Автор |
Тема: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии (Прочитано 35229 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #165 В: 04/13/08 в 21:20:44 » |
Цитировать » Править
|
столкнулся на лестнице с заместителем менеджера. Каковой вскинул на него безумные глаза и сказал "Ты с ума сошел? Ты забыл, какой у нас кондиционер?"
Однако. 
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #166 В: 04/13/08 в 21:38:27 » |
Цитировать » Править
|
Тут надо различать ситуации:у нас в стране,если одинокая девушка поздно вечером в вызывающем виде прогуливается-это означает одно:она сознательно ищет острые приключения.Машина полная "поддатых" ребят-это не такси или сообщество благородных рыцарей,напряженно ищущих даму сердца.Если села сама-остается устаканить только вопрос цены.Другое дело,если мироно гуляющую девушку насильно впихнули в машину и повезли в неизвестном направлении-это начало уголовного преступления.По этому поводу старожили в селах так говорят(имея в виду,естественно,животных):"Сука не захочет-кобель не вскочет".Грубовато,конечно,но ведь народная мудрость...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #167 В: 04/13/08 в 22:34:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/08 в 09:51:18, Ur wrote:
А такая женщина практически не встречалась - чтоб не было мужа, отца, брата, двоюродного дяди.... В таком экзотическом случае обычно обращались за покровительством к главе общины. Или "в дом церковный" . Вообще, сношениями с внешним миром ведал, как правило, глава большой семьи. И это касалось не только женщин, но и мужчин.
.......
У Майкла Крайтона в его "The Timeline" также демонстрируется и объясняется необходимость приискания одинокой благородной дамою некоего champion'а, каковой champion и представляет интересы дамы во внешнем мире.
........
Разумеется, европейский (в том числе и славянский) средневековый мир состоял не из одних только "благородных дамЪ" с champion'ами . И "право сеньора" (по крайней мере на Западе) было, и много ещё всякого. Но насильник, буде таковой окажется в лапах правосудия, всегда подлежал - независимо от социального происхождения жертвы.
|
|
Угу.
Остается лишь объяснить, почему средневековые практические трактаты по боевым искусствам в разделах, посвященных судебным поединкам, полны таких вот леденящих душу картин.
Ханс Талхоффер (1467):
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=246
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=247
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=248
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=249
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=250
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=251
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=252
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=253
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/index.html?seite=254
"Золотурнер Фехтбух" (ок. 1423):
http://www.thearma.org/Manuals/SoloT/0015.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/SoloT/0016.jpg
Как-то не просматривается тут ни главы большой семьи, ни чемпиона ...
|
| « Изменён в : 04/13/08 в 22:58:35 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #168 В: 04/13/08 в 23:47:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/08 в 22:34:22, Traun wrote:
Угу.
Остается лишь объяснить, почему средневековые практические трактаты по боевым искусствам в разделах, посвященных судебным поединкам, полны таких вот леденящих душу картин.
|
|
Какая прелесть!
Мне очень нравится выражение лица женщины на этих картинах Столько умиротворения и нежности!
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #169 В: 04/14/08 в 00:13:01 » |
Цитировать » Править
|
В комменатриях к современным факсимильным изданиям этих трактатов написано, что если джентльмену удавалось затащить даму к себе в яму, то даме как проигравшей стороне по понятиям следовало без дальнейших разбирательств отрубить голову (по немецким правилам) или руку (по гуманным швейцарским правилам).
Тут поневоле исполнишься умиротворения и нежности.
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 00:15:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #170 В: 04/14/08 в 07:54:52 » |
Цитировать » Править
|
Конечно, на данных иллюстрациях нет заступника - потому как судебный поединок - а там, в зависимости от государства заступничество (когда некто, движимый благородными побуждениями выходит вместо дамы) могло и не разрешаться.
Тем не менее, мы несколько уклонились. Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника. Домострой, опять же... Урон чести боярской... А вот как оно бывало, в домостроевскую эпоху-то:
В домостроевской допетровской России изнасилование также преследовалось законом, хотя бы насильник был из привилегированного слоя, а потерпевшая из простых.
Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.
В случае изнасилования таким наказанием было публичное битьё кнутом-"торговая казнь" .
«учинено наказанье Петру Васильеву сыну Кикину: бит кнутом перед Стрелецким приказом за то, что он девку растлил».
«Ивашко Хлома...изнасильничал девку Дашку, разтлив блудным грехом ...бит кнутом нещадно»
Кнутом-то оно того... Да ещё "нещадно"... И правильно, я считаю. С другой стороны, хорошо, что у нас сейчас судят не по "Домострою" .
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #171 В: 04/14/08 в 08:40:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника. |
|
Cказано было нечто иное. Что многие нынешние поклонники "традиционного общества" фактически заодно с насильниками.
Если спорить, то _с этой_ позицией, как мне кажется. (там тоже есть, с чем спорить.)
Отношение же традиционных обществ - без кавычек - к изнасилованию сильно варьируется в зависимости от времени, места, принятых моделей поведения, социального статуса действующих лиц. (Кстати, занесение петровского общества в традиционные мне несколько удивительно.)
Вообще, мне иногда хочется ввести в правила часть регламента старых диспутов - когда собеседники должны были сначала изложить позиции _друг друга_ и спор не начинался, пока каждый не соглашался, что его точка зрения воспроизведена правильно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 08:54:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #172 В: 04/14/08 в 12:01:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| всегда подлежал - независимо от социального происхождения жертвы. |
|
(О насильнике и наказании)
Характерный пример - с Самийлом Немиричем. Убивал благородных молодых людей на поединках и учинял разные бесчинства вплоть до похищения должностного лица - сходило с рук. Изнасиловал уличную торговку - и получил заслуженную вежу, по тем временам крайнее наказание, если не сразу вышку.
А с Псковской правдой и поединками нельзя ли подробнее?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #173 В: 04/14/08 в 15:43:20 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 07:54:52, Ur wrote:
Конечно, на данных иллюстрациях нет заступника - потому как судебный поединок - а там, в зависимости от государства заступничество (когда некто, движимый благородными побуждениями выходит вместо дамы) могло и не разрешаться.
|
|
А могло и разрешаться - но могло элементарно не найтись желающих заступиться. Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная (см., например, начиная с этой картинки, как выглядел поединок по франкскому обычаю).
on 04/14/08 в 07:54:52, Ur wrote:
Тем не менее, мы несколько уклонились. Помнится, выше было сказано, что _традиционное_ общество выступает на стороне насильника.
......
Отсутствие прописанной нормы вовсе не означает, что деяние не считалось преступным-судили и наказывали по обычаю.
|
|
А обычай в ряде европейских стран в течение довольно длительного периода мог предписывать судебный поединок. В частности, Талхоффер в манускрипте 1459 называет изнасилование в числе семи основных причин для поединка ("Daz sibent da ainer junckfrowen oder frowen benotzogt"), в соответствии с обычаем, принятым в Германии и Австрии в 15 веке. А в судебном поединке победа правой стороне отнюдь не гарантировалась. Получается, что традиционное общество в подобных случаях выступало на стороне сильнейшего (а сильнейшим мог запросто оказаться насильник).
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 16:08:24 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #174 В: 04/14/08 в 16:35:00 » |
Цитировать » Править
|
Mne kazhetsja ili razgovor svernul kuda-to ne tuda? V sovremennom obshestve _po zakonu_ nasil'niku, voobshe, polagaetsja sidet'. I nikakogo opravdanija emu tem, chto devica korotkuju jubkju nosit ili svjaz' do braka imela, emu byt' ne mozhet. Po-moemu, zdes' sledovalo by ssylat'sja ne na zakony, a na nravy.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #175 В: 04/14/08 в 16:58:35 » |
Цитировать » Править
|
Traun:
Кстати, а почему поединок именно так выглядел: мужчина в яме, и оружие разное? Неравнозначные условия были сделаны чтобы предоставить женщине хоть какое-то стартовое преимущество? Или положение участников поединков зависело не от пола, а от того, кто истец, а кто ответчик?
Quote:
Судебный поединок по правилам, предусмотренным для простолюдинов - процедура в то время малоаппетитная (см., например, начиная с этой картинки, как выглядел поединок по франкскому обычаю).
|
|
А чем он менее аппетитен чем поединок рыцарей? И там могли покалечить и убить.
Еще интересно в скольки случаях во времена Русской правды доходило до судебного разбирательства. А сколько решались по законам кровной мести. Потому что мне сомнительно, что боярин получил бы за изнасилованную дочь или жену 5 гривен и успокоился бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #176 В: 04/14/08 в 17:55:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/14/08 в 16:58:35, smrx wrote:
Еще интересно в скольки случаях во времена Русской правды доходило до судебного разбирательства. А сколько решались по законам кровной мести. Потому что мне сомнительно, что боярин получил бы за изнасилованную дочь или жену 5 гривен и успокоился бы.
|
|
Пять гривен, насколько я помню, назначались за формулировку "нанести бесчестье", а это могло быть и не изнасилование. Просто обругали бы.
Но вообще-то, говоря о традиционном обществе, я имела в виду не средневековую Европу, а места и времена более близкие - Украина-Россия в последние 300 лет, деревня. Перечитать хотя бы "Тихий Дон" - формулировка "Степан поднимал на кулак" мне запомнилась со школы...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #177 В: 04/14/08 в 20:01:25 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/08 в 21:38:27, olegin wrote:Тут надо различать ситуации:у нас в стране,если одинокая девушка поздно вечером в вызывающем виде прогуливается-это означает одно:она сознательно ищет острые приключения.Машина полная "поддатых" ребят-это не такси или сообщество благородных рыцарей,напряженно ищущих даму сердца. Если села сама-остается устаканить только вопрос цены.
|
|
Истину глаголете, пан Олег.
Не доводилось ли Вам смотреть такой фильм - "Авария, дочь мента"? Там именно такая ситуация и показана. Машина, полная ребят, и девушка, севшая к ним из жажды приключений и протеста против родителей. Потом приключений ей резко разхотелось, да было уже поздно. И один из парней сказал ей - "за все в жизни надо платить. не хотела платить - не надо было садиться"
Хотя, может быть, в Вашем примере девушка полагает, что эти "поддатые ребята" - добрые волшебники, которые посланы ей свыше ее феей-крестной?
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 20:01:43 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #178 В: 04/14/08 в 20:25:00 » |
Цитировать » Править
|
Странные обычаи у вас. Получается, садясь в машину, девушка должна сначала оценить половой состав пассажиров, и если там собрались преимущественно мужчины, ни в коем случае не садиться туда. А распространяется ли этот обычай на другие мужские коллективы? Можно ли сказать «девушка сознательно ищет острые приключения» если она села в автобус, который идет с лесопильного завода, и пассажиры - рабочие-мужчины? А если она устроится на лесопильный завод уборщицей? Напрашивается ли девушка на изнасилование, если она пришла проведать своего брата, служащего в армии? А если зашла в православную церковь на исповедь к священнику-мужчине?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии
« Ответить #179 В: 04/14/08 в 20:30:15 » |
Цитировать » Править
|
Напрашивается, напрашивается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
