Автор |
Тема: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии (Прочитано 35328 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #195 В: 04/16/08 в 10:10:23 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, насколько верно утверждение Нафты из "Волшебной горы" Томаса Манна: как только из моды вышли судебные поединки, как тут же в моду вошли судебные пытки?
|
|
 Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #196 В: 04/16/08 в 10:36:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/08 в 01:31:30, Traun wrote:| Скажите пожалуйста, а Вы разве не видите принципиальной разницы между современным судом, который рассматривает факты и доказательства, и средневековым судебным поединком, где выигрывает, как правило, тот, кто элементарно лучше владеет оружием? |
|
Практически целиком соглашаясь с Вами по прочим пунктам, лично я, не имея почти никаких навыков владения оружием, тем не менее пожалуй в нынешних условиях все же предпочел бы современному суду архаичное поле. 
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 10:39:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #197 В: 04/16/08 в 11:05:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| как только из моды вышли судебные поединки, как тут же в моду вошли судебные пытки? |
|
Антонина, некоторая правда за этим утверждением есть. Когда четвертый Латеранский собор отменил Божий суд, на континенте, считай, вся система доказательств обвалилась.
Соответственно, одним из возможных выходов из положения было воспользоваться одной из тенденций внутри римского права - и сделать инструментом судебную пытку.
Использование пытки - в норме - было достаточно регламентированным. Например, по большинству кодексов применять пытку можно было, если уже существовало "полобвинения" - то есть были показания одного свидетеля или крайне убедительные косвенные/вещественные доказательства. И целью самой пытки было - в норме - не получение признания, а получение сведений, "которыми не мог обладать невиновный" - чтобы исключить самооговор. Ну, в общем, случай "гладко было на бумаге".
Но это не было _неизбежным_ следствием отмены ордалий. Например, Англия и Швеция без судебной пытки почти обошлись.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 11:12:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #198 В: 04/16/08 в 11:50:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А это еще почему? Вы упомянули про "чемпионов" и выразили уверенность в том, что за поруганную женщину всегда было кому заступиться. Я в ответ привел документальные свидетельства, приводящие к мысли, что дело обстояло несколько иначе, и готового к употреблению чемпиона могло просто не найтись. |
|
Я вот думаю - если женщине удавалось отстоять себя в ходе такого поединка, то не вставал ли у судей "вопрос Санчо Пансы"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #199 В: 04/16/08 в 14:26:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/08 в 10:36:24, Nick_Sakva wrote:
Практически целиком соглашаясь с Вами по прочим пунктам, лично я, не имея почти никаких навыков владения оружием, тем не менее пожалуй в нынешних условиях все же предпочел бы современному суду архаичное поле.
|
|
Тут имеется небольшая деталь. Насколько мне известно, по средневековым французским законам, если заступник проигрывал судебный поединок, то обиженная женщина подлежала сожжению как лжесвидетельница.
-----------------------------------
on 04/16/08 в 11:05:57, Antrekot wrote:
Когда четвертый Латеранский собор отменил Божий суд, на континенте, считай, вся система доказательств обвалилась.
|
|
С этим собором тоже не все так просто, поскольку далеко не все и не везде стали немедленно претворять его решения в жизнь. В той же Франции известный судебный поединок между Жаком де Карружем и Жаном ле Гри (кстати, официальной причиной поединка было заявлено именно изнасилование жены Карружа) состоялся в 1386 - то есть почти через два века после собора.
Ну и тот факт, что очень многие сохранившиеся трактаты по европейскому рукопашному бою 15-го века (например, три трактата Талхоффера, "Кодекс Валлерштайн", "Золотурнер Фехтбух") большую свою часть посвящают судебным поединкам, тоже о многом говорит.
Кстати (раз уж речь пошла о соборах), отношение средневекового канонического права к изнасилованию и наказанию за него - это вообще песня.
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 14:53:17 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #200 В: 04/16/08 в 15:11:51 » |
Цитировать » Править
|
Ну естественно не сразу. И не везде. А кое-куда оно вообще не дошло до очень позднего времени.
Просто это достаточно определенная точка, с которой можно отсчитывать подвижку.
Трактаты есть - а вот если мы уже возьмем "Каролину", там судебная пытка уже в цветах расписана.
Кстати, каких два века, если 4 латеранский - это 1215?
Песня... это немного не то слово.
C уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 15:12:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #201 В: 04/16/08 в 15:41:58 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Просто это достаточно определенная точка, с которой можно отсчитывать подвижку.
|
|
Если можно доказать, что судебная пытка вошла в практику именно как следствие решений данного собора - то да.
on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Трактаты есть - а вот если мы уже возьмем "Каролину", там судебная пытка уже в цветах расписана.
|
|
Так существование судебной пытки в рассматриваемую эпоху я не отрицаю. Я просто считаю, что вряд ли правомерно говорить о замене судебного поединка судебной пыткой на каком-либо сравнительно ограниченном временном интервале после решений собора.
Имеются, например, документированные примеры судебных поединков и между дворянами, и между простолюдинами во второй половине 14-го века. В частности, у Хаттона рассказано о поединке двух ремесленников в Бургундии во времена правления герцога Филиппа (какого по счету - не уточнается). Во Франции последний судебный поединок (ле Шастеньере против де Жарнака) - это вообще 16-й век.
Кстати, а когда начали судебно пытать в Англии?
on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Кстати, каких два века, если 4 латеранский - это 1215?
|
|
1386 - 1215 = 171
Почти два века и есть. Хотя, наверное, правильнее было бы сказать "почти один век и три четверти".
on 04/16/08 в 15:11:51, Antrekot wrote:
Песня... это немного не то слово.
|
|
Там затруднительно сходу подобрать слова - особенно учитывая некоторые известные факты правоприменительной практики.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 16:03:33 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #202 В: 04/16/08 в 16:33:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если можно доказать, что судебная пытка вошла в практику именно как следствие решений данного собора - то да. |
|
Очень многие историки вопроса выделяют прямую связь.
Не _немедленную_, но прямую. Причем именно с пыткой. Суд, который до того был делом частично Божьим, становится делом человеческим - и как с этим быть? Откуда взять _уверенность_?
Кстати, исчезновение судебной пытки в Европе многие прямо связывают с появлением более "размытой" системы наказаний - высылки в колонии, ссылок на работы и прочая.
Quote:| Я просто считаю, что вряд ли правомерно говорить о замене судебного поединка судебной пыткой на каком-либо сравнительно ограниченном временном интервале после решений собора. |
|
Как мне кажется, с этой точки начался ползучий процесс.
Quote:| Кстати, а когда начали судебно пытать в Англии? |
|
А вот тут задачка. Дело в том, что судебная пытка в common law вообще не включена. Ее нет. Единственное, что есть, это Peine Forte et Dure - та самая процедура, цель которой заставить подсудимого сказать "виновен/невиновен". Но. Пытка могла быть применена по специальному разрешению короля - и королевского Тайного совета, в исключительных случаях. Пик применения - Тюдоры. На этом самом пике разрешений было штук 80.
А кроме того, была еще правоприменительная практика, когда власти на местах... или даже не власти, как оно было в деле с охотой на ведьм во время революции и гражданской войны - изощрялись как могли. Обычно - придумывали способы, которые еще не были описаны в документации как пытка. Лишение сна, например. Как только у властей доходили руки, они пополняли списки... но в промежутках могли случаться очень интересные вещи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #203 В: 04/16/08 в 16:53:06 » |
Цитировать » Править
|
Кстати (раз уж речь пошла о соборах), отношение средневекового канонического права к изнасилованию и наказанию за него - это вообще песня.
A kakoe bylo otnoshenie?
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 16:53:18 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #204 В: 04/17/08 в 18:36:47 » |
Цитировать » Править
|
Во-первых, выражаю надежду, что уважемые модераторы таки найдут время, уважат мою просьбу и перенесут всю эту оффтопичную дискуссию на четырёх страницах из моего треда к чёртовой бабушке в отдельный тред "Нелёгкая судьба женщин лёгкого поведения";
во-вторых, хочу вернуться к теме треда и привести очень поучительный пример, которого могло бы и не быть, являйся его покойная героиня повосприимчивее к тем урокам, которые в данном треде описываются:
Символ толерантности изнасилована и убита в Турции
10:36 «Новые Известия»
В Милане будет организована выставка работ и личных вещей итальянской художницы Джузеппины Паскуалиано, которая путешествовала автостопом в свадебном платье и была жестоко убита в Турции.
33-летняя жительница Милана решила провести миротворческую акцию под названием «Невесты в путешествии».
В поездку Джузеппина отправилась вместе со своей подругой Сильвией Моро 8 марта 2008 года, передает РИА «Новости». Обе итальянки путешествовали автостопом в подвенечных платьях.
Художница проехала Италию, балканские страны и добралась до Турции. Несмотря на постоянную связь с родными и внимание к этой акции итальянских СМИ, девушка исчезла 31 марта. Стало известно, что за несколько дней до исчезновения Джузеппина поссорилась со своей подругой и продолжила свое путешествие в одиночку.
Турецкая полиция установила, что художница села в машину 38-летнего безработного гражданина Турции на стоянке одной из автозаправок недалеко от Стамбула. Мужчина изнасиловал девушку, убил и забросал тело ветками и землей.
Труп итальянки, которая со дня своего исчезновения находилась в розыске, был обнаружен турецкой полицией в пятницу. Тело девушки прибудет вечером в понедельник в миланский аэропорт Малпенса, сообщают итальянские СМИ.
«Пусть моя девочка станет символом толерантности и мира» — сказала мать художницы Елена Манцони. По ее словам, центральным экспонатом выставки станет свадебное платье ее дочери, главный атрибут миротворческой акции.
___________________
В последнем письме Джузеппины, опубликованном на блоге культурной ассоциации Erodoto и датированном 24 марта, говорилось о том, что она с Сильвией собирается 25 марта выехать в Стамбул, из Сараево до Тузлы их подвез "симпатичный отец семейства". Потом некий "юноша" подбросил их до Белграда, где "невесты мира" встречались с местными жительницами Таней и Майей. Потом были путь до Софии, дорога до Бургаса – на грузовиках, водителей которых звали Евгением и Иво, и ночевка в Бургасе – в доме некой Полины. Это последнее письмо заканчивалось так: "Сегодня я собралась на Черное море… Завтра… Стамбул!!!"
Джузеппина писала письма для Erodoto раз в неделю. Очередного письма ждали 31-го марта.
Светлая ей память и да будет её судьба уроком.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #205 В: 04/17/08 в 21:24:40 » |
Цитировать » Править
|
Симптоматичный пост... Наглядный пример на тему "как далеки русские "националисты" от народа и от адекватной оценки окружающей их реальности". Судя по высказываниям Отто, он пребывает в блаженной уверенности, что уж в России-то девушка проехала бы от Москвы до самых до окраин без всякого риска быть убитой или изнасилованной.
* * *
Жалко девушку. 
Хотя я сейчас плохую вещь скажу: она не только свою жизнь опасности подвергала. Нельзя такие вещи делать и рекламировать. Ведь доедь она успешно, сколько молодых дур вообразили бы, что это легко и просто - ехать автостопом женщинам в этом направлении...
Я вот Петру вспомнила (археологический памятник в Иордании): как туда в начале 50-х двое пошли, дошли и вернулись, а из десятка человек пытавшихся повторить их подвиг в последующие пару десятилетий, вернулся только один. Остальных убили. И ведь они просто шли, для себя, - они не устраивали политических акций...
|
| « Изменён в : 04/17/08 в 22:31:45 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #206 В: 04/17/08 в 23:12:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/08 в 18:36:47, otto wrote:
«Пусть моя девочка станет символом толерантности и мира» — сказала мать художницы Елена Манцони. По ее словам, центральным экспонатом выставки станет свадебное платье ее дочери, главный атрибут миротворческой акции.
___________________
|
|
Счастливая у нее мать-другая на ее месте сошла бы с ума.Не слишком ли дорогая цена за прогулку автостопом да еще и в подвенечном платье?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #207 В: 04/17/08 в 23:19:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/08 в 23:12:35, olegin wrote:
Счастливая у нее мать-другая на ее месте сошла бы с ума. |
|
Что вы вообще знаете об этой семье? Может, для матери это единственный способ не сойти с ума?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #208 В: 04/17/08 в 23:43:57 » |
Цитировать » Править
|
Я, со своей стороны, не вижу решительно ничего оффтопичного в идущей в этой теме в последнее время дискуссии - особенно с учетом того, что и сам уважаемый Otto плавно перешел от изначально заявленной темы о любительницах поэзии к цитированию избранных мест из современной криминальной хроники.
Так что, впредь до решения администрации Удела, позволю себе продолжить начатое обсуждение здесь.
---------------------------------
on 04/16/08 в 16:53:06, Цидас wrote:
Отношение было, скажем так, весьма толерантное.
Например, наиболее старое из известных документальных свидетельств, в котором фигурируют судебные дела, касающиеся изнасилований в средневековой Франции, называется "Registre de l'Officialité de Cerisy" и представляет собой протоколы церковного суда аббатства Серизи в период с 1314 по 1457 годы. В юрисдикцию аббатства входило четыре поселка с общим числом в 400 домов. За период с 1314 по 1399 год (85 лет) было рассмотрено в общей сложности 12 дел об изнасиловании. Вот как выглядели некоторые из этих дел:
Дело № 3 (1314 год). Молодой священнослужитель арестован за серию преступлений, совершенных в компании с четырьмя другими священнослужителями. Среди этих преступлений - изнасилование замужней женщины. Подсудимый просидел в тюрьме 5 месяцев и был отпущен после того, как его брат заплатил за него штраф в 15 ливров. (1 турский ливр = 20 су.)
Дела № 6 и 7 (1314 год). Четверо священнослужителей обвиняются в групповом изнасиловании вдовы. Наказание - штрафы в размере от 25 су до 25 ливров, уплаченные родителями обвиняемых.
Дело № 205 (1339 год). Настоятель церкви вломился в дом почтенной женщины и вдвоем с приятелем изнасиловал ее дочь. Обвиняемые оправданы, а почтенной женщине в тот же день предъявлено обвинение в содержании публичного дома.
Дело № 363 (1391 год). Два товарища обвиняются в том, что вломились в дом вдовы и изнасиловали ее. Наказание - штраф в 5 су. Потерпевшая приговорена к штрафу в 15 су за то, что позволила двум мужчинам себя изнасиловать - это притом, что факт взлома был доказан.
Дело № 373 (1399 год). Два священнослужителя (двоюродные братья) обвиняются в изнасиловании замужней женщины. Наказание - штраф в 15 ливров, выплаченный родителями обвиняемых.
Для сравнения - тот же самый суд обычно взимал штрафы в размере 10 ливров за банальные пьянство, драку и оскорбление словами.
Источник: Kathryn Gravadal "Ravishing Maidens".
-------------------------------
В этой же книге для сравнения приведен анализ протоколов заседаний светского суда в одном из районов Парижа (Registre criminel de la Justice de Saint-Martin-des-Champs à Paris) в период с 1332 по 1357 годы. За 25 лет рассмотрено лишь 6 дел об изнасилованиях, сюда не включены дела, завершившиеся соглашением сторон (например, женитьбой насильника на жертве, что тогда было не только обычным делом, но и поощралось церковью). Вообще говоря, малое число дел об изнасиловании в ту эпоху, скорее всего, не свидетельствует о редкости самого преступления - более вероятно, что потерпевшие далеко не всегда обращались в суд.
Этот светский суд был далеко не столь толерантным, - но к проблеме наказания насильников относился не менее творчески.
1333 год. Некая женщина (имена всех фигурантов имеются в книге, здесь я их опускаю, ибо не силен во французском произношении) обвиняется в том, что, пригласив к себе домой десятилетнюю девочку для работы по дому, помогла своему постояльцу, итальянскому солдату, изнасиловать ребенка. Освидетельствование жертвы двумя специально приглашенными женщинами подтверило факт изнасилования в крайне жестокой форме. Обвиняемая приговорена к сожжению у столба за соучастие в преступлении. О самом насильнике протоколы суда даже не упоминают - по-видимому, он вообще не был арестован и скрылся в неизвестном направлении.
(Аналогичное дело рассматривалось другим судом в Шателе. Некая женищина осуждена за пособничество в изнасиловании своей 18-летней родственницы и приговорена к сожжению. Сам насильник - дворянин, владелец лесов и замков, занимающий различные посты на королевской службе, не был даже арестован и спокойно продолжал свою карьеру.)
В 1337 году некий ткач обвинен в изнасиловании и лишении девственности сразу двух двенадцатилетних девочек, бывших ученицами в его мастерской. Преступник должным образом провезен по улицам и повешен на площади. Это - единственный случай в практике данного суда в рассматриваемый период, когда насильник был казнен.
В 1338 году некий каменщик обвинен в изнасиловании своей горничной. Судья потребовал от потерпевшей привести свидетелей преступления. Поскольку свидетелей не оказалось, обвиняемый был оправдан.
В том же 1338 году некий горожанин обвинен в избиении и изнасиловании, в компании со своим приятелем, некой женщины. Судебный процесс не состоялся ввиду неявки обвиняемого в суд.
В 1342 году некий горожанин арестован и обвинен в изнасиловании молодой женщины. Освидетельствование жертвы подтвердило факт изнасилования и лишения девственности в период примерно за 10-14 дней до этого. Обвиняемый отпущен на свободу без каких-либо комментариев.
Последним делом подобного рода, рассмотренном этим судом в указанный период, было обвинение некого итальянца в изнасиловании, совершенном в Шателе в 1340 году. Освидетельствование жертвы показало, что та сохранила девственность, а раз нет дефлорации - нет и изнасилования; обвиняемый оправдан, потерпевшая обвинена в клевете.
А может быть, этот суд был вообще очень снисходителен к преступникам? Да ничего подобного - казнили в количестве, притом за разную мелочь вроде кражи одежды. При этом относительное количество смертных приговоров для женщин было значительно больше, чем для мужчин: за 15 лет из 203 мужчин, обвинявшихся в различных преступлениях, к смерти приговорено 18, в то время как из 39 женщин казнено 10.
При этом надо учесть, что в ту пору во Франции для мужчин в качестве простой смертной казни применялось повешение. А вот для женщин повешение считалось как бы неприличным, нарушающим их природную скромность - поэтому женщин за преступления приговаривали к погребению заживо или сожжению на костре.
Вот такая мрачная статистика ...
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 04:00:07 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #209 В: 04/17/08 в 23:48:23 » |
Цитировать » Править
|
А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих? А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?).
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
