «Суперга» и «Торчелло» положение с горючим в армии генерал-фельдмаршала Роммеля в Северной Африке стало критическим. Несомненно, что удары советских лодок по черноморской нефтяной артерии противника непосредственным образом способствовали наступательным действиям английских войск в Северной Африке в конце 1941 г. 22 октября 1941 г. начальник итальянского генерального штаба У.Кавальеро писал: «... У нас и так почти совсем нет нефти». Гросс-адмирал Редер, командовавший в то время германским военно-морским флотом, был вынужден 13 ноября 1941 года доложить Гитлеру: «Положение с нефтью... очень критическое... Румынский экспорт к нам и в Италию прекратился полностью». Историк Ю.Майстер признаёт, что итальянцы, обеспокоенные активностью черноморских подводников, «воздерживались от посылки своих ценных танкеров для вывоза румынской нефти, в получении которой они были очень заинтересованы. Таким образом, здесь советские подводные лодки достигли определённого успеха, который имел для ведения войны на Средиземном море политические и военные последствия».
Для начала пройдемся по цитатам. Легче всего разобраться с Кавальеро, благо мемуары изданы на русском и широко представлены в Сети. Запись за 22 октября содержит следующее:
Поступили сведения о том, что на Мальте находятся два миноносца и два крейсера. Если они не зашли туда по пути в Александрию, то их пребывание на Мальте представляет собой новую угрозу нашим транспортам, которые придется эскортировать крейсерами, а у нас и так почти совсем нет нефти.
Изящество работы наших историков, вымаравших из своего "анализа" всякое упоминание об англичанах, поистине достойно восхищения.
К сожалению, мы не можем с той же легкостью сверить цитату из высказывания Редера. Хотя не могу не заметить одну деталь -- в том, что "румынский экспорт к нам... прекратился полностью", ЧФ абсолютно невиновен. Румынский экспорт "к ним", как известно, осуществлялся по Дунаю, перекрыть который подлодками было, увы, технически невозможно.
Что касается ссылки на Майстера, то я думаю, что причины, по которым итальянцы "воздерживались от посылки своих ценных танкеров", опущены в цитате не зря.
Мы, например, можем посмотреть, какие потери понес танкерный флот Италии за полгода войны (июль-декабрь 41). Для этого воспользуемся прекрасным ресурсом http://www.naval-history.net/ , вернее, имеющейся там хроникой боевых действий.
Сводка делается за 15 минут контекстным поиском по ключевым словам:
10.07
Submarine TORBAY damaged Italian tanker STROMBO (5232grt) in 37-30N, 24-16E off the Zea Canal (в Эгейском море -- Урсус).
17.07
Italian tanker PANUCO (6212grt) was damaged at Tripoli by British aerial torpedo attack of three Swordfish of 830 Squadron from Malta. The tanker was unable to unload her cargo. Tanker PANUCO departed Tripoli on the 19th with her cargo still aboard, escorted by torpedo boats CENTAURO and MONTANARI. The tanker arrived at Palermo on the 22nd.
21.07
A German-Italian convoy of steamers MADDALENA ODERO (5479grt), NICOLO ODERO (6003grt), CAFFARO (6476grt), and PREUSSEN (8203grt) departed Naples for Tripoli escorted by destroyers FOLGORE, EURO, SAETTA, and FULMINE. The convoy was later joined by destroyers ALPINO and FUCLIERE. (1) On the 22nd, German steamer PREUSSEN was sunk by Swordfish of 830 Squadron 30 miles SE of Pantelleria. (2) Torpedo boat PALLADE joined the convoy from Tripoli. (3) Italian tanker BRARENA (6996grt) departed Palermo on the 21st, escorted by destroyer FUCLIERE, to join the convoy. The tanker was sunk on the 22nd by Swordfish of 830 Squadron. (4) Destroyer FOLGORE from another convoy assisted FUCLIERE.
05.09
Submarine PERSEUS damaged Italian tanker MAYA (3867grt) from a convoy of Rumanian steamer BALCIK and tanker MAYA, escorted by torpedo boat SIRIO, which departed Piraeus for the Dardanelles on the 4th, off the Dardanelles in 39-43N, 25-57E. Because the steamer could not be towed, she was beached.
18.09
Submarine TRIUMPH damaged Italian steamer ARDOR (8960grt, shown in reports as tanker LIRI) off Cape Cimiti in the Adriatic. The tanker was able to proceed into Crotone Harbour.
29.09
Italian tanker FLUVIOR (389grt) was sunk by mining at Tripoli.
Italian tanker SUPERGA (6154grt) was sunk by Soviet submarine SC.211 in 43-00N, 27-58E near Varna in the Black Sea.
05.10
Italian tanker RIALTO (6099grt) was sunk by British 830 Squadron in 33-30N, 15-53E, eighty miles north, northeast of Misurata (в заливе Сирт -- Урсус). Destroyer GIOBERTI rescued 145 survivors. The tanker was from a convoy of steamers VETTOR PISANI, SEBASTIANO VENIER, FABIO FILZI, RIALTO and German REICHENFELS and ANKARA, escorted by destroyers DA NOLI, USODIMARE, GIOBERTI, and EURO which had departed Naples on the 2nd for Tripoli andtorpedo boats from Tripoli CALLIOPE and PARTENOPE.
31.10
Submarine TRUANT sank Italian tanker METEOR (1685grt) south of Ortona.
03.11
Submarine PROTEUS damaged Italian tanker TAMPICO (4958grt) in the Gulf of Athens three miles south of Mandili Island in 37-53N, 24-30E. The submarine was counterattacked by Italian torpedo boats MONZAMBANO and CASTELFIDARDO.
05.11
Italian steamer (по данным Стрельбицкого танкер -- Урсус) TORCELLO (3336grt) was sunk by Russian submarine SHCH 214 in the Black Sea.
09.11
Italian convoy BETA departed Naples for Tripoli on the 7th with troopships German DUISBERG (7389grt), SAN MARCO (3113grt), MARIA (6339grt), and SAGITTA (5153grt) and tanker MINATITLAN (7599grt) from Naples and RINA CORRADO (5180grt) and tanker CONTE DI MISURATA (5014grt) from Messina, escorted by destroyers MAESTRALE, EURO, FULMINE, GRECALE, ORIANI, and LIBECCIO. The convoy was covered by heavy cruisers TRENTO and TRIESTE and destroyers GRANATIERE, FUCLIERE, BERSAGLIERE, and ALPINO which departed Messina on the 8th. On the 8th, light cruisers AURORA and PENELOPE and destroyers LANCE and LIVELY departed Malta to attack this convoy. At 0100/9th, the convoy was attacked by Force K. The entire convoy and destroyer FULMINE were sunk.
20.11
Polish submarine SOKOL damaged tanker BERBERA in 36-53N, 21-28E on the 21st. Tanker BERBERA and torpedo boat PEGASO arrived at Navarino on the 24th.
29.11
Tanker VOLTURNO with torpedo boats ARETUSA and PEGASO departed Navarino for Benghazi. On the 29th, tanker VOLTURNO was damaged by Malta based aircraft and was forced to return to port.
Italian tanker BERBERA (2093grt), which had arrived at Navarino on the 24th to avoid British forces, was sunk by British bombing at Navarino.
Steamer (по данным Брагадина танкер -- Урсус) IRIDIO MANTOVANI (10,540grt) with destroyer DA MOSTA departed Trapani for Tripoli. On 1 December, submarine THUNDERBOLT sighted MANTOVANI which was badly damaged by Malta aircraft. Destroyer DA MOSTA was rescuing survivors when Force K arrived and sank the destroyer in 33-50N, 12-50E, sixty miles north, northwest of Tripoli. Force K also scuttled the wreck of the steamer.
30.11
Italian tanker SPERANZA (445grt) was badly damaged by British bombing at Benghazi. The tanker was scuttled on 23 December.
17.12
Italian tanker LINA (2175grt) was sunk by British bombing northwest of Tripoli in 33-58N, 12-03E.
Из приведенных данных видно, что у итальянского танкерного флота имелись на тот момент куда более существенные поводы для беспокойства, чем действия советских ПЛ.
Полагаю, на этом вопрос причин "срыва поставок нефти в Италию" может быть закрыт.
Или нет?
УПД Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/476/476983.htm и выше по ветке содержится обс уждение ряда действий ЧФ, в частности, нарушения коммуникаций. Там же рассказано о дальнейшей судьбе "Тампико".
|
| « Изменён в : 09/08/08 в 23:15:52 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #323 В: 09/09/08 в 05:24:53 » |
Цитировать » Править
|
По французам.
Quote:| Успехи были не "невероятные" но они были --в отличе от вирутальных успехов тех же французских ВМС. |
|
Это утверждение г-на Ли -- ложное. Причем ложное дважды.
Во-первых, оно означает, что никаких успехов французские ПЛ не имели.
Во-вторых, утверждение о "виртуальности" успехов означает, что таковые существовали только в воображении французов. Т.е. является обвинением во лжи и приписках.
Как с завышением своих успехов обстояло дело в советском флоте, нам уже известно. Например, уже приводилась статья о Д-3, которая имела на официальном счету 14 побед -- в реальности не добившись ни одной.
Теперь разберемся с тем, чего достиг французский флот. И, не в последнюю очередь -- какими силами он этого достиг.
Условно в деятельности французского флота можно выделить 4 периода:
1. до начала Норвежской кампании
2. апрель-июнь 40-го
3. "дом разделенный" -- действия "свободных французов" и "просто французов", июль 40 -- начало 43
4. 43-45 годы.
Действия лодок в 1-й период заключались в основном в охране конвоев и охоте за немецкими торговцами. Результат -- захвачено одно судно. В Северное море лодки не выходили.
В марте-апреле 40 на английские базы было переведено 10 лодок и минный заградитель "Руби". Они сделали 31 выход в море, провели ряд торпедных атак, а "Руби" выставила три заграждения, на которых немцы потеряли 4 парохода и 1 парусник.
Еще 1 пароход и 1 парусник был потерян итальянцами на минах "Сапфир" во время недолгой войны Франции с Италией.
Лодки "Свободной Франции" достигли, пожалуй, наибольших успехов. Особенно если учесть их количество -- пять единиц. На Мальте была "Нарвал", в Англии -- еще 4 лодки боеготовых и 3 расканнибаленых для приведения в боеготовность вышеназванных.
Две лодки -- "Нарвал" и "Сюркуф" -- погибли, остальные совершили 45 походов и 8 торпедных атак (расход -- 13 "угрей"), добились двух побед в торпедных атаках и четырех -- в минных постановках.
Лодки Виши использовались в основном для эскортирования транспортов в колониях, а также для охраны портов от бывших союзников, и записали на свой счет повреждение ЛК "Резолюшн" и 1 потопленный транспорт.
В 43 году французы имели на Средиземном море около 20 лодок. Причем действовало одновременно не более четверти -- остальные были либо в ремонте, либо в "учебке" (сказывался двухгодичный перерыв в боевой подготовке). В Англии оставалась "Руби".
За оставшиеся полтора года лодки совершили 60 боевых походов, выполнили 27 атак 69 торпедами, потопили 2 транспорта (и один повредили) и 2 противолодочных корабля. Стоит отметить, что 29 из этих походов были спецоперациями, связанными с высадкой агентов и коммандос на побережье, было высажено 212 и принято с берега 38 человек.
Кроме того, "Руби" отличилась на Северном море -- выставила в 44-м году 4 заграждения, на которых погибло 3 транспорта (и 1 был поврежден) и 6 боевых кораблей. Считается, что она была самым результативным подводным минзагом среди всех союзнических флотов.
В целом, учитывая небольшое число действовавших лодок, французский флот показал не худшие (понятное дело, в сравнении с советским) результаты. Выше я приводил ссылку на статистику атак ПЛ СФ, и любой может провести сравнение:
1941 г - 53 торпедные атаки (выпущено 95 торпед) - только 3 потопленных судна.
1942 г - 76 торпедных атак (от 189 до 192 торпед) - только 8 потоплений (6 ТР и 2 СКР).
1943 г - 81 торпедная атака (261 торпеда) - 15 целей потоплено (7 ТР, 1 ПЛ, 1 ТЩ, 3 КПЛО, 3 СКР), еще 3 ТР повреждено.
1944 г - 50 торпедных атак (129 торпед) - 8 потоплений (2 ТР, 4 КПЛО, 2 СКР) и еще добито 2 ТР, сидевших на мели.
(674-677 торпед на 32 потопленных СФ, 82 торпеды на 6 потопленных Франция, с вишистами -- 119 торпед на 7 потопленных).
Малость его успехов в абсолютных величинах, очевидно, имеет под собой политические причины, но не военные. Вернее, военные тоже... но флот был бессилен принять участие в их решении.
====================
Я полагаю, что после этого сомнения в ложности (двойной ложности, прошу помнить) высказывания Ли о "виртуальных успехах французского флота" разрешены.
Или нет?
|
| « Изменён в : 09/09/08 в 05:57:39 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #324 В: 09/09/08 в 15:51:20 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/08 в 19:21:55, Lee wrote:| К действиям 1939-40? Да никаких пожалуй -- какие могут быть претензии к тому чего не было? |
|
И все же мне по-прежнему интересно, как Ли действовал бы на месте идиотов-французов (я прошу модераторов не считать это приписыванием оппоненту невысказанного, поскольку в этой дискуссии неоднократно можно видеть высказывания Ли о "действиях, в отношении которых вопрос "глупость или измена" теряет смысл").
В соответствии с принципами, которые любят проводить некоторые люди в отношении обличителей советского руководства, я попрошу обозначить это подробно, а именно:
"попробовать пострелять по берегу 16 дюймовками" -- назвать цели, по которым стрелять, составить предварительный тайминг для боевого выхода, расписать состав сил прикрытия, дать предположение о возможном противодействии...
Словом, представить себя на месте командующего французским флотом и подробно разобрать, что именно будет делать на этом месте.
Такая позиция в отношении обличителей советского руководства возымела поразительный эффект. Возможно, г-н Ли будет не в обиде, если я восстановлю симметрию?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #325 В: 09/10/08 в 15:19:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/08 в 15:53:46, Lee wrote:| Бывший начальник германского генерального штаба сухопутных войск генерал Гальдер признавал: "В сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встретив серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны" (Trial of Major War Criminals before the International Military Tribunals (далее: IMT), vol. XIII, N 10. Washington, 1952, p. 1086.). |
|
Это он говорил в 45-46 годах. А что он говорил в 39-м? История нам это сохранила:
14 августа 1939 года (понедельник)
[Обстановка] Запад:
1. Если станет очевидным, что на Востоке будут введены крупные германские силы, возникнет вероятность принятия решения французами о наступлении{27}. При этом следует предполагать следующее:
Стратегическое развертывание вооруженных сил обеих держав (Франции и Германии) пока происходит согласно планам, поскольку за короткий срок невозможно внести какие-либо существенные изменения в планы стратегического развертывания.
2. В рамках этих планов соотношение сил на фронте от бельгийско-люксембургской границы до Швейцарии представляется следующим...
Таблицы лень форматировать, но расклады там даны подробно. Выводы:
9. В итоге я прихожу к следующим выводам.
а) Франция едва ли опередит нас в мероприятиях по приведению армии в боевую готовность, а, скорее, будет постепенно отвечать на наши мероприятия. Отсюда ни более раннюю мобилизацию во Франции, которая смогла бы значительно ускорить сроки боеготовности ее армии, ни «внезапное нападение» на Бельгию не следует считать возможными.
б) Франция будет придерживаться уже разработанного оборонительного плана развертывания войск, так как по причинам железнодорожно-технического порядка едва ли возможно в рамках имеющегося времени внести серьезные изменения в ее группировку сил, предназначенную для обороны, тем более что железнодорожная сеть Франции ориентирована на северо-восток. Поэтому ее общие силы (106 дивизий) в первое время будут распределены следующим образом: против Германии — 44 дивизии; против Италии — 15 дивизий. Всего в действии — 59 дивизий, в резерве — 47 дивизий.
в) Относительно использования сил можно предполагать, что примерно 6 соединений (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) в самое ближайшее время вступят в Люксембург. Если учитывать нынешнюю степень боеготовности французских войск, то они смогут выступить через 2 дня и к вечеру 3-го дня выйти на люксембургско-германскую границу. Их задачей будет не наступление на германскую территорию с ограниченными целями, а обеспечение плацдарма для развертывания своих войск на территории Люксембурга.
Примерно 7–9 дивизий (5 моторизованных, 1–2 механизированные и 1–2 кавалерийские) смогут в силу теперешней степени боеготовности французских войск через 2 дня перейти французско-бельгийскую границу и, если их продвижение будет беспрепятственным, в лучшем случае к утру 5-го дня достичь германской границы в районе севернее и южнее Ахена, где находятся наши укрепления.
Если французы направят такую передовую моторизованную группу, что я считаю возможным лишь при маловероятном условии заблаговременного и безусловного согласия Бельгии, то эта группа сможет в первое время выполнить лишь задачу оккупации территории Бельгии и Голландии в качестве района сосредоточения и развертывания. Ожидать от такой группы наступления с далеко идущими целями нельзя.
Далее можно ожидать наступления группировки силой около 22 дивизий (3 крепостные бригады, 18 пехотных дивизий{34}, усиленных корпусной артиллерией и артиллерией [31] РГК — 400 батарей, и 50–60 танковых батальонов, из которых около 50 батальонов имеют легкие танки) после ее развертывания на французско-бельгийской границе к утру 9-го дня. Если переброска через Бельгию не встретит препятствий и будет осуществляться в основном не по железным дорогам, эта группировка совместно с вышеназванной передовой группой сможет примерно на 15-й день перейти в решительное наступление через бельгийско-голландско-германскую границу.
В дальнейшем, к 20-му дню, сюда могут быть переброшены еще 14 дивизий из числа имеющихся в резерве, и, наконец, на северном крыле могут быть использованы соединения, снятые со спокойного участка на линии Мажино, а возможно, и дивизии, высвобожденные с Альпийского фронта, что суммарно составит 10–12 дивизий. Однако срок ввода в действие этих дивизий на северном крыле фронта установить невозможно.
О возможности противодействия:
11. Против возможного французского наступления (см. выше — п. 9, «в») на германско-люксембургской границе силами б дивизий (2 крепостные бригады, 2 пехотные, 1 моторизованная и 1 механизированная дивизии) на 3–4-й день в нашем распоряжении в боевой готовности будут:
в составе 5-й армии — 2 дивизии (16-я и 26-я) [6-й ак], которых еле хватит.
12. Против возможного наступления 7–9 французских подвижных дивизий через бельгийско-голландскую границу в районе Льежа на 5-й день (утром), помимо пограничной охраны, в нашем распоряжении имеются:
в составе 5-й армии — 2 пулеметных батальона, один усиленный пехотный полк [78-й пп]. Этого совершенно недостаточно! [32]
13. Против англо-французского крупного наступления на 15-й день (всего — около 30 дивизий) в нашем распоряжении будут:
5-я армия в составе 7 дивизий нормального состава (военного времени);
6 дивизий группы «Бельгия»;
до 10 дивизий 4-й линии, боеспособность которых к этому времени, конечно, не будет высокой; возможна замена этих последних дивизий в период с 22-го по 26 августа другими соединениями;
2 дивизии высвобождаются группой армий; (4) позже еще 12 дивизий.
Затруднения, таким образом, вызваны не столько нехваткой людей, сколько слабостью оснащения войск артиллерией и противотанковыми средствами.
О дополнительных мерах:
14. Чтобы избежать временных кризисов, которые могут возникнуть на Западе, предлагается:
а) продлить пограничную укрепленную позицию [Западный вал]{38} на голландской границе, которую немедленно следует оборудовать укреплениями полевого типа (при продвижении до р. Маас она будет служить второй полосой обороны);
б) [Никаких записей в оригинале нет!];
в) из 6 дивизий, предназначенных для операции «Бельгия» и объединенных в 30-й армейский корпус, следует немедленно [33] скрытно сформировать 4 дивизии, а еще лучше — все 6 дивизий;
г) из числа 10 дивизий 4-й линии (1-я очередь) следует немедленно скрытно сформировать 6 дивизий; они будут использованы для оборудования и занятия оборонительной позиции, которую следует удлинить на север;
д) скрытно сформировать автотранспортный полк за счет машин, взятых из промышленности.
Если приказы будут отданы 15.8, то с 22.8 можно будет начать переброску дивизий, чтобы к 25.8 они были на месте. Уточнение деталей группировки сил оставляю за собой!
Дальше идет анализ стратегической и политической ситуации и по совокупности вывод:
Что могут сделать англичане и французы?
Наступление: Между Базелем и Саарбрюкеном — бесперспективно. Возможны лишь успехи местного значения. Наступление с перспективой борьбы не на жизнь, а на смерть — невероятно. Нарушение нейтралитета Люксембурга, Бельгии и Голландии: быстрый успех с целью отвлечения сил с Восточного фронта исключен. Англичане смогут оказать поддержку лишь небольшим количеством дивизий. [36]
Таким образом, остается лишь блокада (контрмеры) тоже на длительное время.
Немедленная помощь Восточному фронту путем англофранцузских мероприятий невозможна.
...
Что могут сделать Франция и Англия в военном отношении?
Наступление на Западный вал невероятно. В случае обхода с севера через Бельгию и Голландию быстрый успех исключен. Таким образом, помощь Польше оказана не будет. Блокада действует медленно и ведет к опасным контрмерам.
Все говорит за то, что Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому.
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html
|
| « Изменён в : 09/10/08 в 15:19:27 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #326 В: 09/11/08 в 03:29:46 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 16:58:11, E.R.Molov wrote: К вопросу о итальянских подводниках:
http://www.sommergibili.com/indexen.htm |
|
По-моему, с этими данными что-то не так. Возможно, что в количестве потопленных судов они и верны более-менее -- в конце концов, 100 судов, потопленных 100 лодками за три года, это изрядно меньше двух с половиной тысяч, потопленных семью-восемью сотнями за шесть лет (учитывая ситуацию на море в два последних года) -- но вот в то, что 160 побед достигнуто в 170 атаках, я не поверю никогда.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #327 В: 09/12/08 в 03:20:27 » |
Цитировать » Править
|
Еще один кусочек мозаики -- эффективность советской ПВО. В качестве примера рассмотрим итоги операции "Клара Цеткин" -- массированных налетов на Москву в конце июля 41-го.
"На тот момент защищавший Москву 1-й корпус ПВО имел 796 орудий среднего, 248 малого калибра, 336 счетверенных пулеметов, 618 прожекторов, 124 аэростата заграждения. 6-й ИАК имел почти 500 истребителей, в т.ч. 127 "непревзойденных" (с) Ли высотных перехватчиков МиГ-3." (с) ЗДБ, "Свастика над Волгой"
Посты ВНОС вынесены к Смоленску, предупреждение пришло за полтора часа до атаки. Артиллерия выпускала до 30 тыс. снарядов, истребители делали до 200 вылетов. Ежедневно. Вернее, "нощно".
Каковы результаты?
22.07 -- 127 самолетов, 150 тонн бомб (треть зажигательных), потери -- три машины.
23.07 -- 115 самолетов, 132 тонны бомб (четверть зажигалок), потери -- пять машин.
24.07 -- 125 самолетов, примерно 140 тонн бомб, потерь нет.
"В ходе трех массированных налетов были полностьтю или частично разрушены 85 промышленных предприятий..." (с) тот же
Что это значит в отношении к обсуждаемому вопросу, оставлю судить читателям.
|
| « Изменён в : 09/12/08 в 03:22:30 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #328 В: 09/15/08 в 23:27:09 » |
Цитировать » Править
|
Для начала --попрошу уточнить источник данных о столь удивительной эффективности люфтваффе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #329 В: 09/16/08 в 10:47:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/08 в 23:27:09, Lee wrote:| Для начала --попрошу уточнить источник данных о столь удивительной эффективности люфтваффе. |
|
Я привел источник, читайте внимательнее.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
