Автор |
Тема: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии (Прочитано 35433 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #180 В: 04/14/08 в 21:12:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| очень уж разные вещи вписывают в оное "провоцирующее поведение". |
|
Да в том и беда, что такие представления унифицируются (еще) куда хуже, чем то, что регулируется законом. Никакое руководство о том, "Как уберечься от изнасилования" (или иного насилия) не охватит всех представлений всех групп или тем паче всех личностей, которые могут выступить насильниками. И в итоге, по-моему, все опять определяется той гранью, кого потенциальная жертва считает "своими" (которые такое-то и такое-то поведение провоцирующим не полагают), а кого "чужими" (у которых свои весы и свои гири). И тут возможны самые разные разбивки и обобщения - от "все обры насильники" до "все мужики таковы", и все будут неточны. Но чем меньше людей человек воспринимает как "своих", тем осторожнее он, по моим наблюдениям, себя ведет...
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #181 В: 04/14/08 в 22:51:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 20:25:00, Oetavnis wrote:Странные обычаи у вас. Получается, садясь в машину, девушка должна сначала оценить половой состав пассажиров, и если там собрались преимущественно мужчины, ни в коем случае не садиться туда. А распространяется ли этот обычай на другие мужские коллективы? Можно ли сказать «девушка сознательно ищет острые приключения» если она села в автобус, который идет с лесопильного завода, и пассажиры - рабочие-мужчины? А если она устроится на лесопильный завод уборщицей? Напрашивается ли девушка на изнасилование, если она пришла проведать своего брата, служащего в армии? А если зашла в православную церковь на исповедь к священнику-мужчине?
|
|
Ситуация рассматривалась более,чем конкретная:должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.Уверена ли она,что ее довезут по адресу и что она сможет противопоставить парням,если ситуация будет патовой(продемонстрировать свое умение в восточных единоборствах и попросить перед изнасилованием один звонок другу,а может обратиться к помощи общества?).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #182 В: 04/14/08 в 22:56:39 » |
Цитировать » Править
|
должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.
A это, уважаемый Олегин, от страны зависит. И кажется мне, что чем приличнее страна, тем больше вероятность того, что девушка спокойно доедет до дома. И наоборот. Это я вам как бы из собственного опыта езды автостопом в час ночи говорю  (С несколькими парнями я из осторожности никогда не сажусь, разве что это солдаты, но при вашем подходе это не важно)
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 23:14:34 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #183 В: 04/15/08 в 01:05:18 » |
Цитировать » Править
|
Олегин, любопытно как раз по какому признаку парни определяли, что девушка напрашивается на изнасилование. Если ключевой признак - машина (не такси), то садиться в автобус с рабочими завода тоже нельзя. Если ключевой признак - ночь, то в тундрах Таймыра девушке несколько зимних месяцев подряд не следует садиться в собачью упряжку, управляемую парнями, а следует идти пешком. Поэтому я и варьировал условия, чтобы определить, в каких случаях изнасилование произойдёт, а в каких - нет. И потом, рассмотрение одного конкретного случая слишком узко и однобоко. Представьте себе, что к вам в гости приезжает девушка из Австралии, не знакомая с обычаем изнасилования при поездке в машине. Согласитесь, если вы расскажете ей только один этот случай, а потом окажется, что на лесопильный завод ей приходить тоже не следовало, это будет нехорошо. Правила техники безопасности предписывают давать весь перечень потенциально опасных предметов. А ваш вопрос «что она сможет противопоставить парням, если ситуация будет патовой» теоретически применим вообще ко всем ситуациям, перечисленным мной. Значит ли это, что опасность для девушек кроется во всех перечисленных мной ситуациях?
Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #184 В: 04/15/08 в 01:48:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы.
|
|
Нет, тут асимметрично. Другая техника безопасности. Парням стоит опасаться клофелинщиц. Или кидалова в виде фиктивного обвинения в изнасиловании с последущим шантажом.
|
| « Изменён в : 04/15/08 в 01:50:31 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #185 В: 04/15/08 в 07:36:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 15:43:20, Traun wrote:
А могло и разрешаться - но могло элементарно не найтись желающих заступиться. Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная |
|
А жизнь в средние века вообще была малоаппетитная по многим показателям.
Я опять Вам напомню тезис, с которым спорю, а то разговор опять уходит куда-то в сторону. "Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника". Благодаря любезному разъяснению ув. Antrekot, я получил новое представление о не совсем правильно понятом мною высказывании ув. Olga, тем не менее:
Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.
Quote:А обычай в ряде европейских стран в течение довольно длительного периода мог предписывать судебный поединок. В частности, Талхоффер в манускрипте 1459 называет изнасилование в числе семи основных причин для поединка ("Daz sibent da ainer junckfrowen oder frowen benotzogt"), в соответствии с обычаем, принятым в Германии и Австрии в 15 веке. А в судебном поединке победа правой стороне отнюдь не гарантировалась. Получается, что традиционное общество в подобных случаях выступало на стороне сильнейшего (а сильнейшим мог запросто оказаться насильник).
|
|
Судебный поединок, как правило, назначался, если не было чётких доказательств или надёжных свидетельств. Условия старались уравнивать. Люди верили - и не без некоторых оснований-что победу скорее одержит правый.
Совеременный суд тоже порой ошибается, богатый может нанять дорогого хорошего адвоката, сделать выгодную ему экспертизу (не имею в виду фальсифицирующую, а склоняющую в его сторону весы), и так далее...
Поэтому Ваши примеры, при всём их блеске, увы, не в кассу.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #186 В: 04/15/08 в 08:12:34 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 12:01:04, antonina wrote:
А с Псковской правдой и поединками нельзя ли подробнее? |
|
Так а что там? Там статья насчёт поединка.
119. А жонки з жонкою присужать поле, а наймиту от жонки не быти ни с одну сторону.
Я думаю, судя по статьям рядом, это касается случаев драки ("боя") между бабами и жалобы на бесчестье и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #187 В: 04/15/08 в 11:25:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 22:56:39, Цидас wrote:должна ли одинокая девушка ночью садиться в машину с парнями(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси.
A это, уважаемый Олегин, от страны зависит. И кажется мне, что чем приличнее страна, тем больше вероятность того, что девушка спокойно доедет до дома. И наоборот. Это я вам как бы из собственного опыта езды автостопом в час ночи говорю (С несколькими парнями я из осторожности никогда не сажусь, разве что это солдаты, но при вашем подходе это не важно)
|
|
Так ведь и я о том же,ув.Цидас(или Ципор?),все зависит от страны.В России крайне опасно просто сесть в машину с "кавказцами".Солдаты,кстати,тоже часто убегают в "самоволки,чтобы с девушками "расслабиться",т.к.на представительниц древней профессии у них денег естественно нет.
Еще один момент.Водители-дальнобойщики у нас вообще разбалованы,т.к.знают,что на кольцевых дорогах больших городов(которые их "фуры" объезжают) стоят в очередь группы девушек причем на протяжении всей ночи,наперебой предлагая свои услуги и которых водители между собой называют "плечевыми"(я думаю всем понятно-почему?:за разъяснениями-в приват  ).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #188 В: 04/15/08 в 11:40:17 » |
Цитировать » Править
|
Ципор.
Da, tol'ko eti... nravy ne delajut etih... muzhchin menshimi podonkami, a devushek vinovatymi v bol'shem, chem projavlennaja neostorozhnost'. Mozhet, vy soglasny s etoj mysl'ju, eto ja voobshe.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
;) ;) ;)Re: Жестокий урок толерантным любительниц
« Ответить #189 В: 04/15/08 в 11:44:29 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 01:05:18, Oetavnis wrote:| Олегин, любопытно как раз по какому признаку парни определяли, что девушка напрашивается на изнасилование. |
|
А что по- вашему,девушка просто решила ночью поехать с парнями на экскурсию по городу?Да,возможна,естественно,и другая ситуация,когда девушка примет с парнями марихуаны,расслабиться,и получит удовольствие,причем неоднократное(судя по кол-ву парней) и причем "не отходя от кассы",но дальше она рискует в конце этого "путешествия" оказаться в загародном лесу с проломленным черепом,т.к. ребята могут ,протрезвев, решить избавиться от ненужной свидетельницы их ночных марихуановых утех,а еще и подстраховаться на случай,если девушка захочет шантажировать их заявлением в милицию и обвинением в групповом изнасиловании.Т.к. по этой статье заключенных на зоне не жалуют,а "опускают" и делают "петухами"(ферштейн?).
Quote:| Если ключевой признак - машина (не такси), то садиться в автобус с рабочими завода тоже нельзя. Если ключевой признак - ночь, то в тундрах Таймыра девушке несколько зимних месяцев подряд не следует садиться в собачью упряжку, управляемую парнями, а следует идти пешком. |
|
Вот с рабочими с лесопилки и шахтерами можно ехать спокойно,после забоя или ночной смены они уже безопасны. .То же с чукчей:он Вам даже по их законам гостеприимства на ночь в своей юрте уступит свою жену. .
Quote:| Интересно также, есть ли здесь симметрия? Должен ли одинокий парень ночью садиться в машину с девушками(пусть даже и трезвыми и более того демонстрирующими мирные намерения),если эта машина не такси? Этот вопрос интересен мне даже в практическом плане, на случай если я буду путешествовать в ближайшие годы. |
|
Если у Вас хватит сил на всех,то попробуйте никого из них не обидеть. .Мужчинам опасно садиться в машину с геями,однозначно. .
Я где-то читал,что в законопослушных странах(типа США) девушка может подать в суд на шефа,если считает,что он ей делает сальные комплтменты или непрозрачные намеки.И многие этим пользуются и отсуживают неплохие суммы.Некоторые даже этим пользуются и сами провоцируют подобные ситуации.При развитой правовой системе это по-видимому возможно.Но,ИМХО,для постсоветского пространства это,увы,из области фантастики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #190 В: 04/15/08 в 13:34:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что по- вашему,девушка просто решила ночью поехать с парнями на экскурсию по городу? |
|
Экскурсия не экскурсия, а вот вариант, когда побудительная причина - трава и только трава, я вполне себе представляю.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #191 В: 04/15/08 в 17:09:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 11:40:17, Цидас wrote:Ципор.
Da, tol'ko eti... nravy ne delajut etih... muzhchin menshimi podonkami, a devushek vinovatymi v bol'shem, chem projavlennaja neostorozhnost'. Mozhet, vy soglasny s etoj mysl'ju, eto ja voobshe.
|
|
Я согласен.Ведь парней-подонков тут никто и не пытается оправдать.Речь ведь идет о том,что родители дочерей должны знать с кем и куда идет их дочь(знать хотя бы адреса и телефоны ребят ее компании),чтобы быть уверенными,что в конце концов их чадо попадет домой в целости и сохранности(и что не придется родителям всю ночь пребывая в неведении обрывать телефоны милиции и моргов).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #192 В: 04/16/08 в 00:49:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
Кстати, а почему поединок именно так выглядел: мужчина в яме, и оружие разное? Неравнозначные условия были сделаны чтобы предоставить женщине хоть какое-то стартовое преимущество? Или положение участников поединков зависело не от пола, а от того, кто истец, а кто ответчик?
|
|
Зависело от пола. По-видимому, предполагалось, что размещение мужчины в яме позволяло уравнять шансы.
on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
А чем он менее аппетитен чем поединок рыцарей? И там могли покалечить и убить.
|
|
А для рыцарей сражение (притом привычным оружием и в привычных доспехах) - обычное в принципе дело, у них, можно сказать, работа такая. Не думаю, что перспектива поединка могла большинству из них испортить аппетит.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #193 В: 04/16/08 в 01:31:30 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
А жизнь в средние века вообще была малоаппетитная по многим показателям.
|
|
Тем не менее смерть от старости в своей постели и гибель в судебном поединке по аппетитности сильно отличались даже в средние века.
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Я опять Вам напомню тезис, с которым спорю, а то разговор опять уходит куда-то в сторону. "Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника". Благодаря любезному разъяснению ув. Antrekot, я получил новое представление о не совсем правильно понятом мною высказывании ув. Olga, тем не менее:
Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.
|
|
Никуда он не уходит - я прекрасно помню, какие тезисы были заявлены. Я просто не вижу, каким образом тот факт, что "судили и наказывали по обычаю", отрицает возможность того, что традиционное общество в старину могло выступать (и во многих документально зафиксированных случаях - действительно выступало) на стороне насильника.
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Судебный поединок, как правило, назначался, если не было чётких доказательств или надёжных свидетельств.
|
|
Угу. А поскольку анализ ДНК и прочие премудрости появились несколько позже, то отсутствие четких доказательств и надежных свидетельств было в порядке вещей.
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Условия старались уравнивать. Люди верили - и не без некоторых оснований-что победу скорее одержит правый.
|
|
Условия? Уравнивали оружие - и только. Уровень владения этим оружием уравнивать никто и не пытался.
И если, скажем, в судебном поединке сходятся какой-нибудь мирный горожанин, защищающий свою жену, и какой-нибудь обидевший ее бывший наемный солдат - то оснований для веры в победу правого дела как-то не видно.
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Совеременный суд тоже порой ошибается, богатый может нанять дорогого хорошего адвоката, сделать выгодную ему экспертизу (не имею в виду фальсифицирующую, а склоняющую в его сторону весы), и так далее...
|
|
Скажите пожалуйста, а Вы разве не видите принципиальной разницы между современным судом, который рассматривает факты и доказательства, и средневековым судебным поединком, где выигрывает, как правило, тот, кто элементарно лучше владеет оружием?
on 04/15/08 в 07:36:32, Ur wrote:
Поэтому Ваши примеры, при всём их блеске, увы, не в кассу.
|
|
А это еще почему? Вы упомянули про "чемпионов" и выразили уверенность в том, что за поруганную женщину всегда было кому заступиться. Я в ответ привел документальные свидетельства, приводящие к мысли, что дело обстояло несколько иначе, и готового к употреблению чемпиона могло просто не найтись.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 02:29:45 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #194 В: 04/16/08 в 10:01:04 » |
Цитировать » Править
|
Некоторая матчасть.
http://www.npar.ru/journal/2005/1/rapes.htm
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
