Автор |
Тема: Малоизвестный подвиг Советского Союза (Прочитано 16142 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #60 В: 06/10/05 в 01:03:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| останется для меня тайной |
|
Антрекот, конечно же! Разве Вы не помните любимую фразу членов Политбюро и лично Л.И.Брежнева: "Народ нас не поймет!"? 
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #61 В: 06/10/05 в 03:19:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/05 в 00:43:03, Nyat wrote:
А как же Кэтрин Кинн - связная Штирлица?  |
|
Ньят, ну она же была наша, советская! Неужели не видно разницы?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #62 В: 06/10/05 в 03:41:42 » |
Цитировать » Править
|
Преудивительные формулировки исходного сообщения я прокомментирую в другом треде завтра. А здесь я хочу в очередной раз выразить своё НЕудивление тем, что Антрекот "не знает", в чём были виновны фольксдойчи Восточной Европы. Они-таки были виновны, да. Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями?
Причина была, и очень важная причина. Поясняю: фольксдойчи под немецкой оккупацией вдруг обнаружили, что они высшая раса, а вот эти вот поляки и чехи - славянские рабы. И вели себя с этими рабами соотвественно.
А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам. А если бы он не воздал, "славянские недочеловеки" Восточной Европы, чего доброго, просто перерезали бы фольксдойчей. Кое-где успели перерезать. За всё хорошее, что они видели от "высшей расы" при нацистах. Несомненно, было бы куда лучше, если бы депортаций не было и немцев прикончили бы на местах. По крайней мере ни одна зараза не катила бы сейчас бочку на СССР.
Ну и, конечно, для любого [некая неопознанная администрацией категория лиц,не вызывающая у
Лапочки особой симпатии] само собой разумеется, что, хотя немцы и угоняли в рабство и/или уничтожали миллионы граждан СССР, СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено.
Треды вроде этого поощряют возрождение сталинизма8)
[заменено бранное слово. Администрация]
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 09:04:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #63 В: 06/10/05 в 04:47:19 » |
Цитировать » Править
|
А я все жду, когда этот аргумент появится... Нацисты им тоже, помню, отправку евреев в концлагеря мотивировали.
Quote:| А если бы он не воздал, "славянские недочеловеки" Восточной Европы, чего доброго, просто перерезали бы фольксдойчей. |
|
То есть, переадресую вопрос к Вам - женщину с ребенком 364 дней от роду спасать от гнева народного не надо? И мужчину старше 45 - тоже?
А "спасенных" конечно на рудники. Ежели их местные перережут, так это ж они безо всякой пользы для советского государства помрут. А так - с пользой. А если не перережут - и вообще не тронут - так это ж вовсе позор будет...
Quote:| Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями? |
|
Они и раньше не очень хотели. Почти все, что писал Гитлер про обращение с судетскими немцами в Чехии - правда.
Вообще соседство в Восточной Европе было то еще.
Поляки, например, от Чехии по Мюнхену тоже урвали.
Quote:| И вели себя с этими рабами соотвественно. |
|
Далеко не все. И не всегда. И это прекрасно известно. В любом случае, разбираться со степенью вины никто не стал. И не собирался.
Quote:| СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено. |
|
Мне кажется, что понятие национальной или расовой вины - это нацисткое понятие. И крайнее паскудство. И от того, что одна сторона преступным образом использовала рабский труд (а это было признано преступлением в Нюренберге), другая не получает права _преступным образом использовать рабский труд_. (Труд военнопленных, кстати, СССР по конвенции использовать мог, и использовал. А вот угонять некомбатантов - преступление. И для Рейха, и для СССР.)
То бишь, в смысле справедливости это идет примерно так: немцы у наших угнали в Германию семьи и частью переморили - так и мы у первых попавшихся немцев угоним и переморим. А воевали они или их близкие против нас или за нас (и такое было - в Югославии, в той же Польше) или вовсе не воевали - неважно. Они же немцы. Вся их нация перед нами виновата.
Честное слово, не нравится мне позиция Эльтекке, но иногда я ее _очень_ понимаю. Ну не люблю я нацизм, беда такая.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/10/05 в 05:06:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #64 В: 06/10/05 в 04:53:42 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/05 в 03:41:42, Лапочка wrote: Они-таки были виновны, да. Может быть, Антрекот соизволит всё-таки вспомнить, почему после ВОВ славяне Восточной Европы не захотели жить рядом с немцами, своими давними соседями?
|
|
Лапочка, Ваша логика тут -- кривая. После СССР многие народы из его братской семьи не захотели жить рядом с русскими. И?
Не говоря уже о том, что не сильно-то эти народы и спрашивали, в Восточной-то Европе. А если Вы считате волеизъявление народа по погромам -- см. п. 1.
Quote:
фольксдойчи под немецкой оккупацией вдруг обнаружили, что они высшая раса, а вот эти вот поляки и чехи - славянские рабы. И вели себя с этими рабами соотвественно.
|
|
Я так понимаю, что в Вашем следующем постинге будут разные исторические подтверждения этого тезиса, сопоставимые с уже обсужденным. Заметьте, я до сих пор жду ответа на свой вопрос об источнике первого сообщения этой темы -- но тут Вы сами подписываетесь не опровергать, а указывать, что там мера пришлась за меру, виноватым. Хотя бы так, примем на минуточку ветхозаветный стандарт справедливости (если, конечно, Вы не интерпретируете "глаз за глаз" как "глаз кого-нибудь, кто подвернется")
Quote:
Ну и, конечно, для любого [человека, который не нравится Лапочке - исправлено в исходном тексте. R2R] само собой разумеется, что, хотя немцы и угоняли в рабство и/или уничтожали миллионы граждан СССР, СССР конечно же не имел права использовать принудительный труд немцев для восстановления всего, что было немцами же и разрушено.
|
|
И СССР, и союзники использовали принудительный труд немцев, и довольно долго. Только вот если для этого вывозится все трудоспособное население по национальному признаку, и половина его гибнет, то это уже не так называется.
Если Вы хотите серьезного внимания к Вашим словам, пожалуйста, воздержитесь от использования бессмысленных pejoratives. Или будьте добры давать соотв. определения.
|
| « Изменён в : 06/10/05 в 08:11:30 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #65 В: 06/10/05 в 11:29:40 » |
Цитировать » Править
|
Эльтекке, Антрекот, а все-таки - как объяснить современную громадную немецкую диаспору в Венгрии и Румынии? Откуда эти сотни тысяч фольксдойче сейчас, если всех переморили на рудниках? Судя по всему, таки не всех, и был какой-то отбор?..
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #66 В: 06/10/05 в 15:20:04 » |
Цитировать » Править
|
Элентир, так даже Эльтекке не пишет, что угробили всех. Или что депортировали всех. 112 тысяч это сравнительно немного.
Мне, кстати, тоже интересны были бы источники, потому что о депортации из Румынии, например, я слышу впервые.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #67 В: 06/10/05 в 15:28:18 » |
Цитировать » Править
|
Ну смотрите, только в Венгрии и Румынии сейчас 330 тыщ немцев. Пусть за 50 лет их стало больше вдвое - получается 160. Значит, выслали все же даже не большую часть немецкого населения. Причем, для дальнейшего воспроизводства люди старше 45 лет вряд ли годятся, а детей этих 112 тысяч вряд ли бы хватило для быстрого восстановления населения. Плюс наверняка был отток немцев в Германию.
То есть, либо все-таки брали не всех подряд немцев, а "подозрительных" (хотя бы по стуку соседей-венгров). Либо по природному нашему разгильдяйству половину "не заметили". Или исполнители на местах не захотели заметить.
А так-то история нехорошая при любом раскладе, хотя для Второй Мировой вполне типичная, увы.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #68 В: 06/10/05 в 16:39:02 » |
Цитировать » Править
|
Всего к осени 1945 в СССР было депортировано по этому сногсшибательному декрету 112 тысяч человек – 51 тысяча мужчин и 51 тысяча женщин.
Тут где-то ошибка - сумма не выходит. Имеется в виду 61 тысяча мужчин?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #69 В: 06/10/05 в 19:15:46 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/05 в 04:47:19, Antrekot wrote:| А я все жду, когда этот аргумент появится... Нацисты им тоже, помню, отправку евреев в концлагеря мотивировали. |
|
Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют. Для кого же [убрано чтение в сердцах. Ципор]- по имени, пожалуйста - Вы это пишете?
Quote:| То есть, переадресую вопрос к Вам |
|
Нет, не переадресуете. Я болею и у меня нет сил вступать в одну из так любимых Вами "дискуссий" и объяснять Вам каждую мою фразу, которую Вы решите неправильно понять. Слово "несправедливо" в А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам Вы пропустили?
Сама по себе постановка вопроса в этом треде неэтична. Здесь делается то же самое, что делал прокурор в деле Иванниковой: игнорирование общей картины событий так, чтобы кругом виноват оказался СССР. Почему-то никому не приходит в голову вспомнить, что это немцы снова ввели принцип коллективной ответственности в Европе, которая его уже переросла. И с ними после этого начали поступать в том же стиле, в каком они поступали с другими - но далеко не так жестоко. Это плохо, конечно, только не надо забывать, кто первый захотел быть высшей расой.
А в СССР принцип коллективной ответственности вообще действовать не переставал. Была же статья "член семьи врага народа". Немцы, между прочим, знали, с кем имеют дело; да и союзники тоже знали, и вовсе не спешили рыдать над судьбой несчастного немецкого народа, на который набросились эти азиатские варвары. Когда один немецкий военный пришёл вместе со своей армией сдаваться англичанам и заявил им, что он не может сдаться этим нецивилизованным русским, английский военный холодно ответил, что об этом надо было думать перед тем, как немцы решили напасть на СССР.
И формулировки - полный отпад. "Малоизвестный подвиг Советского Союза", "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает." Почему это наш народ должен отвечать за решение Сталина? Наш народ не покупал этих немцев на рынках, как немцы покупали славянских рабов. Наш народ пытался по мере сил спасти немецких военнопленных, даря им пищу во время послевоенного голода. Многие немцы были таким образом спасены советскими людьми. Давайте это сравним с отношением немцев к нашим военнопленным, к нашим некомбатантам, которых намеренно уничтожали, которыми немцы, не сам Гитлер, а его подданные торговали, как скотиной.
Сталин убил куда больше наших людей, чем немцев, и тоже никто не протестовал - чтобы не стать к той же стенке. За дела Сталина наш народ ответственности не несёт. Мы его не выбирали в Рейхстаг.
Quote:| Мне кажется, что понятие национальной или расовой вины - это нацисткое понятие. |
|
Западные страны в ряде случаев с Вами несогласны. Вы думаете, они сплошь населены нацистами?
|
| « Изменён в : 06/10/05 в 19:30:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/10/05 в 19:15:46, Лапочка wrote:
Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют. Для кого же [убрано чтение в сердцах. Ципор]- по имени, пожалуйста - Вы это пишете?
|
|
Антрекот совершенно прав. Ты скатываешься в самый настоящий нацизм.
А список западных стран, признающих понятие национальной или расовой вины, хотелось бы увидеть. Пока мне приходит на ум исключительно нацисткая Германия и ее союзники.
|
| « Изменён в : 06/10/05 в 19:32:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #71 В: 06/10/05 в 19:42:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы же знаете, что на меня Ваши постоянные упоминания нацистов и чекистов, которые якобы сидят в кустах за моей ничего не подозревающей спиной, не действуют. |
|
Перестаньте кричать, пожалуйста. Просто аргумент про спасение от "справедливого народного гнева" в данном случае выглядит очень смешно.
Quote:| А потом пришёл Сталин и несправедливо воздал им по заслугам Вы пропустили? |
|
Нет. Но Вы написали "воздал по заслугам". Это подразумевает наличие "заслуг".
Quote:| игнорирование общей картины событий так, чтобы кругом виноват оказался СССР. |
|
Сходя с ума. Причем тут Иванникова и общая картина событий?
Quote:| Это плохо, конечно, только не надо забывать, кто первый захотел быть высшей расой. |
|
И каким образом эти люди захотели быть высшей расой? Их кто-то спрашивал?
Кто-то спрашивал советских немцев - гитлеровцы их записали в свои, наши их также автоматически записали в чужие, а их самих ни одна собака не спросила. Помню, чарующую сцену, как Рихтера высылали из блокадного Ленинграда. Он там, понимаете ли, играл. Концерты он там давал, и в городе и на фронте. И тут кто-то вспомнил, что он не еврей, а немец... А отца его расстреляли в Одессе, наши расстреляли - не хотел бросить больную жену, а кто-то донес, что он ждет немцев. Они, значит, хотели быть высшей расой? И несут за то коллективную вину?
Quote:| А в СССР принцип коллективной ответственности вообще действовать не переставал. Была же статья "член семьи врага народа". |
|
Большой предмет для гордости.
Quote:| Почему это наш народ должен отвечать за решение Сталина? Наш народ не покупал этих немцев на рынках, как немцы покупали славянских рабов. |
|
А вот это совершенно верно. За это решение ответственность несут те, кто принимал, и те, кто исполнял. Более - никто.
А большая часть населения СССР и вовсе была и есть не в курсе дела - кто ж им станет сообщать?
Quote:| Мы его не выбирали в Рейхстаг. |
|
Гитлера тоже не очень выбирали. Те выборы, которые он-таки выиграл, шли уже под стрельбу.
Quote:| Западные страны в ряде случаев с Вами несогласны. Вы думаете, они сплошь населены нацистами? |
|
? Национальная вина - это вполне себе нацистское понятие.
Введенное именно ими для евреев. Человек может отвечать только за то, что делал сам или одобрил. Соответственно, те, кто состоял в НДСАП или голосовал за Гитлера, несут ответственность за расовые законы по определению. А все остальные - только если принимали участие. И так далее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #72 В: 06/10/05 в 20:49:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/10/05 в 19:42:46, Antrekot wrote:
Перестаньте кричать, пожалуйста. Просто аргумент про спасение от "справедливого народного гнева" в данном случае выглядит очень смешно. |
|
"Народный гнев" не бывает справедливым. Он бывает только более или менее обоснованным.
Quote:| Нет. Но Вы написали "воздал по заслугам". Это подразумевает наличие "заслуг". |
|
Я эти заслуги описала. А вот депортация немцев Поволжья - это уже преступление. Я о них и не говорила. Я говорила о немцах Остевропы. [Я не могу согласиться с вами в этом вопросе, потому /Ципор/] что я недавно об этом читала - как они в том же Данциге усиленно вели пронацистскую политику ещё до того, как пришёл Рейх, как устанавливали там Нюрнбергские законы. Я знаю вот какую историю, одну из многих: с приходом нацистов сосед-немец обратил в рабство соседа- поляка, который вдруг стал для него недочеловеком, уморил голодом его польского ребёнка и отослал сошедшую с ума мать-полячку в газовую камеру. После войны тот бывший раб этого немца убил. Вы, конечно, можете считать, что ни за что. Ну, мне с Вами не по пути.
А был бы тот немец порядочным человеком, пошёл бы он в партизаны и воевал бы против Рейха.
Quote:| А вот это совершенно верно. За это решение ответственность несут те, кто принимал, и те, кто исполнял. Более - никто. |
|
И какого же чёрта Эльтекке тогда пишет "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает"?
Quote:| Гитлера тоже не очень выбирали. Те выборы, которые он-таки выиграл, шли уже под стрельбу. |
|
Потом подержка у него была большая. Никакого сравнения с Россией, где была просто гражданская война против власти большевиков.
Quote:| ? Национальная вина - это вполне себе нацистское понятие. |
|
Почему же? Нацисты тут ни при чём, это элементарная логика. Если есть национальная гордость, то может быть и вина. Если французы могут гордиться Наполеоном, то они могут чувствовать себя виноватыми за Алжир. Или туда - или сюда.
|
| « Изменён в : 06/10/05 в 22:51:32 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Модераторское
Лапочка, предупреждение. Сбавь тон, пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #74 В: 06/11/05 в 03:14:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Народный гнев" не бывает справедливым. Он бывает только более или менее обоснованным. |
|
Очень хорошо сказано. Без всякой иронии. Только к делу отношения не имеет. Потому что никто там никого не спасал.
Quote:
Только не сказали, как это все относится именно к этим людям. Видите ли, я, например, могу понять, почему Польша могла, скажем, лишить гражданства тех, кто подписал эту фольксдойче-декларацию. Предпочли гражданство рейха - свободны. Но какие претензии к немцам Венгрии или Румынии? Или Болгарии? Они соседей не продавали, рабами не владели и вообще весь состав преступления - национальность...
Quote:| Вы, конечно, можете считать, что ни за что. Ну, мне с Вами не по пути. |
|
Фантастическое чтение в сердцах, однако. В данном случае, было за что. Хотя вообще-то, если бы его по суду повесили, оно правильнее бы вышло, но и так ладно.
Еще раз и медленно - если речь идет о действиях или одобрении/поддержке действий, то тут у нас есть состав преступления. То бишь, данного конкретного немца отменно было за что судить. Как и многих других. А вот отправлять в Сибирь его соседа, воевавшего в Батальонах Хлопських _против_ немцев - драуга. И соседку-немку, которая никого не порабощала и ни с кем не боролась, а просто жила себе и троих детей в одиночку растила - двух своих и одного польского, у которого родителей в бомбежку убило - драуга. Но границы между ними никто не проводил.
Quote:| А был бы тот немец порядочным человеком, пошёл бы он в партизаны и воевал бы против Рейха. |
|
И его бы депортировали к барлоговой бабушке все равно. Ведь в этой истории возмутительно именно то, что били по кому попало, не разбирая. Причем, в том числе и заведомо по тем, кто не просто в нацистких радостях не замешан, но и _не мог_ быть в них замешан.
Quote:| И какого же чёрта Эльтекке тогда пишет "Непонятно, почему наш народ не гордится этим деянием наравне с прочими своими великими подвигами – и так мало о нем знает"? |
|
Не знаю. Тоже у него спрашиваю, откуда, интересно, советский народ мог об этой истории знать, если даже людям интересующимся она начисто неизвестна.
Quote:| Потом подержка у него была большая. Никакого сравнения с Россией, где была просто гражданская война против власти большевиков. |
|
Там тоже не без стрельбы обошлось. И куча народу оказалась вне закона. А поддержка была большая, это да. Но ведь и большевиков как поддержали...
Quote:| Почему же? Нацисты тут ни при чём, это элементарная логика. Если есть национальная гордость, то может быть и вина. Если французы могут гордиться Наполеоном, то они могут чувствовать себя виноватыми за Алжир. Или туда - или сюда. |
|
... Лапочка, это не юридическое дело - гордость за Наполеона и стыд за Алжир. Это вопрос моральной, а не юридической ответственности. (Сейчас сообщение запущу.) Мы же говорим о том, что людям нечто вменили в юридическую вину по национальному признаку. Вот это и есть нацистский принцип.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
