Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48890 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #285 В: 09/04/08 в 15:14:16 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито целиком. Содержит личные выпады. Больше так делать не надо.
R2R-за-Андуином.]
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 21:38:28 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #286 В: 09/04/08 в 15:27:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:28:20, Lee wrote:E.R.Molov
Ну слава Богу, так как... как Александров или Солонин мотивы и поведение немцев воспринимает абсолютное меньшинство. |
|
1. Это ваше личное мнение - ничем не подкрепленное.
2. В очередной раз напоминаю, что никаких конкретных возражений ни к работам кандидата исторических наук Кирилла Александрова, ни к показу Солониным беспардонного вранья лгунишки "Дюкова" у вас так и не появилось - лишь довольно дикие "пожелания". 
3. Восстанавливаю ход ... дискуссии, если это ... можно так назвать:
1 сентября сего года, три дня назад, Ли было сказано:
"В мемуарах адмирала Кузнецова промелькнуло что по своей статистике времен войны немцы уничтожили РККФ порядка семи раз, в то время как мы немецкий -- примерно два с небольшим."
Ему был задан вопрос:
"Вам цитировать "промелькнувшее" в немецких мемуарах?", и приведена соответствующая цитата.
После чего последовали рассуждения о Солонине, Александрове, и многое другое, но не ответ на вопрос - можно ли считать "промелькнувшее в мемуарах" бесспорной истиной?
Также отмечу, что несмотря на наличие мемуаров Кузнецова в сети(о чем в теме было сказано), на предложение привести цитату Ли ответил отказом:
"Цитату не дам".
Почему же Ли отказывается подтвердить свои слова, приведя "цитату" из легко доступной книги?! 
Quote:
Ну-ну. Вам с первой страницы темы предлагают представить доказательства ваших утверждений - их все нет, но вы требуете доказательств от других.
Quote:| в оригинале этого не имелось |
|
Не имелось.
О чем говорится как в представленной мной цитате, так и в комментариях к переиздании "Битвы за Атлантику" Морисона, в редакционном приложении к которой также дана эта таблица.
Quote:| и что оно было поставлено сознательно |
|
Вы хотите сказать, что графу "уничтожено советскими вооруженными силами" в урезанный перевод британской книги машинально вставил наборщик? 
На основании того, что "от какого-то перебежчика инфа прошла"? 
Quote:| Ну там мы не на защите диссертации, и я не рецензию для издательства пишу. |
|
То есть сюда вы считаете правильным тащить всякий мусор?
Quote:| Потребуйся мне зарезать Соколова в каком-то из издательств с которыми сотрудничаю --я бы нашел на кого сослаться. |
|
Да, там бы, вероятно, вряд ли кто стал проверять ваши утверждения и разбирать их на части...
Quote:
Не ошибается, а откровенно врет.
Quote:| тем более "Оболганная война" |
|
И врет "Дюков" не только в "Оболганных войнах", но еще и в других опусах.
Quote:| это скорее публицистика научно-популярное издание |
|
Публицистика и научно-популярное издание - разные вещи.
Вам это - неизвестно?
Quote:| Но вранье Соколова про 40 миллионов и 1 к 10 куда дремучее и бредовее. |
|
Соколов выдвигает довольно экстравагантную теорию, с которой можно спорить.
Но - разве здесь кто-то открывал тему "Историк Соколов - о положении в исторической науке", ссылаясь на Соколова как на бесспорный авторитет? Нет.
Хотя для этого было бы заметно больше оснований, чем для попытки представить в качестве такого авторитета "Дюкова" - Соколов-то, не говоря о докторской степени в области филологии, профессор и кандидат исторических наук.
Quote:
Это что за ресурс такой? 
Quote:Юрий Шевцов, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск)
.......
Нападкам его подвергают в основном люди, которые сочувствуют нацизму или коллаборантам, и нацелены на ревизицию оценки 2МВ. Либо - люди, находящиеся в оппозиции Кремлю которые видят в А.Дюкове идеологическую фигуру, усиливающую существующую в России власть".[1][/i] |
|
Таким образом, лукашенковский пропагандист Шевцов (ЖЖ-юзер "Гуралюк") пытается парировать любую критику "Дюкова", заранее записав критиков в "сочувствующих нацизму" или в "оппозиционеров".
Что тут сказать - возрождение жанра доноса хорошо видно и на примере собранных Ли в начале темы ссылок на ЖЖ самого "Дюкова" - причем столь явная боязнь критики также красноречиво говорит о "качестве" его опусов , не говоря о моральных.
Quote:
См. предыдущий ответ.
Quote:
И откуда вы это взяли?
Quote:| Читал.... и Гогуна заявившего что концепция Резуна признана исторической наукой. |
|
Знаете, это уже выходит за все рамки приличия!!! 
12 августа с.г., в теме "РОА и Холокост" вам был задан вопрос:
"Скажите, а вы хотя бы статьи Гогуна в упомянутом сборнике читали?
Можете их процитировать и обосновать утверждение, что Гогун "встает на точку зрения Суворова"? "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1180113056;start=45#45
На что, после неоднократного повторения вопроса 26 августа вы ответили:
Признаюсь что нет. Но их нахождение в сборнике "Правда Виктора Суворова" уже подозрительно.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1180113056;start=60
Уже успели об этом забыть?!
Quote:| и мифическим Александровым |
|
А что в нем мифического?! Я вам уже десятки раз предлагал указать на конкретные ошибки Александрова - услышал только, что он вам "не нравится".
Quote:| Что дозволено кочегару, то можно и кибернетику |
|
Так если вы считаете для кибернетика Исаева возможным писать о войне, то какие претензии к инженеру-авиаконструктору Солонину?
И почему вас так веселит(судя по смайликам) то, что инженеру-авиаконструктору после увольнения довелось поработать кочегаром?
В конце концов, это же не грузчик-несун, переквалифицировавшийся в аналитика и эксперта.
Quote:| Ну вот я его и покритиковал. " |
|
Боюсь, что о понятии "критика источника" вы так и не слышали.
Quote:
Смешно. "Ценность" таких "признаний" демонстрируется всю эту тему, и давно показана в десятке других.
Quote:| "Мы организованно отходим, противник нас беспорядочно преследует..." |
|
Т.е. возражений у вас и здесь {я не вижу}. Скучно.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 21:40:37 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #287 В: 09/04/08 в 15:54:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:45:13, Lee wrote:Ursus
В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке |
|
В каких случаях и кем принято?
Или это ГЛАВПУРовскими авторами было принято - и вы сожалеете, что их примеру уже не следуют?
Quote:| А гибель на минах это вообще ни с какого боку... |
|
Да-да. Советские ПЛ гибнут в болгарских территориальных водах - но это вообще ни с какого боку...
Было бы смешно, если бы не было так грустно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #288 В: 09/04/08 в 16:02:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:49:25, Lee wrote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} простой ЖЖист тычет к.и.н. Соколова в его беспардонное вранье --но что я могу поделать? |
|
Мда. Вы снова не читаете даже свои ссылки.
"Леха-1979" - это не "ЖЖист", а участник некоего форума.
Как и прочие "авторы" {, на которых вы ссылатесь} - "Gennady Agafonoff", "Yosha" и "Иван Могила", с форума посвященного ""Эвите Дуартовне Пероновой-Чирковой-Стрелецкой" ".
Quote:| И чем оный ЖЖист хуже кочегара? |
|
Какого "кочегара? На участника какого-нибудь форума с ником "Кочегар" здесь никто не ссылался.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 21:34:24 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #289 В: 09/04/08 в 16:15:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:52:45, Lee wrote:| http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=11168.0 |
|
На сей раз такой "ценный" источник, как форум Кураева.
Ли, вы_ не догадываетесь_ что при вашем подходе к "источникам" я могу легко завалить тему цитатами из форумных виртуалов?!
Или вы этого и хотите?
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 16:16:08 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #290 В: 09/04/08 в 16:23:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 12:49:03, Lee wrote:| Подытоживая спор по историкам и истории |
|
Т.е. отвечать на вопросы и обосновывать ваши утверждения вы не собираетесь?
Quote:
А это вы зря - ваши рассуждения о "ревизионизме" уже детально разбирались:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1180113056;start=45#45
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #291 В: 09/04/08 в 16:47:50 » |
Цитировать » Править
|
"Кухня" советских Кречмеров:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000053-000-0-0-1187514158
Детально разобраны действия одной из подлодок СФ.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #292 В: 09/04/08 в 16:58:11 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о итальянских подводниках:
http://www.sommergibili.com/indexen.htm
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 16:58:25 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #293 В: 09/04/08 в 21:39:00 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Это юмор, невежество или лень? Через болгарские терводы к Румынии... |
|
В ПМВ подлодки русского императорского флота иногда так делали -- выбирая маршрут через территориальные воды нейтральной Шевции.
Quote:| Вы утверждали, будто бы советские ПЛ не могли топить болгарские суда по причине отсутствия состояния войны между державами. Ваше утверждение было мгновенно опровергнуто. |
|
Я уже объяснял --не могли топить сознательно, хотя бы исходя из бессмысленности данного мероприятия.
Quote:| Во-вторых, поставки в Германию составляли около четверти всей румынской нефтедобычи. Как Вы думаете, куда девались остальные три четверти? |
|
В частности --в Италию.
Quote:| {Прибито, как содержащее личный выпад. R2R} |
|
А против Финляндии. Испании, Португалии. Швейцарии и опять же --Румынии (что стоило отозвать гарантии?)
Quote:| Ли, давайте Вы для начала докажете свои утверждения о невероятных успехах советских подводников -- либо в явном виде признаете их ошибочность. К остальным составляющим "возможности врезать" мы еще вернемся |
|
Попрошу цитату из меня со словом "невероятные". Успехи были не "невероятные" но они были --в отличе от вирутальных успехов тех же французских ВМС. И в случае войны англичане лишились бы сотни транспортов как минимум уже в первые шесть месяцев --считая лодки всех трех флотов и торпедоносцы.
Ну а с учетом остальных составляющих о которых вы справедливо вспомнили -- положение владычицы морей стало бы кислее на порядок. И все это из за 700 тысяч тонн нефти?
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 22:19:17 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #294 В: 09/04/08 в 21:47:12 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| 2. В очередной раз напоминаю, что никаких конкретных возражений ни к работам кандидата исторических наук Кирилла Александрова, ни к показу Солониным беспардонного вранья лгунишки "Дюкова" у вас так и не появилось - лишь довольно дикие "пожелания". |
|
В очередной раз напомнаю что никаких аргументов кроме рассуждения о "лгунишке Дюкове" я что-то не припомню.
Quote:| После чего последовали рассуждения о Солонине, Александрове, и многое другое, но не ответ на вопрос - можно ли считать "промелькнувшее в мемуарах" бесспорной истиной? |
|
{} нет. Это раз. Второй -- как к источник мемуары стоят несколько повыше написанного сыном власовского офицера спустя 50 лет после войны.
Quote: Не имелось.
О чем говорится как в представленной мной цитате, так и в комментариях к переиздании "Битвы за Атлантику" Морисона, в редакционном приложении к которой также дана эта таблица. |
|
Стало быть будем считать что попали они туда по ошибе и закроем данный вопрос. От ошибок никто не застрахован.
Вот не так давно вышла книга Энтони Такер-Джонса"Великий танковый грабеж" где например указывается что у немцев на 22.06.41 было кроме родных 4-5 тыс. танков еще почти столько же трофеев (кстати, первым кто у нас на это обратил внимание был как раз ламер и фантазер (мягко говоря) Мухин) Но в этой книге одновременно написано что в Финскую войну СССР потерял 2300 танков и миллион человек.
Quote:| И врет "Дюков" не только в "Оболганных войнах", но еще и в других опусах. |
|
И вы можете это доказать? И где он именно врет? Хотите сказать он обеляет латышей, утверждая что в СС их в огромной мере призывали принудительно?
Quote:| Соколов-то, не говоря о докторской степени в области филологии, профессор и кандидат исторических наук. |
|
А я -- электромеханик пятого разряда.
А Гареев --генерал армии и тоже остепененный историк.
Quote:| Таким образом, лукашенковский пропагандист Шевцов (ЖЖ-юзер "Гуралюк") пытается парировать любую критику "Дюкова", заранее записав критиков в "сочувствующих нацизму" или в "оппозиционеров". |
|
А хоть бы даже и путинский.
Quote:| Уже успели об этом забыть?! |
|
Нет --успел прочесть
Quote:| А что в нем мифического?! Я вам уже десятки раз предлагал указать на конкретные ошибки Александрова - услышал только, что он вам "не нравится". |
|
{} Александров о котором я говорил -- это некий якобы высокопоставленный советский чиновник, якобы беседовавший с четырьмя неизвестными руководителями чешских коммунистов, и рассказавший им о коварных планах СССР в отношении Европы. Фотокопию протокола этой беседы (подлинник по его словам отсутствует) представил в сборнике упомянутый мной Миша Шаули который как будто вообще израильский полицейский.
Quote:
Так если вы считаете для кибернетика Исаева возможным писать о войне, то какие претензии к инженеру-авиаконструктору Солонину? |
|
Тогда я настаиваю на том чтобы вы не отводили мои ссылки на том основании что их писал "лукашенковский пропагандист". Что можно быку, то можно и Юпитеру.
Quote:| В конце концов, это же не грузчик-несун, переквалифицировавшийся в аналитика и эксперта. |
|
Лучше быть электриком -несуном, чем клеветником и "борцом за демократию"-- то есть чтобы только из Абхазии ушло 300 тысяч беженцев.
Quote:| Боюсь, что о понятии "критика источника" вы так и не слышали. |
|
Вам по полкам разложить, почему этим " показаниям" как источнику цена --оккупационная марка в базарный день?
В Quote:каких случаях и кем принято?
Или это ГЛАВПУРовскими авторами было принято |
|
Не только. Немецкие подводники об этом писали.
Quote:| Да-да. Советские ПЛ гибнут в болгарских территориальных водах - но это вообще ни с какого боку... |
|
Вооще-то военный корабль воюющей страны имеет право зайти в воды нейтрального государства.
Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907 года, согласно которой в территориальных водах нейтрального государства запрещаются любые военные действия со стороны воюющих. Нейтральное государство обязано не допускать снаряжения или вооружения одной из сторон любого судна, а также его выхода из территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Что касается допуска и пребывания военных судов в территориальных водах нейтрального государства, то последнее решает эти вопросы на основе одинакового отношения ко всем воюющим. Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны.
То есть формально лодка могла даже зайти в Варну, взять солярку и еду до Батуми, и уйти.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 22:37:03 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #295 В: 09/04/08 в 23:10:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 21:39:00, Lee wrote:| В ПМВ подлодки русского императорского флота иногда так делали -- выбирая маршрут через территориальные воды нейтральной Шевции. |
|
Пример. Со ссылкой на работу.
Кроме того, Вам уже была приведена ссылка на статью, в которой показано, что районы патрулирования ПЛ ЧФ располагались непосредственно в болгарских терводах.
Так что этот довод опровергнут. Уже. И Ваша попытка вернуться к нему характеризует Вас как оппонента. Определенным образом.
Quote:| Я уже объяснял --не могли топить сознательно, хотя бы исходя из бессмысленности данного мероприятия. |
|
Еще раз: смотрите контекст сообщения. Не имеет значения, топили они сознательно или бессознательно -- эти суда включены в статистику.
О том, что топили именно сознательно -- читайте приведенную статью, где говорится об атаках судов между болгарскими и румынскими портами и о районах патрулирования лодок в болгарских терводах.
Quote:
В частности... И что Вы видите криминального в торговле нефтью с Италией в конце 39 -- начале 40 года?
Quote:| А против Финляндии. Испании, Португалии. Швейцарии и опять же --Румынии |
|
Уже объяснял. То, что Вы это объяснение пропустили... ну, это говорит о Вас.
Quote:| (что стоило отозвать гарантии?) |
|
Какой характерный стиль мышления.
Quote:| Попрошу цитату из меня со словом "невероятные". Успехи были не "невероятные" но они были |
|
Какими они были, мы уже выяснили. И сравнили с тем, какими Вы их себе представляли.
Quote:| в отличе от вирутальных успехов тех же французских ВМС. |
|
Ли, то, что Вы вводите в дискуссию сущности, не имеющие к этой дискуссии отношения, Вас определенным образом характеризует.
Quote:| И в случае войны англичане лишились бы сотни транспортов как минимум уже в первые шесть месяцев --считая лодки всех трех флотов и торпедоносцы. |
|
И откуда такая оценка? И откуда лодки трех флотов? И откуда торпедоносцы? Кажется, мы уже обсуждали этот вопрос и нашли информацию о наличии на 41 год от 3 до 5 боеготовых эскадрилий.
То, что Вы в третий раз используете опровергнутый ранее довод, характеризует Вас. Определенным образом.
Quote:| Ну а с учетом остальных составляющих о которых вы справедливо вспомнили |
|
Вы о чем?
Quote:| положение владычицы морей стало бы кислее на порядок. |
|
Происхождение оценки, пожалуйста.
Quote:| И все это из за 700 тысяч тонн нефти? |
|
Нет. Это за разрушение топливной промышленности германского союзника.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 23:23:10 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #296 В: 09/04/08 в 23:27:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 21:47:12, Lee wrote:Вооще-то военный корабль воюющей страны имеет право зайти в воды нейтрального государства.
Нейтралитет в морской войне регулируется XIII Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны 1907 года, согласно которой в территориальных водах нейтрального государства запрещаются любые военные действия со стороны воюющих. Нейтральное государство обязано не допускать снаряжения или вооружения одной из сторон любого судна, а также его выхода из территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Что касается допуска и пребывания военных судов в территориальных водах нейтрального государства, то последнее решает эти вопросы на основе одинакового отношения ко всем воюющим. Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны.
То есть формально лодка могла даже зайти в Варну, взять солярку и еду до Батуми, и уйти.
|
|
Оно устанавливает разумный срок их пребывания, по истечении которого может потребовать, чтобы они покинули территориальные воды. -- Так может, Вы поделитесь с нами информацией, какой срок устанавливало болгарское правительство для пребывания лодок ЧФ на боевых позициях?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #297 В: 09/05/08 в 03:08:09 » |
Цитировать » Править
|
Так. Я все же преодолел свою лень и свой склероз, и разрешил маленькую проблему, которая {была ранее поднята пользователем } Ли: почему, ну почему {}англичане и {}французы {} хотели напасть на СССР за продажу нефти в Германию -- но даже не пытались напасть на Румынию.
С удовольствием констатирую, что поиск причин этого необъяснимого вывиха сознания союзнического руководства занял у меня около полутора минут: именно столько времени потребовалось, чтобы выпить пива и заесть попкорном вбить в гугль правильный запрос и просмотреть по диагонали первую выпавшую ссылку.
Каковую я с удовольствием и презентую вам, уважаемые зрители -- а также и Вам, {} Ли:
http://www.mgu.bg/annual/public_html/2005/bg/svityk4/dokladi_pdf/kalkan.pdf
...in 1936, Romania was exporting petroleum goods to more than 40 countries all over the continents. The most important were: Germany with 1 072 402 t, France with 866 322 t, England with 846 276 t, Italy with 653 222 t, Malta with 375 884 t, Austria with 341 804 t, Egypt with 300 867 t.
Выводы каждый может сделать самостоятельно.
Полагаю, что при необходимости мы можем уточнить, насколько изменилась ситуация к 1939-40 году... хотя, по-хорошему, доказывать наличие изменений и их значимость надо предоставить {уважаемому} Ли.
Полагаю также, что не ошибусь, предположив, что странное и необъяснимое отношение союзников к Испании и Португалии в 41-43 годах имеет под собой примерно ту же подоплеку.
На сегодня, пожалуй, хватит.
{Прибито изложение за оппонента его гипотетических взглядов. R2R}
|
| « Изменён в : 09/05/08 в 10:42:36 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #298 В: 09/05/08 в 03:36:25 » |
Цитировать » Править
|
Увы, не хватит.
on 09/04/08 в 21:47:12, Lee wrote:| Не только. Немецкие подводники об этом писали. |
|
Ох, Ли... {это не соответствует действительности.} Сами ведь пишете, что "не железячник"...
При чтении книги не раз возникает вопрос о достоверности рапортов командиров германских лодок. Не следует ломиться в открытые ворота и доказывать, что эти рапорты расходятся с истиной. Это аксиома, не требующая доказательств. Другое дело, что чаще всего такие расхождения не слишком велики. Как правило, они не превышают 20 процентов. Гораздо любопытнее другое – количество нейтральных судов, потопленных германскими подводными лодками. Например, у того же Люта, нейтральный тоннаж составляет едва ли не четверть общей цифры. При этом во многих случаях он совершенно сознательно топил нейтральное судно. Наиболее показателен в этом отношении случай со шведским пароходом «Сицилия».
(с) http://alexgbolnych.narod.ru/vause/pper.htm
И вот здесь ( http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-10001-0 ) еще немножко деталей равно о принципах и казусах.
|
| « Изменён в : 09/05/08 в 10:44:47 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #299 В: 09/05/08 в 13:30:57 » |
Цитировать » Править
|
Еще кусочек мозаики: об ордах советских торпедоносцев, рвущих в клочья Флот Метрополии:
Поступивший в 1938 году на вооружение самолет-торпедоносец ДБ-3Т, вооружавшийся торпедами 45-36АН, имел специальное подвесное устройство Т-18, разработанное заводами NN 32 и 39. Торпеда подвешивалась в двух точках. Балки Т-18 испытывались в Севастополе в 1937 - 1938 гг. Несмотря на громоздкость и несовершенство конструкции, систему подвески приняли на вооружение. Не исключено, что это затормозило освоение оружия и к началу войны низкое торпедометание освоило считанное количество экипажей.
(с) http://www.airwar.ru/weapon/at/45-36.html
Обращаю, кстати, внимание вот на что:
В августе 1941 г. майор Г.В.Сагайдук на ТОФ предложил перистый стабилизатор из четырех 20 мм досок, усиленных металлическими полосками. Он крепился к хвостовой части торпеды. Устройство было достаточно примитивным, но, тем не менее, оно прошло испытания и обеспечило уменьшение торпедного "мешка" вдвое - с 30 до 15 м. Стабилизатор Сагайдука 5 мая 1942 г. был принят на вооружение, но широкого распространения не получил (хотя автор статьи летом 1951 г. сбрасывал торпеду с деревянным стабилизатором с самолета Ту-2).
Т.е. автор явно "в теме", и даже не по мемуарам/документам.
И вот еще:
МИННО-ТОРПЕДНАЯ АВИАЦИЯ (МТА) как род военно-воздушных сил Балтийского флота была создана незадолго до Великой Отечественной войны. В ходе боевых действий она играла роль основной ударной силы при уничтожении крупных боевых кораблей и транспортов противника в море и базах.
К началу войны в составе МТА находился только один 1-й минно-торпедный полк, который подчинялся непосредственно командующему ВВС БФ. Из пяти эскадрилий, входивших в него, только две были подготовлены к нанесению торпедных ударов по кораблям днем в сложных метеоусловиях, а три переучивались на новую материальную часть. В ходе войны с увеличением самолетного парка МТА была сведена в авиабригаду, а затем в авиадивизию, куда также входили истребительные полки. Основным самолетом того времени был ДБ-ЗФ (ИЛ-4).
Новый род морской авиации, естественно, не имел и боевого опыта. Он приобретался в тяжелых схватках с врагом.
http://www.bellabs.ru/51/Additions/Article.html#Part01
Ли, Вы уже три раза в ходе этой дискуссии возвращались к вопросу о советских торпедоносцах. Я убедительно прошу Вас не делать этого в четвертый раз.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
