Автор |
Тема: Малоизвестный подвиг Советского Союза (Прочитано 16144 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #45 В: 06/07/05 в 21:25:50 » |
Цитировать » Править
|
Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #46 В: 06/07/05 в 21:41:23 » |
Цитировать » Править
|
on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?
|
|
* Nyat представляет Миронова в косынке и с бутафорским младенцем верхом на мотоцикле 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да, одна из разновидностей теодицеи ("Бог всеблаг, поэтому все, что он делает - добро или меньшее зло, просто у нас недостаточно информации") ,будучи вполне приемлимой в применении к священной истории, превращается в балрог знает что в применении к реальной (вместо Бога - люди)
Интересно, откуда берется это явление? Я понимаю, когда человек не в состоянии отказаться от своих религиозных воззрений - если он это сделает, то потеряет смысл жизни. Но тут то что может быть  Что ослепляет?
|
| « Изменён в : 06/08/05 в 00:05:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #48 В: 06/08/05 в 10:49:45 » |
Цитировать » Править
|
А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/08/05 в 10:49:45, V.A.Gonsky wrote:| А помните Кураева с Терезином? Просто хочется, чтобы идея продолжала жить. В конце концов, что есть личность человека, как не совокупность идей, которые он разделяет. |
|
Kakaja ideja? Chto SSSR byl belym i pushistym?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #50 В: 06/08/05 в 11:07:05 » |
Цитировать » Править
|
Ну да. Что во всем была высшая целесообразность.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #51 В: 06/08/05 в 16:47:21 » |
Цитировать » Править
|
on 06/07/05 в 21:25:50, smrx wrote:Интересно по каким причинам абвер не мог вербовать женщин с детьми возрастом до 1 года, и мог вербовать других?
|
|
Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.
Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.
Такие агенты готовятся тысячами, проходят типовую подготовку в спецшколах.
По совокупности их донесений (плюс иные источники, конечно) штабными аналитиками составляется представление, о том, где противник собирается нанести удар. Для стратегического наступления (типа как под Сталинградом, "Багратион" в Белорусии и пр) сосредоточение войск будет происходить в течении нескольких месяцев (надо подвезти сотни тысяч человек и их питание-обмундирование, тысячи танков, миллионы снарядов - а пропускная способность железных дорог ограничена) и если противник узнает о том, где именно мы собираемся нанести удар - ему достаточно сосредоточить на направлении главного удара силы ~ в три раза меньшие, нежели атакующие, чтоб наступление сорвалось и захлебнулось. А срыв стратегического наступления - это продолжение войны еще несколько месяцев + от 200 до 500 тысяч потерь.
И я не понимаю, почему 100 тысяч фольксдойчей (сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу) должны быть мне дороже, нежели советские солдаты.
Удобно, конечно, стоять в позе "я весь в белом" и декламировать в зависимости от ситуации "Безумный Сталин и кровавый Жуков депортировали несчастные народы !" или "Безумный Сталин и кровавый Жуков в бесмысленном наступлении под деревней Обердорф погубили 100 тысяч солдат!"
Война это всегда выбор между злом и злом - и какое из них большое, а какое малое - не всегда очевидно. Однако мне кажется, что и депортации и заградотряды и штрафбаты и расстрелы дезертиров - зло малое.
Единственное, что в данной ситуации можно поставить Советскому Союзу в вину - это неотпущение данных фолькосдойчей после конца войны - но не их интернирование.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #52 В: 06/08/05 в 17:00:49 » |
Цитировать » Править
|
Таак. Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.
Quote:| (сыгравших свою роль в разжигании второй мировой, замечу) |
|
Прошу доказательств того, что оные фольксдойчи разжигали войну. Хоть каких-нибудь.
Прошу также хоть каких-нибудь доказательств, что речь действительно шла о жизнях советских солдат. Правительство этого не говорило, оно говорило иное.
Quote:
Напоминаю. Их не интернировали. Интернирование - размещение в изолированных анклавах на территории страны. Их не интернировали. Их _вывезли на тяжелые работы_ в СССР. И около половины там погибло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #53 В: 06/08/05 в 19:38:09 » |
Цитировать » Править
|
Всем привет! Через ЖЖ накопала ссылку на мемуары Клауса Фрицше - немецкого солдата, который провел несколько лет в советских производственных лагерях. Читается очень хорошо, рекомендую. Привожу отрывок из предисловия автора мемуаров по теме этого разговора. Выделение курсивом - мое.
"Как известно, нигде и никогда заключение под стражу не может быть приятным периодом для любого человека. Заключенный пленник всегда и везде достоин сострадания вольных людей, особенно если он попадает в неволю, не совершив никакого преступления. А в этом положении оказывалось подавляющее большинство. В прежние времена военнопленные не выпускались на свободу до самой смерти, всю жизнь оставаясь рабами. В годы Второй мировой войны много миллионов пленных обеих противоборствующих сторон были обречены на нечеловеческие страдания и погибли от голода.
Отношение властей по обе стороны фронта к военнопленным было разным. Для немцев был ясен факт, что на знамени идеологической войны Гитлера было начертано уничтожение коммунизма и его приверженцев, в то время как изданные в 1942 году Советской властью приказы были направлены на сохранение жизни пленным немцам. Соответствующие документы сегодня доступны каждому. Неоспорим, однако, и тот факт, что смысл этих приказов противоречил привычным в системе ГУЛАГ правилам обращения с невольниками. Заключенного соотечественника в этой системе рассматривали как товар, который рано или поздно сгниет, и с которым церемониться не приказывали. А тут тебе приказ, согласно которому с фрицами нужно обращаться по-другому. Не всякий военнослужащий войск МВД мог быстро перестроить себя на такое в начале 1942 года, так что зверские преступления против человечности продолжали совершаться по обе стороны фронта.
Но вот что замечательно: с обеих сторон имело место проявление человечности простыми людьми, которые спасли жизнь и здоровье не одному пленному солдату. Я бы поставил памятник тем простым советским людям, которые мне лично и многим моим товарищам по плену облегчили жизнь. В то же время хотелось бы отдать должное и многим лицам руководящего состава лагерей, которые в своих действиях отличались гуманностью.
А если учесть, что события происходили в период правления Сталина, когда довлел принцип: «Лучше ликвидировать сотню невинных, чем пропустить одного виновного», — то можно представить, как сурово карались несанкционированные отношения советских граждан с пленными немцами — это рассматривалось как предательство. "
-- --
|
| « Изменён в : 06/08/05 в 19:58:13 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #54 В: 06/08/05 в 21:01:05 » |
Цитировать » Править
|
ubrr
Quote:
Видимо потому, что не хотел. Агент ведь должен получить подготовку и инструктаж. Этот процесс занимает несколько месяцев, а у женщины беременной или с маленькими детем голова будет забита вовсе не выучиванием таблиц кодов.
|
|
Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.
Quote:
Нормальный (среднестатистический) агент абвера это ведь не Штирлиц во вражеском штабе, выкрадываюший сверхсекретный документ, и не Рэмбо с выкрашенной в черное мордой, ползающий ночью по кустам и режущий патрули.
Это тихий и мирный человек, который живет рядом с железной дорогой, шоссе, аэродромом и считающий эшелоны: "в период с надцать второго по надцать шестое мартобря на запад прошло два эшелона танков, восемь пехоты, четыре боеприпасов, три неустановленных" после чего уходит в глухой лес, откапывает рацию, пищит это донесение, закапывает рацию обратно и идет домой спать.
|
|
Более того, даже рация и шифровальные коды не обязательны. Это даже может быть не агент, а просто информатор без специальной подготовки сообщающий сведения которые ему удается узнать резиденту.
Молодые женщины на эту роль вполне подходят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Но нет никакой гарантии, что абвер не завербовал этих женщин раньше, когда ребенка у них еще не было и они даже не были беременны.
smrx, что вы - разве агент может забеременеть?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #56 В: 06/08/05 в 23:25:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:| Таак. Прошу на палубу доказательства... |
|
Уважаемый Антрекот, каких еще доказательств Вы хотите? По-моему, никаких доказательств более не требуется
На самом деле всех немецких женщин арестовали и вывезли для того, чтобы они не могли намеренно заражать советских солдат венерическими заболеваниями, была у них такая секретная планида, это же всем известно, не так ли?
|
| « Изменён в : 06/08/05 в 23:25:56 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #57 В: 06/09/05 в 14:39:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/05 в 17:00:49, Antrekot wrote:Таак. Прошу на палубу доказательства, что женщина с ребенком 355 дней никак не могла быть агентом, а женщина с ребенком 366 - обязательно была.
Прошу также доказательств, что агентами не могли быть женщины и мужчины старше 45.
|
|
за доказательствами - в "секретные архивы ФСБ"
Однако этот вопрос легко разворачивается на 180.
"Почему женщина с ребенком до года не может быть использована в качестве раб. силы ?" ребенка в спец. детдом (или прямо на пирожки для Берии), женщину в лагерь.
Однако таковое не было сделано. И вовсе не из гуманности, каковая советским "органам" не была свойственна.
Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #58 В: 06/09/05 в 14:54:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/05 в 14:39:02, ubrr wrote:
Видимо считали, что данные женщины угрозы не представляют, исходя из информации нам недоступной.
|
|
Да, действительно свалились в сугубую теодицею. "Государство всегда творит добро, а если нам это действие кажется крайним злом, то это мы просто его резонов не понимаем."
Видимо, великая тайна "почему женщина с ребенком 364 дней от роду не могёт быть шпиёнкой", останется для меня тайной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Малоизвестный подвиг Советского Союза
« Ответить #59 В: 06/10/05 в 00:43:03 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/05 в 22:21:32, Ципор wrote:
smrx, что вы - разве агент может забеременеть?! |
|
А как же Кэтрин Кинн - связная Штирлица?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
