Автор |
Тема: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии (Прочитано 35438 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #210 В: 04/17/08 в 23:50:38 » |
Цитировать » Править
|
 А ещё говорят, что я предвзята в отношении католической церкви. Я явно предвзята против неё в недостаточной мере. Судя по этой хронике, католические священники опасны, как чеченские бандиты.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #211 В: 04/18/08 в 00:30:09 » |
Цитировать » Править
|
Я там сделал небольшой апдейт и привел для сравнения решения светского суда за тот же период.
В сравнении со светскими властями церковный суд выглядит как-то справедливей.
Надо же делать поправку на эпоху и на то, каким тогда было отношение к женщине вообще.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 00:32:54 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #212 В: 04/18/08 в 00:40:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/08 в 00:30:09, Traun wrote:| Я там сделал небольшой апдейт и привел для сравнения решения светского суда за тот же период. |
|
Угу так гораздо лучше. Картина выходит объемнее. Спасибо за разъяснение.
Quote:| В сравнении со светскими властями церковный суд выглядит как-то справедливей. |
|
По-моему, один черт.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 00:41:18 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #213 В: 04/18/08 в 01:24:34 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:
А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих?
|
|
Думаю, и то, и другое.
С одной стороны, оправдание настоятеля церкви и обвинение потерпевшей стороны в деле № 205 вызвало недоумение даже у ученого клирика, который изучал эти протоколы в 19-м веке.
С другой стороны, толерантность к данному виду преступлений была прописана в старинных сводах канонического права. В частности, кодекс Грациана ("Decretum", ок. 1140) критикует светские законы за излишнюю жестокость и предписывает для мирян в качестве наказания за изнасилование временное отлучение от церкви. Духовных же лиц предлагается понижать в должности.
Так что судьи в Серизи судили вполне "по понятиям".
Следует, кстати, заметить, что само понятие "изнасилование" в каноническом праве времен Грациана трактовалось весьма ограничительно, означая насильное принуждение к половому акту в сочетании с похищением девушки из родительского дома. Соответственно, церковь поощряла такое решение вопроса, при котором, по взаимному согласию сторон, жертва выходила замуж за насильника.
Эта информация - из той же самой книги, но я упоминания о чем-то подобном видел и в некоторых старых трактатах.
on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:
А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?).
|
|
В книге говорится, что всего с участием священников - 10 из 12.
Но той статистики, что я привел, просто недостаточно для выводов о какой-то особенной пакостности священников по сравнению, скажем, с итальянскими наемниками или владельцами лесов и замков. Мы не знаем даже, сколько случаев изнасилований вообще доходило до суда, учитывая, в частности, то, насколько невеселой зачастую была процедура обращения в суд.
A Woman having suffered any such violence, is bound immediataly, whilst the crime is recent, to go to the nearest willage, and there to state the injury to the respectable Men, and show the external marks of violence.
Это, правда, не Франция, это - из свода английских законов Ранульфа де Гленвилля, конец 12-го века (английский перевод 1812 года, стр. 359), но процедура впечатляет.
Жертве изнасилования надлежит немедленно добраться до ближайшей деревни и предъявить уважаемым мужчинам внешние следы насилия. (Потом повторить эту процедуру еще два раза - при посещении местных властей и суда.)
Впрочем, английская практика того времени вообще любопытна. Мало того, что там жертве насилия, если та хотела, чтобы ее делу был дан ход, следовало немедленно пройти многоступенчатую процедуру - так суды еще при малейшем сомнении или нарушении процедуры совершенно рутинным образом предъявляли потерпевшей встречное обвинение в лжесвидетельстве, и в период с 1248 по 1321 годы в различных графствах Англии такие обвинения были предъявлены от 50 до 78 процентов женщин, обратившихся в суд. Случаи, когда суды оправдывали местных лордов, несмотря на наличие доказательств, тоже встречаются. Например, известен случай, когда некий Хью Фитц Генри изнасиловал девушку, которую по его приказу схватили и силой доставили в его замок двое слуг. Судьи вынесли оправдательный приговор, объявив, что, после того, как девушка оказалась в замке, она вступила в связь по доброй воле.
Так что - церковный суд аббатства Серизи насильников хотя бы к штрафам присуждал, у современного ему светского суда в 5 случаях из 6 они вообще остались без наказания (но, повторяю, статистика совершенно недостаточна для каких-либо строгих выводов - она лишь дает общее представление о положении дел в ту эпоху).
Хотя в целом соглашусь с Вами - принципиальной разницы не просматривается.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 03:53:31 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #214 В: 04/18/08 в 01:34:30 » |
Цитировать » Править
|
Я читала, что примерно в то же самое время в другой местности Европы насильников закапывали заживо, после чего вгоняли в землю кол. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #215 В: 04/18/08 в 01:40:32 » |
Цитировать » Править
|
Угу.
Осталось лишь найти достоверные документальные свидетельства этого и прикинуть хотя бы примерную статистику.
Тогда и можно будет обсуждать на равных средневековую Францию и "другую местность".
При этом желательно обращать особое внимание на разницу между правовыми нормами и практикой их применения. Светские законы в большинстве стран средневековой Европы к насильникам тоже снисхождения не знали - а вот на практике все выглядело несколько иначе.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 03:26:43 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #216 В: 04/18/08 в 03:39:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/08 в 16:33:26, Antrekot wrote:
А вот тут задачка. Дело в том, что судебная пытка в common law вообще не включена. Ее нет. Единственное, что есть, это Peine Forte et Dure - та самая процедура, цель которой заставить подсудимого сказать "виновен/невиновен". Но. Пытка могла быть применена по специальному разрешению короля - и королевского Тайного совета, в исключительных случаях. Пик применения - Тюдоры. На этом самом пике разрешений было штук 80.
|
|
Спасибо. Теперь я себе представляю общую картину.
Кстати, я по ходу дела отыскал вот такой материал по истории вопроса (возможно, Вам он знаком):
Лекция о применении пыток в уголовном законодательстве Англии, прочитанная английским юристом в 1836 году.
То, что там изложено, полностью согласуется с Вашей точкой зрения. В частности, все 55 задокументированных случаев применения пытки, приведенные в приложении, относятся к периоду с 1551 по 1640 годы.
А вот относительно судебных поединков и пыток я видел статьи в энциклопедических словарях 19-го века, в которых говорится, что в германских странах судебные пытки были неизвестны до конца 14-го века, и что пока распространены были судебные поединки - пыткам ходу не было. Авторы ссылаются на "Das deutsche Strafverfahren in der Fortbildung durch Gerichts-Gebrauch und Particular-Gesetzbuecher und in genauer Vergleichung mit dem englischen und franzoesischen Straf-Processe" - если найдется время, надо будет поискать детали непосредственно в этом источнике.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 03:56:13 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #217 В: 04/18/08 в 04:07:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, я по ходу дела отыскал вот такой материал по истории вопроса (возможно, Вам он знаком): |
|
Нет. Не знаком, спасибо. Но некогда это было общим местом. Потом позиция подверглась ревизии - а потом вернулась, в общем, примерно туда же, где и была - только инцидентов теперь известно больше.
Quote:
А вот относительно судебных поединков и пыток я видел статьи в энциклопедических словарях 19-го века, в которых говорится, что в германских странах судебные пытки были неизвестны до конца 14-го века, и что пока распространены были судебные поединки - пыткам ходу не было. |
|
Я думаю - это вполне укладывается в схему. Пока местное право преобладало - какие ж судебные пытки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #218 В: 04/18/08 в 10:42:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/08 в 23:48:23, Цидас wrote:| А это в самом деле толерантное отношение или особые расценки для своих? А то из пяти упомянутых дел - четверо с участием священников (чего это там такие священники были пакостливые?). |
|
Им сбежать трудно. Привязаны к приходу. Опять же публичная персона, к тому же с начальством, которому можно напрямую пожаловаться.
Так что и до суда обвинения в адрес священников доходили гораздо чаще.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #219 В: 04/18/08 в 11:11:41 » |
Цитировать » Править
|
Esli ja pravil'no ponjala podborku (i po drugim smutnym vospominanija) poluchaetsja, chto cekrovnomu sudu byli podotchetny svjashenniki, a mirjane - svetskomu. Pravil'no?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #220 В: 04/18/08 в 11:18:49 » |
Цитировать » Править
|
Там надо выяснить, было ли аббатство, суд которого их судил, вообще высшей и церковной и светской властью для округи.
Там из 9 фигурантов - 2 вроде светских.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 11:24:37 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #221 В: 04/18/08 в 12:41:28 » |
Цитировать » Править
|
А не приходилось ли кому-то читать "Черниговку" Костомарова, где основа сюжета - подлинное судебное дело 17-го века и судебный процесс происходит в Москве? Там к изнасилованию как раз прибавились похищение девушки из родительского дома и принуждение ее к венчанию с подданным (холопом) похитителя при живом ее муже. Ситуация интересна тем, что потерпевшая была чужой и не имела влиятельных родственников, тем не менее виновника хоть и не приговорили к смертной казни, но разорили дочиста.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #222 В: 04/18/08 в 14:10:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/18/08 в 11:11:41, Цидас wrote:
Esli ja pravil'no ponjala podborku (i po drugim smutnym vospominanija) poluchaetsja, chto cekrovnomu sudu byli podotchetny svjashenniki, a mirjane - svetskomu. Pravil'no?
|
|
Нет, там все четыре поселка, административно подчиненные аббатству, находились в юрисдикции церковного суда. Соответственно, этот суд судил и мирян, и клириков.
Насколько я понимаю, тогда каждая местность находилась под юрисдикцией или светского, или церковного суда, в зависимости от того, кому там принадлежала административная власть.
------------------------------
on 04/18/08 в 04:07:21, Antrekot wrote:
Я думаю - это вполне укладывается в схему. Пока местное право преобладало - какие ж судебные пытки.
|
|
Безусловно, укладывается. Пытка выступает как альтернатива поединку.
Но интересно также отметить, насколько долго местное право продержалось в германских странах и городах - до конца 14-го века почти повсеместно и до второй половины 15-го во многих областях.
|
| « Изменён в : 04/18/08 в 14:23:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #223 В: 04/18/08 в 19:25:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/08 в 23:19:08, Цидас wrote:
Что вы вообще знаете об этой семье? Может, для матери это единственный способ не сойти с ума?
|
|
А Вы с ними знакомы и даже знаете подробности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #224 В: 04/18/08 в 19:27:37 » |
Цитировать » Править
|
Но я и о вас не знаю никаких подробностей. Как вы думаете, сколько можно нафантазировать на ваш счет по разным поводам? 
Презумпция невиновности, сэ-эр.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
