Автор |
Тема: Историк Дюков -- о положении в исторической науке. (Прочитано 48734 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #240 В: 09/02/08 в 22:34:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 18:22:33, E.R.Molov wrote: Комментарий прочих утверждений Ли, представляющих собой откровенные передергивания и неуклюжие увиливания  - последует. |
|
А я добавлю: непотопляемый "Марат"
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #241 В: 09/02/08 в 22:42:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Также довожу до сведения Ли, что сей автор известен отнюдь не "обьективизмом", а пудами откровенной халтуры и беззастенчивой(на грани, а то и за гранью плагиата) компиляции. |
|
E.R.Molov, простите за некоторую старомодность, но хотелось бы ознакомиться со списком Ваших трудов, дабы восхититься степенью Вашей значимости в среде историков и публицистов.
Надеюсь, Вы хорошо знакомы с творчеством Вашего коллеги - историка и публициста Широкорада Александра Борисовича, поскольку Ваше высказывание «пуды откровенной халтуры», очевидно, не относится к какому-либо конкретному произведению. Как человек гораздо менее осведомлённый, но всё-таки изучивший пару книг указанного автора, прошу перечислить факты «халтуры» и «беззастенчивой компиляции» (особенно перешедшей за грань плагиата)на примере книги «Три войны "Великой Финляндии"».
Предварительно разъяснив значение использованных Вами терминов. Заранее благодарен.
|
| « Изменён в : 09/02/08 в 22:44:33 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #242 В: 09/03/08 в 04:27:11 » |
Цитировать » Править
|
Несколько ранее г-н Ли задал здесь вопрос (подозреваю, с риторическими целями), о том, известна ли мне роль ПЛ ЧФ в снабжении Севастополя. К сожалению, как я подозреваю, для Ли, мне эта роль известна.
on 09/01/08 в 19:04:40, Ursus wrote:Итак, за два месяца -- с начала мая по конец июня 42 -- лодки ЧФ сделали 81 рейс в Севастополь, из них 69 успешных. Было доставлено 3700 тонн грузов -- то есть эквивалент 3-7 рейсов БНК или 1-2 рейсов транспортов. В составе груза -- 2150 т. боеприпасов, 1030 т. продовольствия, 508 т. бензина. Для сравнения, суточная потребность Севастополя в боеприпасах -- около 600 тонн, в продовольствии -- до 100 тонн.
Надо бы для сравнения сделать сводку по рейсам надводных кораблей и транспортов за это время. Попозже раскачаюсь  . |
|
Итак, данные по всему потоку снабжения, как и обещал.
За май в Севастополь было совершено 6 рейсов транспортных судов и неустановленное число -- боевых кораблей (с грузами). Было доставлено 13,6 тыс. т. грузов, из них около 500 т -- на ПЛ. А также более 14 тыс. человек.
За июнь в Севастополь было совершено 5 рейсов транспортов и 48 рейсов БНК (от крейсеров до тральщиков) с грузами. Было доставлено около 12 тыс. т. грузов (из них несколько более 3 тыс. -- на ПЛ) и более 23 тыс. человек.
Доставка же в более ранний период примерно 80-90 тыс. т. грузов и нескольких десятков тыс. человек производилась без участия ПЛ.
Вот теперь уважаемые зрители в состоянии сами оценить роль ПЛ в снабжении Севастополя.
|
| « Изменён в : 09/03/08 в 04:32:00 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #243 В: 09/03/08 в 12:45:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 22:29:50, Lee wrote:E.R.Molov
Ладно, остановимся на этом -- хотя как раз и в большей степени чем Исаев: тот хоть и кибернетик но работал в военных архивах.
http://www.delocrat.ru/Isaev_A_V.php |
|
Исаев в них "работал" с документами - сотрудником этих архивов Исаев не являлся.
Ну так и Солонин работал с архивными документами.
Quote:| Стало быть Солонина относим туда же --в фолк хистори. |
|
Как и Пыхалова с Исаевым - на которых вы ссылаетесь как на авторитетов.
В отличие от кандидата исторических и доктора филологических наук Бориса Соколова. 
Quote:| Да, признаюсь, открытие. Промахнулся --апломба у Солонина на десять профессоров хватит |
|
Как-то особого апломба не замечал. Во всяком случае, до "Дюкова" или Исаева далеко.
Quote:| Факт --кочегарам и диссидентам лучше знать чем всяким кандидатам наук! |
|
Это уже нечто новое. Поделитесь, о каких кандидатах наук вы говорите? 
Также в очередной раз напоминаю, что по демонстрации Солониным беспардонного вранья "Дюкова" - никаких возражений у вас не возникло - лишь довольно дикие "пожелания".
Quote:| Вот биографии Широкорада не нашел. |
|
Тогда на каком же основании вы утверждаете, что он "один из ведущих военных историков в .СССР" ?!
Quote:| Вы уверены что он тоже из кочегаров и борцунов за демократию будет? |
|
А вы утверждаете, что опыт работы в качестве кочегара и участие в борьбе за демократию являются компрометирующими обстоятельствами?
Quote:
Я в данном случае ничего добавить не забыл. А вам приводить все, что вы "забываете?
Quote:| по отнюдь не единодушному мнению. |
|
Это не мнение, а факт. Полностью же единодушных мнений не бывает.
Quote:| Я вообще-то имел ввиду его сочиненения. А вы что подумали? |
|
Ну это просто некрасиво. Вы ведь недвусмысленно написали:
"И кого надо в печку? Может, представитель демшизы там более уместен?"
Как видим. говорили вы именно о человеке, а не о его произведениях - и отрицать это уже поздно. 
И, кстати, почему вы называете Солонина "представителем демшизы"?
Quote:Кстати --это разве не вы вот тут
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1 180113056;start=60
хотели отправить в печку мирного ЖЖ пользователя kommari за то что он финский коммунист |
|
Я-то говорил как раз о его текстах.
И - вы хотите, чтобы я начал ссылаться на ваши утверждения в других темах? Не вопрос. 
Quote:| хотя он вроде как житель города на Неве? |
|
Насколько я помню, борьбу за коммунизм он ведет именно из Финляндии.
Впрочем, надо уточнить.
Quote:| Может и у нас завелись тролли пишущие под чужими никами? |
|
А где они еще завелись?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #244 В: 09/03/08 в 13:14:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 00:23:15, Lee wrote:
Да оно никому не помешает, но судя по этой(и не только этой) теме представляется, что - необходимость в изучении матчасти особенно актуальна именно для вас.
Quote:| Я говорил не о состоянии войны, продлившемся три дня с небольшим, а о фактических боевых дейстиях. |
|
Фи. Вы же сами написали:
"с Болгарией СССР как будто не воевал". Так что поздно.
Причем даже отсутствие состояния войны не мешало советским подводникам атаковать болгарские(да и турецкие) суда, вполне себе значащиеся в списках их побед.
Quote:| А они были таковы что в ходе этой "войны" ни один болгарин не погиб. |
|
Доказать можете или как всегда?
Quote:| И топить корабли смысла тоже не было --они нам достались целехонькими |
|
1. Можете подтвердить наличие указания не топить болгарские корабли?
2. Можете подтвердить, что болгарские корабли были захвачены?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #245 В: 09/03/08 в 13:24:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 13:14:59, E.R.Molov wrote:Фи. Вы же сами написали: "с Болгарией СССР как будто не воевал". Так что поздно.
Причем даже отсутствие состояния войны не мешало советским подводникам атаковать болгарские(да и турецкие) суда, вполне себе значащиеся в списках их побед. |
|
Ну это же Ли, что Вы от него хотите?..
Всего в период ВОВ подводная лодка Д-4 совершила 16 боевых походов и произвела 6 атак с выпуском 19 торпед, потопив 20.03.1943 г. болгарский пароход "Родина" (4158 брт), 10.08.1943 г. транспорт "Boy Peddersen" (бывший советский "Харьков", 6689 брт), 20.08.1943 г. болгарский пароход "Варна" (2141 брт) и 23.11.1943 г. транспорт "Santa Fe" (4627 брт).
http://flot.sevastopol.info/ship/podlodki/d4.htm
А вот это еще интереснее:
В болгарских водах погибли: 12 ноября у м. Эмине на мине подорвалась С-34; 16 ноября у м. Шаблер такая же судьба постигла Щ-211; 6 декабря у Варны болгарские сторожевые корабли потопили Щ-204.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bulgaria/bulgaria.html
И еще:
http://balancer.ru/society/2007/08/t57244,3--SSSR-v-Grazhdanskoj-vojne-v-Ispanii.html#p1266896
|
| « Изменён в : 09/03/08 в 13:42:33 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #246 В: 09/03/08 в 14:01:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 00:33:23, Lee wrote:E.R.Molov
Если не затруднит... Там есть много полезного для ума и понимания тогдашней и нынешней ситуации.
|
|
Ну вот например:
"На следующий день мы совершаем вылет над Сталинградом, приблизительно две трети которого находятся в немецких руках. Это правда, что русские занимают только одну треть, но они удерживают эту часть города с поистине религиозным фанатизмом. Сталинград носит имя Сталина, а Сталин — бог для всех этих молодых киргизов, узбеков, татар, туркменов и других монголов. Они держатся смертельной хваткой за каждую кучу камней, они прячутся за каждым останком стены. Для своего Сталина они играют роль огнедышащих чудовищ-стражников, и когда эти чудовища спотыкаются, меткие выстрелы из револьверов политкомиссаров пригвождают их к земле, которую они защищают. Эти азиатские ученики тотального коммунизма и политические комиссары, стоящие за их спинами, предназначены судьбой для того, чтобы принудить Германию, а с ней и целый мир, оставить уютную веру в то, что коммунизм есть просто политическое кредо, наравне со многими другими. Вместо этого они должны показать нам первым, а потом и всем другим нациям, что они являются последователями нового вероучения. И Сталинград должен стать Бетлехемом нашего столетия. Но это Бетлехем войны и ненависти, уничтожения и разрушения. "
Вы готовы согласиться с такой оценкой - на основании того, что она "промелькнула в мемуарах"?
Причем я-то хоть цитату привожу. В отличие от.
Quote:
Хотя мемуары Кузнецова в сети есть, и это было бы несложно.
Конечно, если эти слова там есть.
Quote:| но в биографии Руделя сам читал например что он потопил тяжелый крейсер "Марат" |
|
Не знаю, какую "биографию" вы читали, но в мемуарах Рудель пишет:
"Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком."
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/
Quote:
"Советские описания военных действий на Западе грешат многочисленными неточностями, назовем их так. При этом наши издательства не стеснялись прямых подлогов. Вот один вопиющий пример пропагандистской фальшивки. Д. Ричардс, X. Сондерс “ВВС Великобритании во Второй Мировой войне”, М., 1968. На странице 718 мы встречаем сообщение, которое я просто отказываюсь комментировать. “Советские Вооруженные Силы (!) в Индийском океане (?!) потопили германскую (??!!) подводную лодку”. Умри, Денис, лучше не выдумаешь."
http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre.html
В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ, уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли.
Quote:| Для этого лучше открыть новый тред в другом разделе. |
|
Так почему же вы выдвигаете ничем не подкрепленные утверждения в этом?
И так и не открыли новую тему в другом разделе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #247 В: 09/03/08 в 14:07:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 14:01:48, E.R.Molov wrote:"Советские описания военных действий на Западе грешат многочисленными неточностями, назовем их так. При этом наши издательства не стеснялись прямых подлогов. Вот один вопиющий пример пропагандистской фальшивки. Д. Ричардс, X. Сондерс “ВВС Великобритании во Второй Мировой войне”, М., 1968. На странице 718 мы встречаем сообщение, которое я просто отказываюсь комментировать. “Советские Вооруженные Силы (!) в Индийском океане (?!) потопили германскую (??!!) подводную лодку”. Умри, Денис, лучше не выдумаешь."
http://militera.lib.ru/h/brikhill/pre.html
В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ, уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли.
|
|
Упомянутая таблица:
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm
Хотя я подозреваю, что это просто кривыми ручками наборщиков цифирку вставили не в ту графу.
|
| « Изменён в : 09/03/08 в 14:09:07 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #248 В: 09/03/08 в 15:02:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 14:07:57, Ursus wrote:
Упомянутая таблица:
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm
Хотя я подозреваю, что это просто кривыми ручками наборщиков цифирку вставили не в ту графу. |
|
Заявлено аж 88 немецких и 10 итальянских уничтоженных ПЛ!!
Теперь сравниваем с реальностью:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #249 В: 09/03/08 в 15:27:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/03/08 в 15:02:41, E.R.Molov wrote:
Заявлено аж 88 немецких и 10 итальянских уничтоженных ПЛ!!
Теперь сравниваем с реальностью:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1160127492
|
|
Да, вполне разумная статья.
К счастью, подводные лодки в той великой войне были далеко не самой главной угрозой для существования нашей Родины. Судьба страны решалась в грандиозных сражениях на суше. Если бы подводные силы противника по каким-то причинам начали играть решающую роль в нашем противоборстве с державами Оси, вероятно, и отношение к противолодочной обороне стало бы другим. Другими были бы и ресурсы, брошенные на решение проблемы. Вероятно, и результаты могли бы быть иными. Ведь научилась же наша армия бороться, например, с таким страшным и совершенным механизмом, как немецкие танковые войска.
Хотя следующий абзац я не могу назвать ничем иным, как "данью традиции".
Интересно, таблица в каком-либо виде присутствовала в английском издании -- и если да, то в каком именно?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #250 В: 09/03/08 в 15:33:51 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/08 в 00:40:15, Lee wrote:
Просто я не флотофил и вооще не "железячник"
|
|
Оно и видно.
Quote:| я больше по политике и стратегии |
|
Мои им соболезнования...
Quote:| И если стратегически немцы на Севере успехов не стяжали, почти не продвинувшись от пограничной линии, то видимо флот не так плохо работал. |
|
А в чем конкретно заслуги флота?
Quote:| Если конвои в советской зоне ответственности успешно проводили столь малыми силами --стало быть флот был неплох. |
|
1.Какие конвои?
2. О зоне ответственности, пожалуйста, подробней.
3. Какими именно силами?
Quote:| А было ли это сделано усилиями адмирала Головко, флотских комиссаров, или сибирских шаманов --не столь важно. |
|
И если это было достигнуто усилиями британцев - тоже "не столь важно"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #251 В: 09/03/08 в 16:01:33 » |
Цитировать » Править
|
on 07/06/08 в 23:26:09, Lee wrote:
(Андрей Уланов во всяком случае не идиот). |
|
Он - фантаст.
Пишет об эльфах, троллях, оборотнях и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #252 В: 09/03/08 в 16:11:18 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 00:34:11, Lee wrote:Вот тут про Солонина.
http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm |
|
Вы бы уж определились, кого из этих авторов цитировать - т.к. они и друг друга поливают:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1473816
Причем если Киличенков - к.и.н., то Исаев - не более, чем ламер.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #253 В: 09/03/08 в 16:19:47 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 00:34:11, Lee wrote:Вот тут про Солонина.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm |
|
"Если театр начинается с вешалки, то научно-популярное произведение - со списка использованной литературы. Список литературы книг М.Солонина "Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война?" состоит из 152 названий, но источников на английском и уж тем более немецком в нем практически не обнаруживается."
А теперь открываем опус самого Исаева "Антисуворов" и обнаруживаем, что списка использованной литературы в нем вообще нет.
Соответственно, ценность "критики" в комментариях не нуждается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
« Ответить #254 В: 09/03/08 в 16:20:24 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:Вы готовы согласиться с такой оценкой - на основании того, что она "промелькнула в мемуарах"?
Причем я-то хоть цитату привожу. В отличие от. |
|
Во первых смиренно любопытствую --кто автор этого перла высокоумия? (Предполагаю --зоркий человек раз с высоты разглядел-- чем вооружены ужасные комиссары ) Во вторых -- цитата действительно показательная и вполне ложащаяся в мысли высказываемые Дюковым и Пыхаловым насчет "крестового похода" против "варваров".
Quote:
Не знаю, какую "биографию" вы читали, но в мемуарах Рудель пишет:
"Несколько дней спустя в ненастную погоду мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком."
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/ |
|
Надо бы посмотреть что там в оригинале -может переводчики и редакторы поправили.
Quote:| В урезанный перевод книги британских авторов советские издатели вставили таблицу с официальными данными о количестве ПЛ, уничтоженных "советскими ВС" - и вот из каких перлов они состояли. |
|
Тут тоже надо разбиратся --как она туда попала? Может быть она там имелась в оригинале -- скажем от какого-то перебежчика инфа прошла. Или вы хотите сказать что это была идеологическая диверсия с целью скомпрометировать западные источники в глазах советского
читателя?
Quote:| Ну так и Солонин работал с архивными документами. |
|
В архиве МО РФ?
Quote:Как и Пыхалова с Исаевым - на которых вы ссылаетесь как на авторитетов.
В отличие от кандидата исторических и доктора филологических наук Бориса Соколова. |
|
Ладно -соглашусь насчет двух первых. Но и Соколова как ревизиониста и пользующегося заведомо некорректными историческими методиками -- туда же. Кстати --вот тут любитель -ну почти такой же как Солонин, разоблачает ммм --некорректность Бориса Соколова.
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=4435&st=0&p=97178&#entry97178
Quote:| Как-то особого апломба не замечал. Во всяком случае, до "Дюкова" или Исаева далеко. |
|
Ну да --эта его шуточка про "еврокаменьшиков" чего стоит!
Кстати --почему Дюков в кавычках? Разве он виртуальный персонаж?
Quote:| А вы утверждаете, что опыт работы в качестве кочегара и участие в борьбе за демократию являются компрометирующими обстоятельствами? |
|
Насчет второго --по нынешним временам почти да. А насчет первого -- именно демшиза вопила что все беды от того что при клятых болшевиках кухарки управляли государством, (кстати при этом нагло перевирая первоисточник). Вот с этой позиции я сомневаюсь в компетенции кочегара ниспровергать исторические факты.
Quote:| Я-то говорил как раз о его текстах. |
|
Но он то книг не пишет? Или вы имели ввиду что нужно сервер и его персональынй комп сжечь? Согласитесь -- это некрасиво.
И стилистически наши высказывания вполне совпадают --вот если бы вы написали "писанина финского коммуниста", или "писульки финского коммуниста"... Но принимаю ваш упрек и в дальнейшем постараюсь воздерживаться от двусмысленных высказываний.
Quote:
Да много где...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
