Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48733 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #270 В: 09/04/08 в 00:58:40 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Даже официальные данные о потерях Алексей Валерьевич занизил на двести шестьдесят три тысячи человек - и глазом не моргнул... |
|
Но вы должны признать -- ему далеко до Соколова в этом плане! 
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 00:59:09 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #271 В: 09/04/08 в 01:02:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 18:10:46, Ursus wrote:
Разумеется. То, что лично Вы полагаете заслуги британцев в кампаниях в Арктике меньшими, нежели заслуги сибирских шаманов (а как еще трактовать то, что одних Вы упомянули, а других даже не удосужились?) -- еще не повод для меня делать то же самое наоборот.
|
|
Простите --я не говорил о войне в Арктике "вообще" а именно о действиях советского флота. И при своих более чем скромных силах он сделал всё что мог и даже больше. А в действиях советского флота британцы не принимали участия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #272 В: 09/04/08 в 01:28:20 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Это вы его как-то странно восприняли. |
|
Ну слава Богу, так как... как Александров или Солонин мотивы и поведение немцев воспринимает абсолютное меньшинство.
Quote:| Вы и правда ничего не поняли(в очередной раз) - советское вранье вставлено в порезанный перевод британской книги. |
|
Вы можете доказать что в оригинале этого не имелось и что оно было поставлено сознательно?
Quote: Если бы вы имели хоть какое-то представление о науке, то могли бы представить, какую реакцию вызовет в серьезной дискуссии ссылка на "Леху-1979". Впрочем, сдается мне, что вы вряд ли себе это представите.  |
|
Ну там мы не на защите диссертации, и я не рецензию для издательства пишу. Потребуйся мне зарезать Соколова в каком-то из издательств с которыми сотрудничаю --я бы нашел на кого сослаться.
[b Quote:| ]В главных[/b] - опусы "Дюкова" надлежит отправить в печку по причине беспардонного вранья. А отнюдь не. |
|
Может Дюков и ошибается, тем более "Оболганная война" это скорее публицистика научно-популярное издание. Но вранье Соколова про 40 миллионов и 1 к 10 куда дремучее и бредовее.
И вот еще.
Найдено в Викепедии по запросу "Алесандр Дюков" (ссылка слишком длинная)
]Юрий Шевцов, директор Центра по проблемам европейской интеграции (Минск): "А.Дюков - профессиональный историк, методично работает над своей темой - жертвы нацистского террора, террора коллаборантов и близких им националистических организаций на оккупированной территории СССР. А.Дюков владеет современной литературой по теме, отслеживает новые труды, вводит в оборот ранее неизвестные первоисточники. Опубликовано несколько книг А.Дюкова по теме, которые вызвали резонанс не только в узкопрофессиональной среде, но в у "широкой общественности" нескольких стран. Как историк Дюков принципиален, профессионален, перспективен. Нападкам его подвергают в основном люди, которые сочувствуют нацизму или коллаборантам, и нацелены на ревизицию оценки 2МВ. Либо - люди, находящиеся в оппозиции Кремлю которые видят в А.Дюкове идеологическую фигуру, усиливающую существующую в России власть".[1][/i]Это не про вас ли?
Quote:| А что вы можете сказать о его происхождении? |
|
Что он еврей.
" и это не беда;
Беда, что ты Видок Фиглярин.(с)
Quote:| Который вы даже не читали. |
|
Читал. И Мишу Шаулю с его черт знает каким протоколом с четырьмя анонимными чешскими коммунистами
и мифическим Александровым, и Гогуна заявившего что концепция Резуна признана исторической наукой.
Quote:| Да, процветание России налицо. |
|
Из Ирландии виднее конечно...  Но вообще вы меня рассмешили!
Quote:| Вызывает лишь сожаление, что некоторые подобные бездари, отучившись на заочке, пытаются козырять этим фактом. . |
|
Знаете --когда у некоторых эмигрантов будет публикаций хотя бы половина от того что есть у некоторых "бездарей" -- и не в тех изданиях, а хотя бы в районной газете профсоюза дворников, тогда и вернемся к этому разговору.
Quote:| Ну а если авторы этих пособий настолько "осваивают" бюджеты, что даже на роль "литературных негров" остается привлечь лишь общеизвестных бездарей-журноламеров - то это вдвойне грустно |
|
Нет -- электрики этим занимались еще будучи студентами -- и бюджета там не было, с гонораров кормились.
Quote:| Это вы про Исаева? Куда только не лезет этот физик-кибернетик... |
|
Что дозволено кочегару, то можно и кибернетику
Quote:| Вы когда-нибудь слышали о понятии "критика источника"? |
|
Ну вот я его и покритиковал. "Признан негодным"
Quote:| Вы действительно не понимаете того, что в словах: "Несмотря на все преувеличения, содержащиеся в партизанских рапортах, очевидно, что диверсии серьезно осложняли транспортные перевозки немцев." - никакого противоречия нет?! |
|
[/quote]
"Мы организованно отходим, противник нас беспорядочно преследует..."
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 12:37:13 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #273 В: 09/04/08 в 01:45:04 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:02:28, Lee wrote:| Простите --я не говорил о войне в Арктике "вообще" а именно о действиях советского флота. И при своих более чем скромных силах он сделал всё что мог и даже больше. А в действиях советского флота британцы не принимали участия. |
|
Да я-то прощу, мне-то что... но, Ли, Вам напомнить точную цитату из Вас же?
Если конвои в советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох. А было ли это сделано усилиями адмирала Головко, флотских комиссаров, или сибирских шаманов --не столь важно.
Поскольку говорится о "советской зоне ответственности", очевидно подразумевается проводка конвоев PQ-QP и JW-RA. Упоминается о малых силах, комиссарах, шаманах... о британцах -- ни слова.
Кстати, на закуску: и Новогодний, и Рождественский бои, а также бои за конвои PQ-13 b QP-11 (если не наврал с нумерацией) имели место в "советской зоне ответственности".
ПС. Пожалуйста, уберите ссылку в тэг.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 01:45:48 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #274 В: 09/04/08 в 01:45:13 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Всего в период ВОВ подводная лодка Д-4 совершила 16 боевых походов и произвела 6 атак с выпуском 19 торпед, потопив 20.03.1943 г. болгарский пароход "Родина" (4158 брт), 10.08.1943 г. транспорт "Boy Peddersen" (бывший советский "Харьков", 6689 брт), 20.08.1943 г. болгарский пароход "Варна" (2141 брт) и 23.11.1943 г. транспорт "Santa Fe" (4627 брт).
http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/d4.htm
А вот это еще интереснее:
В болгарских водах погибли: 12 ноября у м. Эмине на мине подорвалась С-34; 16 ноября у м. Шаблер такая же судьба постигла Щ-211; 6 декабря у Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204. |
|
В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке -- и союзники и немцы отправили на дно некторое количество нейтралов. А гибель на минах это вообще ни с какого боку...
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 01:45:35 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #275 В: 09/04/08 в 01:49:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 19:02:10, E.R.Molov wrote:
И напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова"...
Если бы вы имели хоть какое-то представление о науке, то могли бы представить, какую реакцию вызовет в серьезной дискуссии ссылка на "Леху-1979".
|
|
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} простой ЖЖист тычет к.и.н. Соколова в его беспардонное вранье --но что я могу поделать?
И чем оный ЖЖист хуже кочегара?
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 11:32:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #276 В: 09/04/08 в 01:52:45 » |
Цитировать » Править
|
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=11168.0
Недавно читал одну интересную книжку. Жаль, не могу дословно привести цитаты оттуда. Там говорится чего не должен делать историк:
Историк не должен выборочно цитируя какого-либо автора приписывать этому автору нечто противоположное тому что автор сказал.
Историк не должен подменять доказательства дедукцией и допущениями, не должен принимать гипотезу за факт.
Историк не должен игнорировать сведения которые противоречат его теории. Напротив, историк должен искать опровержения своей версии, проверяя ее таким образом на прочность.
И уж, конечно, историк не должен фальсифицировать: добавлять в текст первоисточника того чего там не было или выдумывать что-либо и выдавать читателю этот вымысел за полученные из документов сведения.
Выдержат книги Резуна проверку такими критериями? Вопрос риторический.
чего его разоблачать-то? Он сам себя разоблачает своим постоянным патологическим враньем. И не замечать этого могут только люди крайне наивные, малограмотные или свихнувшиеся на антисоветизме.
Вот полный список поставок из СССР в Германию в 1940-41 годах:
продовольственного и кормового зерна, бобовых и масличных культур - 934,5 тыс. т., хлопка - 69 тыс. т., льна - 4,3 тыс. т.; нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.; хромовой руды - 22,7 тыс. т., марганцевой руды - 58,7 тыс. т.; асбеста - 9 тыс. т., платины - 1513 кг, иридия - 31,3 кг.
http://www.liveinternet.ru/community/lj_su_industria/post69232979
Как видите, в нем нет ни железной руды, ни никеля, ни меди, ни олова, ни ванадия, нм молибдена, ни вольфрама, ни уж тем более - каучука! Пассаж про "красных купцов", рыскавших по всему миру ради каучука для Гитлера, этот подонок просто выдумал. Впрочем, для Резуна это не удивительно, а наоборот типично. Все его книги написаны подобным образом.
И наконец.
Quote:| И даже немецкие генералы, которые писали абсолютное иное, чем Резун - тоже врут. Они чувствовали "холод Сталинского топора" (R) |
|
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 01:58:08 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #277 В: 09/04/08 в 01:54:32 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 01:45:13, Lee wrote:| В таких случаях обычно принято писать что суда топились по ошибке -- и союзники и немцы отправили на дно некторое количество нейтралов. А гибель на минах это вообще ни с какого боку... |
|
Мда. Интересно, кого могли "по ошибке" утопить болгарские эскортники? Они думали, что это англичане в Черное море просочились -- или приняли Щуку за особо крупного тюленя?
А по поводу гибели на минах Вы пропустили ключевую часть фразы: "в болгарских водах".
Что же касается ошибок... видите ли, происходящее обычно называют "неограниченная подводная война". Догадайтесь, почему так, и почитайте, как возник этот термин.
В любом случае Ваше заявление о том, что СССР-де не мог топить болгарские суда по причине нейтрального статуса, оказывается ложным.
В очередной раз.
И исправьте, пожалуйста, Вашу ссылку.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #278 В: 09/04/08 в 02:01:15 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Мда. Интересно, кого могли "по ошибке" утопить болгарские эскортники? Они думали, что это англичане в Черное море просочились -- или приняли Щуку за особо крупного тюленя? |
|
За немца, румына, итальянца... За нарушителя одним словом
Quote:Что же касается ошибок... видите ли, происходящее обычно называют "неограниченная подводная война". Догадайтесь, почему так, и почитайте, как возник этот термин.
В любом случае Ваше заявление о том, что СССР-де не мог топить болгарские суда по причине нейтрального статуса, оказывается ложным. |
|
Не мог топить сознательно -- так будет точнее или отдать приказ на их уничтожение.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 02:06:07 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #279 В: 09/04/08 в 02:18:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 02:01:15, Lee wrote:| За немца, румына, итальянца... За нарушителя одним словом |
|
Да уж, тут кроме "ржунимагу", ответить что-то затруднительно... "За переход улицы в неположенном месте -- расстрел" (с)
Quote:| Не мог топить сознательно -- так будет точнее или отдать приказ на их уничтожение. |
|
Интересно, а что должны были, по Вашей версии, делать советские подлодки, околачивающиеся в болгарских территориальных водах?
И исправьте, наконец, Вашу ссылку.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 02:19:05 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #280 В: 09/04/08 в 03:04:03 » |
Цитировать » Править
|
Теперь к вопросу о взаимоотношениях Англия-Румыния.
Во-первых, Ли писал:
Ой, много --аж 600 тысяч тонн за 17 месяцев --это до лета 1941 года включительно. Grin
И почему сразу СССР а не скажем куда более значимая в этом смысле Румыния?
Начнем с того, что по приведенной Вами же чуть выше ссылке, "нефтепродуктов - 721,8 тыс. т."
"Куда более значимая" Румыния поставила в Германию нефти... сколько? Данные есть:
http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478
Правда, придется пересчитать баррели в тонны, но общий итог -- около 1.4 млн.
То есть величина, превосходящая поставки из СССР примерно вдвое, но ненамного превосходящая добычу нефти непосредственно в Германии и значительно уступающая производству синтетического горючего.
"Куда большей" -- впрочем, Вы благоразумно не стали определять, куда именно -- значимости не прослеживается.
Ну а вторая причина -- в означенный период Румыния была еще не в сфере влияния Германии. Более того, в отношении Румынии у Англии и Франции наличествовали некие дипломатические обязательства:
Прелюдия к переговорам
После германского ультиматума на тему Данцига, Британия начинает прощупывать возможности по организации коллективного отпора. Уже 21 марта английский посол Сидс передаёт Литвинову проект декларации, которую предполагалось подписать СССР, Англии, Франции и Польше:
Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.
Предполагалось, что к декларации потом присоединятся Румыния, Турция и Греция. СССР дал согласие на подписание такой декларации, в случае если её подпишут Польша и Франция. Однако, уже к 29 марта стало ясно, что план проваливается. Румыния и Польша заявили (последняя совершенно категорически), что не будут участвовать ни в какой комбинации, если в неё входит СССР. Кроме того их совершенно не устраивали «консультации», они хотели бы твёрдых военных гарантий. 1 апреля вопрос о декларации был снят официально.
Как видим, уже при первом подходе к штанге, балканизация дала себя знать. Договорённость между крупными игроками достигалась относительно легко, но мелюзга тряслась за свой нейтралитет и боялась быть вовлечённой в блоковую стратегию великих держав в ущерб своим интересам.
Стартовая точка переговоров
Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии, Греции и Турции. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии.
http://journal.kurtukov.name/?p=17
Эти гарантии действовали в обсуждаемый период -- вплоть до лета 40-го, когда произошел очередной кризис на Балканах:
1940.07.01 Понедельник РУМЫНИЯ. Бухарест. Правительство Румынии заявило об отказе от англо-французских гарантий 1939 г.
http://www.hrono.info/sobyt/1940rum.html
Таким образом, Ваш вопрос "а почему не Румыния" переходит в разряд риторических, а Ваша оценка "значимости" Румынии в топливной проблеме Германии... уточнена.
ПС И уберите под кат Вашу ссылку, пожалуйста.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 03:39:55 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #281 В: 09/04/08 в 12:34:59 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Правда, придется пересчитать баррели в тонны, но общий итог -- около 1.4 млн.
То есть величина, превосходящая поставки из СССР примерно вдвое, но ненамного превосходящая добычу нефти непосредственно в Германии и значительно уступающая производству синтетического горючего.
"Куда большей" -- впрочем, Вы благоразумно не стали определять, куда именно -- значимости не прослеживается.
Ну а вторая причина -- в означенный период Румыния была еще не в сфере влияния Германии. Более того, в отношении Румынии у Англии и Франции наличествовали некие дипломатические обязательства:
http://www.hrono.info/sobyt/1940rum.html
Таким образом, Ваш вопрос "а почему не Румыния" переходит в разряд риторических, а Ваша оценка "значимости" Румынии в топливной проблеме Германии... уточнена. |
|
Гарантии и обязательства выходит не мешали румынам поставлять горючее врагам англо-французов в объеме двукратно превосходящем нейтральный СССР? Да за такое не бомбить --на месте убивать надо! 
Но кроме нефти есть еще много разных полезностей --железная руда, никель, провизия, вольфрам и хром. Из всего этого СССР поставлял зерно, вольфрама самим еле хватало, а рудой с никелем обеспечили финны и шведы.
Бомбить однако собирались не их, маленьких и беззащитных. а того кто мог в ответ врезать так что второй раз бить бы пришлось по крышке гроба. Стратегия однако! Простым гуманитариям не понять --тут надо звать кочегаров
Quote:| ПС И уберите под кат Вашу ссылку, пожалуйста. |
|
Не получается. Переделал.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 12:35:42 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #282 В: 09/04/08 в 12:40:41 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| "За переход улицы в неположенном месте -- расстрел" (с) |
|
Война, однако...
Quote:| Интересно, а что должны были, по Вашей версии, делать советские подлодки, околачивающиеся в болгарских территориальных водах? |
|
Например -- идти через них к Румынии. Впрочем --если в вашем распоряжении есть приказ комнадования РККФ об утоплении судов под болгарским флагом --охотно с ним ознакомлюсь.
|
| « Изменён в : 09/04/08 в 12:41:13 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #283 В: 09/04/08 в 12:49:03 » |
Цитировать » Править
|
Подытоживая спор по историкам и истории
По моему глубокому убеждению
1. То что можно кочегару, то можно и историку, и ЖЖ пользователю, и кибернетку и журналисту.
Или нельзя --но тогда нельзя никому.
2. Если историк мелет явную чушь и прользуется антинаучными методами -- то какой он нафиг историк?
3. [Прибито как злостный оффтопик. R2R]
|
| « Изменён в : 09/06/08 в 15:01:06 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #284 В: 09/04/08 в 13:33:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/08 в 00:58:40, Lee wrote:E.R.Molov
Но вы должны признать -- ему далеко до Соколова в этом плане! |
|
Вы утверждаете, что Соколов занижает советские потери гораздо больше, чем Исаев?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
